О.Чиж ― 15 часов и 6 минут в Москве. Дневной эфир Ирины Воробьевой и Оксаны Чиж, как обычно, начинается программой «Персонально ваш». Персонально ваш сегодня историй Андрей Зубов. Я сразу напомню координаты эфира: телефон для sms: +7 (985) 970 45 45, самые интересные вопросы в этой студии прозвучат. И.Воробьева ― Да. Приветствуем нашего гостя. Здравствуйте, добрый день! А.Зубов ― Здравствуйте, очень рад. И.Воробьева ― И начинаем мы с темы о том, что основы православной культуры, возможно, будут изучать с 1-го по 11-й класс. Такие изменения в школьную программу готовят в министерстве образования. При этом наш главный редактор Алексей Венедиктов уже напомнил о том, что Общественный совет при Минобразования дважды — в 11-м и 14-м годах – принимал решение против расширения курса основ православной культуры. Что случилось — скреп не хватает в школах? А.Зубов ― Вы знаете, какие мотивы у министерства, мне трудно сказать, но то, что это совершенно возмутительная вещь, которая, безусловно, нарушает Конституцию нашей страны — это факт. О.Чиж ― В части того, что у нас светское государство? А.Зубов ― Нет, в части того, что у нас никакая пропаганда, никакая религия, никакая идеология не может быть государственным делом, и у нас неидеологическое государство. Речь идет не о светскости. Сам я, как вы знаете, верующий христианин. Но, тем более, я считаю, что дело свободного выбора, свободной совести. Как в той же Германии, пожалуйста, родители хотят, чтобы ребенок изучал основы католической культуры – пусть изучает, основы протестантской – пожалуйста, ислама – ради бога, не хотите ничего – пожалуйста, светская этика. То есть вот это выбор родителей. А в старших классах, когда уже дети достаточно сознательны, выбирают они сами. И, мне кажется, что это хороший пример. С одной стороны, какая-то религиозно-культурная образованность человеку нужна, но, с другой стороны, это ни в коем случае не должны быть индоктринация. Даже немецкий пример не совсем нравится, потому что все-таки все эти программы – кстати, православие в них тоже входит теперь, и православные могут выбирать свою… И.Воробьева ― Как это устроено в Германии? А.ЗУБОВ: Я считаю, что в обычной светской школе необходимо изучать светские предметы, а не религиозные А.Зубов ― В Германии в каждой школе есть так называемые предметы по выборы. Вот предмет, если угодно, как у нас, основы православной культуры, основы религиозной культуры – там по выбору родителей, а потом по выбору самих людей выбирают конфессию. Поскольку, как известно, раньше Германия была поровну поделена между протестантами и католиками, то выбирали или одно или другое. Уже принято решение и о православных – их сейчас очень много – и о мусульманах – их сейчас еще больше. То есть родители выбирают, какую учить. А если дети и родители не хотят, чтобы они учили какую-то религиозную дисциплину, они выбирают основы светской этики. Собственно, у нас было почти так же. Я вообще, думаю, что это не плохой, но и не лучший вариант. Я считаю, что в обычной светской школе необходимо изучать светские предметы, а не религиозные предметы. А светский предмет, который раскрывает ту же самую тему – это, естественно, история религий или история религиозных идей, так же, как история музыки, история живописи и так далее. Там совершенно внекатехизисно преподаватель рассказывает, что такое буддизм, что такое ислам, что такое христианство, его разные конфессии, называет даты, основы богословских идей. Так же, как история философии, собственно говоря. Ребенку не навязывают Канта, Гегеля или Платон, а рассказываю о том, о другом и от третьем. Вот это было бы правильно. Но у нас, понимаете ли, всё уезжает в советское вчера. Советское вчера жило с идеологией, в которую уже никто не верит, от которой всех тошнило. Вот я боюсь, что если и сейчас основы православной культуры будут пытаться сделать такой же идеологией, то нас тоже, даже православный людей, от этого всего будет тоже тошнить. И ничто так эффективно не отведет большинство людей, молодежи от религии, как основы православной культуры. Я хочу напомнить любителям этого предмета в школе, что ничто так не вызывало такого отвращения у подавляющего большинства журналистов, как уроки Закона Божьего, когда приходил зевающий батюшка и рассказывал о каких-то филистимлянах, амаликитянах, о которых никто ничего не знал. И это было совсем не то. Естественно, были отдельные, гениально одаренные священники, которые прекрасно читали эти лекции, но на них нельзя рассчитывать. Поэтому нельзя внедрять духовные вещи, которые по определению человек выбирает свободно, внедрять их силой. Это, с точки зрения христианина, отвратительно, а, с точки зрения светского человека, в том числе, меня, как светского человека, это нарушение Конституции России, поэтому недопустимо. О.