О. Бычкова ― 13 часов и 13 минут в Москве. У микрофона Ольга Бычкова. Добрый день. «Культурный шок» у нас сегодня посвящён Ивану Грозному как эффективному менеджеру. Мы обсуждаем этого менеджера с писателем и публицистом Львом Рубинштейном и историком Никитой Соколовым. Здравствуйте. Н. Соколов ― Добрый день. Л. Рубинштейн ― Здравствуйте. О. Бычкова ― В общем, примерно все пользователи интернетов этих наших и всевозможных фейсбуков как-то понимают, почему мы сейчас взяли эту тему. Потому что, конечно, все тут резвились на предыдущей неделе по поводу прекрасной цитаты губернатора Орловской области Вадима Потомского, который сказал, что у Ивана Грозного заболел сын, они ехали из Москвы в Петербург… Л. Рубинштейн ― Хорошо, что не в Ленинград. О. Бычкова ― Ну, на »Сапсане» ехали, судя по всему, из Москвы в Петербург. И вот он, к сожалению, не успел вовремя получить необходимую врачебную помощь и как-то вот так печально скончался. Л. Рубинштейн ― Пришлось мочкануть. О. Бычкова ― Чтобы не мучился, не иначе. Но на самом деле, конечно… Н. Соколов ― Шуток в Сети было много… О. Бычкова ― Шуток и картинок смешных очень. Н. Соколов ― Но на самом деле повод и предмет для разговора всё-таки был совсем не смешной. О. Бычкова ― Совсем не смешной, потому что в каждой шутке есть доля не шутки, безусловно, потому что тот же самый губернатор… В действительности цитата — просто там самое смешное, про Москву и Петербург, а там есть ещё. Он сказал, что в российской истории есть три оболганных человека — это Иван Грозный, Пётр Первый и Сталин. Вот такой ряд. Да, ну конечно. А чуть раньше мы наблюдали тоже замечательную историю в городе Орле, где собирались отмечать 450-летие города (это будет в начале августа) и собрались открыть там первый в стране памятник Ивану Грозному — конный, на коне. Л. Рубинштейн ― А почему там? Ты не знаешь, Никита, почему в Орле? Н. Соколов ― Ну как? 450 лет. То есть по разрядным книгам отыскиваются документы о построении крепости в Орле ровно в ноябре 1566 года. Л. Рубинштейн ― И Иван Васильевич имел к этому отношение? Н. Соколов ― Никакого, разумеется, не имел. Л. Рубинштейн ― А, понятно. Н. Соколов ― Просто это в его время приключилось. О. Бычкова ― Но они решили поставить памятник около театра для детей и молодёжи под названием «Свободное пространство». Там уже стоит генерал Ермолов на коне недалеко. И там решили поставить ещё одного коня с Иваном Грозным, соответственно. И развернулась, конечно, бурная дискуссия, и все начали высказывать разные мнения, что он детоубийца, потому что все ведь помнят эту прекрасную картину, как Иван Грозный едет в Петербург и держит своего сына на ковре. Ну, вот как-то так. Л. Рубинштейн ― Оказывает первую помощь. О. Бычкова ― И последнюю. Ну, кто-то там сказал, что «установка памятника, — это я по «Российской газете цитирую», — предполагает, что общение с ним сделает людей умнее, свободнее, добрее и смелее». Л. Рубинштейн ― Свободнее — особенно. О. Бычкова ― Да. «Вызовет уважение к делам и личным качествам того, кому он установлен. Выбирать личности, по поводу которых в обществе нет согласия, а идут серьёзные споры, — не стоит. Должно быть безусловное признание заслуг у подавляющей части населения». Л. Рубинштейн ― А кто пишет? Я прослушал. О. Бычкова ― Сейчас скажу. Это сказал… Кто это сказал? Это сказал художественный руководитель театра Александр Михайлов. Ну, собственно, вот. Л. Рубинштейн ― Вообще в Орле есть кому памятники ставить. О. Бычкова ― Наверное, да. А я вот правильно