Чиж ― Вы уже сказали о том, что вам при этом непонятным мотивы людей, от которых исходит это предложение. Но все же более-менее логично. Как-то сама действительность показывает. А.Зубов ― Разумеется, мне непонятно конкретно, то есть, что они сказали, но подсознательно, безусловно, это тоска по советской идеологии. Вы же знаете, дорогие друзья, что сейчас огромная часть общества испытывает ностальгию по понятной – в кавычках – «забытой» реально советской жизни. Кажется, что тогда все было просто, понятно: давали свою пайку, все жили спокойно, минимум лекарств давался… Все помнят это брежневское застойное время, и вот хотят такого же. И.Воробьева ― Чтобы было понятно и предсказуемо. А.Зубов ― Не только это. Понимаете, брежневское время в области идей не только допускало, но и предполагало двоемыслие. Никто не думал, что люди верят в научный коммунизм. В него не верил даже сам Брежнев, но предполагалось, что об этом нельзя говорить. Все официально на собраниях от собрания трудового коллектива до Политбюро ЦК КПСС – все говорили о верности идеям марксизма-ленинизма, но никто им не был верен, большинство их просто не знало абсолютно, и просто не хотела знать. Но это была норма. Видимо, те, кто хотят ввести основы православной культуры хотят того же: все будут на словах говорить о верности православия, не зная христианства и православия, в частности и не будучи ему верными абсолютно в своей личной жизни. Так, к сожалению, было в значительной степени в предреволюционной России и обернулось невероятной катастрофой и уничтожением церкви самим народом, а не какими ни большевиками в годы Гражданской войны. И.Воробьева ― Если мы говорим не о православии и не о религии, вам не кажется, что обществу или стране сейчас, действительно, нужна какая-то идея – не идеология, а именно идея – и какое-то общее понимание или что-то такое. Раскол же страшный по всем вопросам идет. А.Зубов ― Да, идея нужна, идеология не нужна. Боюсь, что только эта идея будет принята одной половиной общества и не принято другой. И.Воробьева ― Раскол. А.Зубов ― Потому что, увы, наше общество расколото, я сейчас объясню, почему. Об этом уже не раз говорили. Понимаете, здесь в пятницу на »Эхе» выступал Григорий Алексеевич Явлинский, и среди прочего сказал совершенно золотые слова, которые, хотя я представляю другую партию на выборах, я абсолютно повторяю и считаю их просто программными. Он сказал следующее: «Сто лет назад Россию захватили бандиты и до сих пор ее удерживают в своей власти». Понимаете, вот это и есть короткое и очень емкое определение того, что происходит с нашей страной. То есть люди – бандиты, кто такие? — которые используют других для собственной выгодой, не гнушаясь ничем: когда надо — насилием, когда надо – обманом. Вот какой должна быть наша идея? Какой должен быть наш лозунг? Никаких там высоких, никаких метафизических – самый простой: «Вернуть себе Россию». Граждане должны вернуть себе Россию. Они сами должны ей управлять, и сами должны строить свою жизнь через систему самоуправления, через систему парламентской демократии. Не позволять, что бы кто-то жил для себя за их счет, а от них просто откупался то больше, то меньше, а, действительно, самим управлять собой. Вот это наша идея. Почему я сказал, что половина общества будет за, а половина против. Потому что все социологические опросы более спокойных лет «докрымнашеских», они все показывали раскол примерно пополам в обществе между теми, кто ностальгирует по советскому прошлому и кто его с радостью отвергает. Варьировалось от года к году, буквально колебания были в рамках 10%: 45-55 и так далее… В чем тут дело? Дело в том, что у половины общества исторически, то есть через родителей, через дедов огромная положительная связь с советским. Это дети функционеров, это дети НКВД, КГБ и так далее. Конечно, среди них есть люди, которые со всем порвали, во всем раскаялись, стали совершенно другими, но таких единицы. А вторая половина – это дети тех, кого расстреливали, кого сажали, кому не давали говорить, кого обкрадывали, когда они работали на заводах – вспомните Новочеркасский расстрел 61-го года. Вот две России были разделены. Как говорила Ахматова, наступит момент, — и он наступил в 54-56-м годах – когда две России взглянут в лицо друг другу, когда освободили большинство заключенных. Вот сейчас две России – это две части нашего общества. Одним хочется идеологии, советского, организованного и вот этой лагерной жизни с пайком. А второй половине хочется свободной достойной жизни в стране, которой они сами руководят. Поэтому идея-то понятна, но не все ее разделят. Я это прекрасно, к сожалению, понимаю. Той идеи, за которой пойдут 99, 99% — такой идеи нет, не было никогда в истории любой страны и не будет. Это только могут быть фальсифицированные результаты выборов, какие они были, скажем, Советском Союзе, нацистской Германии и так далее. О.Чиж ― А, кстати, две половины-то в итоге взглянули друг другу в лицо? Потому что есть ощущение, что они живут как-то в изолированном довольно пространстве: ничего не вижу, ничего не слышу, ничего не скажу. А.ЗУБОВ: Брежневское время в области идей не только допускало, но и предполагало двоемыслие А.Зубов ― Если вы помните, в таком замечательном романе Солженицына «Раковый корпус» как происходит эта оттепель, это выпускание на свободу. И в одном и том же раковом корпусе больницы содержится какой-то партийный функционер районного масштаба и главный герой, естественно, заключенный еще пока. И вот они смотрят друг на друга уже не как заключенный и райкомовский начальник, а как два гражданина одной страны и ненавидят друг друга. Особенно ненавидит этот райкомовец и говорит: «Зачем их выпускают? Они уже привыкли сидеть. Не надо давать им свободу». И сейчас та половина, которая советская, он так же точно рассуждает: «Зачем этот Запад? Зачем эта демократия? Зачем эта собственность, — которую, конечно, нужно вернуть людям, — жили же без этого и не тужили». Они жили и не тужили, а другие пытались защитить себя, свою собственность, достоинство, свою свободу и за это, собственно, поплатились жизнью, свободой, собственностью – всем. Так что, я думаю, они не живут в несоприкасающихся мирах, они встречаются всюду: в дачном кооперативе, на бензоколонке, в одном научном институте, в одной Государственной думе. И вопрос в том, за кем пойдет большинство народа – вот это самое сейчас главное. Не 100 процентов, даже не 90 и 10, а, скажем, 70 и 30. Вот это, собственно, главная моя боль и главная цель моей общественной деятельности. О.Чиж ― Это историк Андрей Зубов. Я напоминают координаты нашего эфира: телефон для sms: +7 (985) 970 45 45. Сегодня Андрей Зубов персонально ваш и на ваши вопросы ответит. Есть еще одна история, которая много обсуждалась в последние дни. Она связана с городом Орел. В городе Орел собирались установить памятник Ивану Грозному и даже дата была – 3 августа. Но так получилось, что жители устроили пикеты с лозунгами: «Памятник Грозному оскорбляет чувства верующих», «Памятник тирану нам не нужен!» И вот пришла на дня новость, что все-таки отложили установку этого памятника. Удивительная реакция, нет, у людей? А.Зубов ― Вы знаете, реакция, которая меня очень порадовала, потому что даже, когда планировали и создавали памятник к тысячелетию России в 1862 году в Великом Новгороде, тогда решили среди всех России Грозного не изображать, потому что он, действительно, самый страшный, кровавый тиран в русской истории тогда Сталина еще не было с Лениным. Его не изображали. Карамзин пишет – он очень не любил Павла I – он пишет: Были два тирана – это Иван Грозный и Павел I. Понимаете, как бы ни относился Карамзин к Павлу I, очевидно, что Иван Грозный – это хрестоматийный тиран, это хрестоматийный кровопийца и любой историк понимает, что именно эти его страшные действия опричного времени, послеопричного времени, они привели к смуте, фактически к гибели России, которая чудом восстановилась после невероятно ужасного периода начала 17-го века. Так что ставить памятник Грозному – все равно, что ставить памятник Чикатило. Есть памятник Сталину, но Чикатило-то никто не ставит памятник, а Сталину, как вы знаете, все время хотят поставить памятник, даже кое-где поставили. И.Воробьева ― Да, бывает. А.Зубов ― И это говорит о том, что какая-то часть – вот опять же о двух Россиях – какая-то часть наших граждан хочет оправдать дела своих дедов, часто убийц тем, что были же такие убийцы и коронованные и в должности генерального секретаря, первого секретаря. Так что отсюда памятники Ивану Грозному… Посмотрите, сам Сталин с удовольствием снимает фильм «Иван Грозный», Эйзенштейна просит снять фильм «Иван Грозны», оправдывающий вроде бы его насилие. И »Петр Первый», оправдывающий тоже насилие. Так что то, что сейчас люди сказали, что он оскорбляет чувства верующих – золотые слова. Ведь было же время, когда явно с подкладкой из КГБ пытались канонизировать Ивана Грозного, канонизировать Григория Распутина. Да и Сталина были идеи канонизировать. Вот хорошо, что верующие понимают, что это оскорбление их чувств. Но я должен заметить, что, по-моему, это оскорбление чувств любого нормального человека – верующего, неверующего – потому что, собственно, не верующих только, а всех людей, всех конфессий жесточайшим образом уничтожал Грозный, и главное, не во что ставил само имя человека, саму ценность человеческой жизни, само право человека на жизнь, на имущество. И этим самым Грозный является одной из самых кровавых, наряду со Сталиным, Лениным и Петром Первым, кстати, на мой взгляд, фигур русской жизни. О.Чиж ― То есть, получается, что, на самом деле, сознание может разделить, где добро, где зло, а где тиран, но нужно, чтобы очень много времени для этого прошло, чтобы не было памяти прадедушек, которые в НКВД работали? А.ЗУБОВ: Граждане сами должны управлять Россией, строить жизнь через систему самоуправления и парламентской демократии И.Воробьева ― Или, как вариант, было большой количества сообщений людей, статей, фильмов, оправдывающих эту фигуру или говорящих, что это не убийца А.Зубов ― Вы знаете, дорогие друзья, вы обе правы, разумеется. Но я вижу, что, конечно, нужно, чтобы прошло время. Конечно, уже потомков опричников среди нас… ну, то есть, может быть, они и есть, но никто не знает, что он потомок опричника или потом жертвы – отдельные аристократические роды еще помнят, что кому-то отрубили голову еще 500 лет назад. Часть князей Трубецких празднует юбилей в Париже – там, может быть, кто-нибудь вспомнит, что в какой-нибудь из линий они пострадали от опричнины, а по какой-то линии были опричники, и так далее. Но, я думаю, что также важно, что вы сказали, Оксана, чтобы не было вот этого бума пропаганды. И, наконец, могу сказать третье – это то, что наша задача историков колоссальная сейчас. Потому что у людей, ну, кроме самых извращенных, есть тяга к правде, к добру, к адекватному нравственному пониманию истории. Потому что, в общем, даже люди не очень нравственные, тянутся к нравственному в жизни. И если мы дадим эти связи, если мы объясним прошлое, то это будет очень и очень важно. Поэтому я думаю, надо учить, учить и учить, объяснять и объяснять. И тогда все-таки мы вырвемся из этого столетнего кошмара власти бандитов, о котором говорил Григорий Алексеевич у вас на »Эхе». И.Воробьева ― Еще одна тема, о которой мы бы хотели с вами поговорить, это история с Турцией, точнее, о том, что происходит сейчас в следствие попытки переворота, где арестовывать и подозревать начали буквально всех. Потому что сначала были военные, прокуроры, судьи – сейчас это уже: подростки, студенты и сотрудники авиакомпании «Turkish Airlines», которых увольняют в связи с попыткой путча. О.Чиж ― Само собой – журналистов. И.Воробьева ― Там просто тотально началось. Ожидали ли вы такой реакции Эрдогана или это должно было закончиться, условно, на военных? А.Зубов ― Вы знаете, я ожидал, и в то же время я надеялся, что до этого не дойдет. В сущности, то, что сейчас происходит в Турции, это больше всего напоминает исламскую революцию в Иране своего времени. Точно такой же взрыв антизападных ценностей, всего того, что были и при шахе в Иране – эти все принципы западной культуры, и в кемалийской Турции. Ведь не только арестовывают подростков и офицеров, а еще и сбрасывают статую Ататюрка Кемаль-паши. То есть это через почти 100 лет после кемлистской революции происходит контрреволюция. Я думаю, это будет иметь колоссальные последствия для всего мира. Турция большая страна, но у Турции есть еще два момента: Турция страна, которая претендует на имперское владычество над своими бывшими территориями, по крайней мере, в Азии. Уж Европе, естественно, все вошли в Евросоюз, она всех потеряла. А вот в Азии это Сирия, это Саудовская Аравия, это Ирак – это они считают своим. В результате у нас сейчас на Переднем Востоке образуется четыре абсолютно религиозных и фанатичных… вернее три таких центра и четвертый пока светский. Три этих религиозных разных, которые традиционно воевали друг с другом – это Иран, Турция, которые воевали, начиная еще с эпохи, когда только была захвачена Византия турками. Третий центр – это Саудовская Аравия и фактически вассальные от нее небольшие эмираты на границах Аравийского полуострова, потому что там всюду династии суннитские, а большинство населения шиитское, и из-за этого, естественно, это борьба между властью и народом. И наконец светский четвертый центр, пока светский – это Египет. Традиционный соперник Турции, отколовшийся давным-давно от него, еще в начале 19-го века, где пока власть вот у таких «турецких кемалистов», у генералов европеизированных. Да, они мусульмане, естественно, в мечеть иногда ходят, но они не религиозные фанатики. В Турции происходит не просто очередной, как я написал в одной своей статье, качанье маятника. Несколько раз разыгрывалась одна и та же ситуация, когда американцы заставили кемалистов после войны, когда они попали в сферу американского западного влияния, провести выборы, восстановить демократию. Они все это сделали, но тут же, естественно, большинство страны глубоко религиозное, не очень глубоко образованное, фундаменталистское с имперским сознанием – очень похожее на наше – оно тут же дало рецидив, и в парламент стали выбираться все более и более фундаменталистские имперские силы, в отличие от светских и даже, я бы сказал, антирелигиозных кемалистов. Когда эти демократические силы, абсолютно традиционалистские возрастали, происходил очередной военный переворот, всех прогоняли, на какое-то время был военный режим, все успокаивалось, Турция опять разворачивалась лицом к Европе. И потом повтор. И.Воробьева ― По спирали просто идет. А.Зубов ― Да не по спирали. Я считаю, такое качание маятника. Но на этот раз впервые маятник не сработал. Да, Эрдоган зашел очень далеко, как всегда заходили эти парламентски избранные режимы, опираясь на турецкую провинцию, как правило. Стамбул был европеизирован, Анкара и малазийская провинция была очень консервативна. Эрдоган зашел очень далеко. Военные попытались совершить переворот. Я не исключаю — любители заговоров, конечно, могут здесь приплюсовать что-то – что Эрдоган знал об этом заговоре и специально хотел, чтобы он начался. Не то что он его организовал – он его пытался спровоцировать, чтобы потом со всем покончить. И.Воробьева ― Я прошу прощения, что я перебиваю. У нас сейчас перерыв на новости. Я напомню, что это рубрика «Персонально ваш» в рамках дневного «Разворот» и сегодня у нас в гостях историк Андрей Зубов. После перерыва, в том числе, и ваши вопросы будем задавать нашему гостю. НОВОСТИ И.Воробьева – 15 ―35 в столице. Продолжается программа «Персонально ваш». Оксана Чиж, Ирина Воробьева. И с нами историк Андрей Зубов. Продолжаем. О.Чиж ― Вы говорили о том, что будет иметь большие последствия попытка военного переворота и последующие задержания тысяч человек и увольнение десятков тысяч. А, собственно говоря, с Турцией такое пройдет? Собственно, страна с особой историей в 20-м веке? Мне трудно сказать. С Ираном прошло. Тоже казалось, совершенно невозможно. В итоге Иран покинуло 2 миллиона человек. Эмиграция из Ирана была 2 миллиона человек. Я думаю, очень много людей будет бежать из Турции. Конечно, теоретически можно представить себе попытку какого-нибудь военного переворот, но она маловероятна. В конце концов, это прошло и с Россией в 17-м году. После 5 лет гражданской войны большевики все-таки победили. Правда, и тоже была огромная эмиграция, огромные репрессии. Всех там до 14-летних детей репрессировали, и крестьян раскулачивали. Так что, к сожалению, 20-й и 21-век показывают, что такие эксперименты в масштабах больших стран с уже весьма сложившейся, если угодно, кристаллизованной социальной культурой, возможны. Но не надо думать, что все эти страны радикального ислама, фундаменталистского, имперского ислама образуют единый блок. Ничего подобного. Разумеется, это будет борьба вот этих четырех центров друг с другом. Есть еще и пятый центр – это Пакистан, который пока находится в русле американской западной политики, но все может быть в любой момент Может быть развитие, по турецкому, скажем, сценарию вполне. И Пакистан – это ядерное оружие. По некоторым данным в Турции есть ядерное оружие. Так что это может быть колоссально взрывоопасный район. Не забудем, что там еще в виде клина присутствует Израиль. Я боюсь, что Передний Восток из сравнительно управляемого региона, как это ни странно может показаться нашим слушателям: они же привыкли, что там хаос, все-таки последнее время даже Сирия и Ирак – пример того, что пытаются еще управлять этим регионом – он становится совершенно неуправляемым регионом, который может вызывать региональную ядерную войну, которая, естественно, превратиться в глобальную катастрофу И.Воробьева ― Я хотела предложить с Турции перейти на вопросы наши внутренние. Сегодня предварительное заседание судебного процесса по убийству Бориса Немцова. И решается вопрос о рассмотрении этого дела коллегией присяжных. Об этом заявило ходатайство сторона защиты подсудимых. И вот мы ждем, что, собственно, решил суд. Пока решения нет. Как вам кажется, несколько это важно, чтобы именно присяжные рассматривали или это, на самом деле не важно, мы все правды все равно не узнаем? А.Зубов ― Вообще, самое важное, конечно, даже не то, что это дело будет рассматривать суд присяжных… Я напомню, что в России, когда Александр II решил перейти к широкомасштабным реформам, фактически к освобождению общества от тотального рабства, одно из первых реформ было создание, действительно, независимого, свободного соревновательного суда, включающего суд присяжных. Без этого никакой свободы в обществе не может быть. Поэтому реформа суда сейчас тоже крайне необходима вообще. Необходимо чтобы суд не назначался, как и все остальное у нас, вертикально, сверху вниз, а чтобы суд становился независимой властью, независимой коллегией; чтобы судья отвечал только перед законами и своей совестью. Что касается коллегии присяжных, она, конечно, должна формироваться абсолютно свободно по жребию, без всяких попыток фальсификаций. Увы, наш российский мир сейчас настолько фальсифицирован, настолько мы на каждом шагу видим обман вплоть до пробирок с мочой, что, понимаете, я могу подумать и о присяжных, что настолько ли свободно, настолько ли свободно будет избираться коллегия присяжных? Но, объективно говоря, коллегия присяжных, конечно, лучше. Смысл суда присяжных в том, что на самом деле… Вы понимаете, ведь до этого же был в России и во всем мире когда-то коронный суд, то есть считалось, что носитель истины и силы выносить правильное решения, отделять правду от неправды – это силу имеет царь, король и поставленные от него судьи. Одна из форм демократизации общества заключалось в том, что считалось, что сами граждане имеют от бога этот дар различения добра и зла, правды и неправды, и отсюда суд присяжных. Суд присяжных ведь отсюда. Это люди, которые незнакомы с юриспруденцией, это простые люди, но они честные и порядочные люди, они не какие-нибудь воры, двоеженцы и так далее, и им верит общество как честным людям. Они выносят решение, виновен или невиновен человек. Фактически они несут в себе этот глас Божий: Vox populi vox Dei. А.ЗУБОВ: Вопрос в том, за кем пойдет большинство народа – вот это самое сейчас главное Так что, конечно, суд присяжных был бы лучше в этом случае. Теперь касательно процесса Немцова. Увы, одно из самых, я уверен, громких и скандальных убийств начала 21-го века, всего путинского и даже послесоветского периода, оно не раскрыто. И мало кто верит, что пойманы – это убийцы. И мало кто верит, что эти нити убийства не ведут дальше, в высокие этажи власти и здесь, в Москве и в Чечне. И в этом смысле такая профанация суда, когда истина скрывается, когда истина замыливается – это всегда признак слабости власти, недоверия к власти, которого все больше и больше в народе. Потому что там, где не верят суду гласному, там не верят и самой власти. А ведь недоверие к власти – это ведь самое страшное. Без доверия народа власть устоять ни одна не может. Потому что власти-то мало — народу много. Поэтому, мне кажется, что суд над убийцами Немцова – это ключевой момент. Удивительно, что он происходит сейчас, когда, вообще, многие нити нашей жизни сводятся воедино. Это ключевой момент. Сумеет власть раскрыть преступников или не захочет этого делает, или не сумеет? В одном случае она лжива, в другом слаба. И то и другое очень плохая характеристика власти. И.Воробьева ― Сейчас приведу крайне некорректное сравнение и призову вас к этому сравнению. Вы меня заранее простите, оно, действительно, некорректное, но смотрите: в Москве был убит Борис Немцов, в Киеве убили журналиста Павла Шермета. И многие говорили, что это очень похожие друг на друга люди были: открытые, энергичные, полные жизни, очень много сделавшие… Одного убили в Москве, другого убили в Киеве. Как вы считаете, что найдут убийц Павла Шеремета, они выше, чем в случае с Борисом Немцовым. А.Зубов ― Во-первых, я должен сказать, что неслучайно их люди связывают: они же были ближайшими друзьями. На последнем дне рождения, на 55-летии Немцова Павел Шеремт был тамадой. То есть это люди очень близкие. И когда поминали Немцова в день его убийства в этом году, опять же Павел Шеремет приехал, вел все это… Поэтому они очень близкие люди. Они, видимо, близкие по характеру, любившие друг друга. И вот, видите, их постигла, в общем, одна судьба. Опять же, скажу то же самое, что это дело чести Украины, дело чести нынешнего украинского президента – раскрыть это преступление. Я знаю, что он пригласил для этого сотрудников, по-моему, ФБР из США – это очень хорошо, на мой взгляд. Он сам призвал свои правоохранительные и следственные органы сделать все возможное для раскрытие преступления. Я практически уверен, в отличие от ситуации с Немцовым, что он лично, то есть верховная власть Украины в отличие от верховной власти России, не является ни косвенной, ни прямой причиной гибели журналиста, что там другие причины, поэтому ему легче проводить расследование. Ну, а коль легче, то, я думаю, что оно и будет проведено достаточно быстро и достаточно эффективно. О.Чиж ― А убийц Бориса Немцова мы не узнаем? И.Воробьева ― Имеется в виду, заказчиков и организаторов? А.Зубов ― Вы знаете, я бы так сказал: рано или поздно история раскрывает 95% преступлений. К сожалению, это бывает иногда далеко не сразу. Но остаются какие-то документы, какие-то архивные следы. Потом кто-то пишет мемуары и так далее. В общем, я думаю, вы, девушки, узнаете. Узнаю ли я в мои 64 года – это я не уверен. И.Воробьева ― Еще одна история, о которой хотелось бы спросить. Сегодня произошло, сегодня опубликовано… История заключается в том, что когда весной, если я не ошибаюсь… О.Чиж ― В апреле. И.Воробьева ― В апреле активиста Яна Котелевского задержали за то, что он снимал около ОВД территорию. Но он, когда попал в ОВД предупредил полицию, что он будет записывать всё, снимать и так далее. Видимо, там забыли. Когда у него изъяли телефон, на нем все еще работал диктофон. И этот диктофон пропутешествовал из ОВД в суд, в комнату судьи, то есть там все это записывалось. После чего сегодня портал «Медиазона» выложил расшифровку большей части того, что происходило. И если верить этой расшифровке – я сейчас оговариваюсь – и этой записи, там судья и полиция очень мило договариваются о том, насколько суток будут закрывать. Полиция пытается что-то подбросить ему в сумку… О.Чиж ― Судья, как следует из этой расшифровки, если она правильно опознана, по фамилии Голышева пытается найти упорно в законодательстве хоть какой-то пункт, который запрещает снимать в ОВД, консультируется с полицейскими и так далее. И.Воробьева ― Вот такой вопрос. Казалось бы, это скандал страшный. Но мы знаем столько таких скандалов. И вот будет ли что-то, какие-то выводы или какие-то наказания, ну хоть что-нибудь, как считаете? А.Зубов ― Во-первых, я хочу сразу сказать, что это дело прошло мимо меня. И.Воробьева ― А вот сегодня, буквально во время рекламы это появилось. А.Зубов ― Я очень рад, что это произошло, потому что любая гласность – вспоминаю эпоху Горбачева – она целительна. Это очень важно. Ожидать, что власть, которая сама создала эту судебную вертикаль, абсолютно нетерпимую в отличие от свободного суда, который пытались создать при Ельцине, которую создали при Александре II – вот эта судебная вертикаль, конечно, она не будет с ней бороться. Потому что, это одно из ее оснований. Тогда власть должна так же измениться, как изменилась крепостническая система после Николая I, то есть она должна покончить сама с собой. Я думаю, что это важно для общества. Очень важно, что это предано огласке, что об этом сейчас, как я понял, многие говорят, что это теперь прокручивают, это теперь слушают люди. Это важно. Понимаете, есть такая русская поговорка: «Капля камень точит». Постепенно-постепенно теряется доверие к лживой власти. Теряется доверие к продажной власти, к корыстной власти. И тогда кристаллизуется тот тезис, который нам еще десять лет назад нам казался невероятным, я бы сказал экстремистским – тот тезис, который сказал у вас Явлинский, что пора покончить с вековой воровской властью в России. Суд входит в нее обязательным элементом. Вспомните советский суд. Не было ничего более бессудного, чем советский суд в тех моментах, когда он касался каких-то нюансов политических вопросов. Когда это, конечно, это был карманник, уголовник — там судили более-менее адекватно по их закону. Но, когда это казалось политики хоть в малой степени, то, разумеется, «позвоночное» право действовало всецело. Оно действует и сейчас, увы. И вот, когда мы с этим покончим, тогда мы уже в значительной степени сможем распрямить свою спину. О.Чиж ― Отсутствие доверия к органам, которые, казалось бы, должны в первую очередь ее вызывать – это одна вещь. Но вот, пока мы здесь сидим, петербуржский портал «Фонтанка» выпустил материал о прекрасной истории, которая нас, в общем, опять отсылает к теме, о которой мы только что говорили. В Петербурге полицейский задержал охотника на покемонов. Вы знаете, появилась популярная очень игра, приложение, где пользователи ходят и на реально существующей карте города, местности ловят таких вот существ. Задержал его за отказ оторваться от экрана мобильного телефон. Есть видеозапись на YouTube, на которой молодой человек, действительно, смотрит через объектив камеры, ищет покемонов. В какой-то момент в камере появляется полицейский, происходит следующий диалог:  — Здравствуйте, что вы делаете?  — Покемонов ловлю.  — Каких покемонов?  — Игра такая.  — Каких покемонов? Уберите телефон.  — Почему?  — Уберите телефон! Не надо меня снимать.  — Я вас не снимаю.  — За неповиновение сотруднику полиции в отделение полиции поедите сейчас. А.ЗУБОВ: Я думаю, также важно, чтобы не было вот этого бума пропаганды Ну, и как следует из подписи к этой записи в итоге герой получил 12 часов КПЗ за мелкое хулиганство и штраф в размере 550 рублей. Вот вам не кажется, что доверие доверием, но мы еще просто на уровне сознания перестали различать, где абсурд, а где реальность? А.Зубов ― Вы понимаете, я сам у своего сына буквально два дня назад у 25-летнего, вашего ровесника расспрашивал о покемонах. Я сам о них знал не больше этого сотрудника полиции. Не собирался бы никого арестовывать и сажать, но, тем не менее, это было интересно. Вы знаете, если этот человек хочет продолжать, он должен подать в суд на этого сотрудника полиции, потому что, безусловно, он совершил должностной проступок, я не говорю, преступление – должностной проступок. И, конечно, должна быть компенсация от Министерства внутренних дел и материальная и моральная, извинения за эти безобразные действия сотрудника, вызванные, видимо, его полным невежеством так же, как и моим, но в отличие от меня, он имеет власть. А власть – это как пистолет: ей надо уметь распоряжаться. Я бы сказал другое – что у нас до сих пор нет уважения к человеку. И как его не было все эти годы советские, так его нет и сейчас. Не было его в значительной степени до революции, но оно формировалось тогда, оно укреплялось. Сейчас его нет. Человек презираем. Власть намного выше человека. Она не служит человека, она не орудие в руках людей, а власть – это чему служат людей. Вот эта особенность нашего сознания, действительно, оставшаяся еще от царского времени, когда люди были верноподданными монарха, а не гражданами, для которых должен был служить и глава государства и его министры, и все остальные, и полиция, между прочим. Вот это колоссальное отличие европейской, особенно американской модели, психологии, массовой психологии, огромное отличие от нашей. Там человек стоит в центре. Полицейский обеспечивает его благоденствие, безопасность, помогает ему. А у нас фактически он управляет людьми. Он та личность, которая может сказать: «Не смотри своих покемонов, а то я тебя в участок заберу». Начинается это все с детского сада, где воспитатель не уважает маленькую личность, а всячески ее принижает. В наше время были слова: «Я – последняя буква в алфавите» и так далее. К сожалению, все это продолжается до сих пор. И.Воробьева ― Ту нам пишут: «В какой суд-то идти». Раз уж мы до этого говорили как раз про суды и про отсутствие доверия к этим судам… Действительно, куда не кинь – всюду клин, что называется. А.Зубов ― Вы знаете, и тем не менее, я думаю, что формально у нас свободный суд, формально. И надо добиваться этого. У меня был случай один раз, когда журнал, по-моему, «Эксперт» написал явно фальсифицирующую нашу книгу «История России. 20-й век» статью, где просто подменил цитаты. И я подал в суд. Суд сначала признал, как ни странно… то есть, как это естественно, правоту «Эксперта». Мы подали апелляцию в городской суд, и городской суд признал это решение неправомочным, вернул в районный суд, и новое разбирательство в районном суде признало полную мою правоту. И я получил моральную компенсацию… А.ЗУБОВ: Я бы сказал, что у нас до сих пор нет уважения к человеку И.Воробьева ― Главное, что формально надо все-таки пытаться пользоваться. А.Зубов ― Обязательно, причем я считаю и хочу призвать адвокатов в таких случаях всегда бесплатно, если у людей нет денег, помогать, потому что, таким образом, мы не строим свою денежную базу, а строим гражданское общество. Это наше общее дело, поэтому в этом случае надо помочь человеку подать исковое заявление и провести через суд дело так, чтобы оно выиграло, потому что это абсолютно выигрышное дело. И.Воробьева ― К сожалению, заканчивается время. Спасибо большое. Рубрика «Персонально ваш». Сегодня это был историк Андрей Зубов. Спасибо! А.Зубов ― Вам большое спасибо!

Ссылка на источник