ведь понимаю (я специально погрузилась во всякие википедии для этого), что при советской власти собственно памятников Ивану Грозному не ставили, а всё, что осталось нам от осмысления фигуры Ивана Грозного в предыдущий период или в позапрошлый период — это в основном то, какой он был ужасный? Вот эта картина, это кино, конечно. Да, правильно? Или я ошибаюсь? Л. Рубинштейн ― Примерно, примерно. В советские годы в основном, насколько я знаю, фигура Ивана Грозного особенно не актуализировалась до поры до времени. Иван Грозный как такая актуальная и позитивная историческая фигура возник уже где-то в годы позднего сталинизма, так скажем, в конце. О. Бычкова ― Ну да. И там была вот эта сложная история со второй серией фильма Эйзенштейна. Л. Рубинштейн ― Совершенно верно, Эйзенштейн, да. Он выполнял то, что называлось «социальный заказ». О. Бычкова ― И не выполнил его должным образом. Л. Рубинштейн ― В первой серии вроде как выполнил, а во второй так выполнил, что фильм запретили немедленно. Н. Соколов ― Смыли, чтобы никто больше никогда его не видел. Л. Рубинштейн ― Да. Эйзенштейн всё равно был гениальным художником, и фильм всё равно сильный, мне так кажется, но и ужасный одновременно. Насчёт памятников — нет. Вообще про Грозного было известно в основном по картине Репина. Кто чуть-чуть попродвинутее, знали слово «опричнина». О. Бычкова ― Но это в школе проходили. Л. Рубинштейн ― Ну да. Но даже в моём детстве в курсе школьной истории о нём говорили не негативно. Говорили, что у него было много всяких недостатков, но он собирал земли и работал на централизацию государственной власти, что он боролся с боярами. Н. Соколов ― Я должен сказать, что это изобретение советское. В досоветское время никто не дерзал как-то признавать за Грозным каких-то чрезвычайных заслуг, памятуя именно его вполне бессмысленные изуверства. Вся дореволюционная классическая историография, начиная с Карамзина и продолжая даже такими людьми, как Погодин Михаил Петрович, который уж точно опора престола и отечества, кремень самодержавия, и тот признавал безумными и бессмысленными эти зверства Грозного, потому что они совершенно ни к чему не вели, они совершенно бессмысленные, они не укрепляли, а подрывали мощь страны. И положительным примером сделался Грозный со своей опричниной, когда в нём увидели предтечу НКВД/ВЧК. Л. Рубинштейн ― Именно. Н. Соколов ― И вот тогда его начали поднимать на щит, причём довольно комическим образом. Л. Рубинштейн ― Сразу, да? Н. Соколов ― Нет, не сразу. Первый опыт был довольно странный — это книга Виппера в 1922 году, который первым начал писать о том, что Иван Грозный (я буду на современный язык перекладывать) решал геополитические задачи и в условиях тяжёлого геополитического окружения… Л. Рубинштейн ― Подожди, это слово уже употребляли? Н. Соколов ― Нет-нет, я же специально подчёркиваю, что я современными словами описываю. Смысл ровно этот. Л. Рубинштейн ― Я понимаю, да. Н. Соколов ― Слова я для понятности использую современные. Книжка его вышла в Риге в 1922 году и мало кем была замечена. Л. Рубинштейн ― В Риге? Н. Соколов ― Ну, он жил там. Отпала часть империи — и он оказался в Риге и там по-русски писал, будучи там профессором. Но о нём немедленно вспомнили в 40-е годы, и в 1942–1943 годах двумя изданиями подряд под страшной сталинской редакцией вышла эта обновлённая книжка, где Иван Грозный — просто герой, чудотворец и образец для всякого правления. О. Бычкова ― То есть всё-таки ключевой момент — это срисовывание или параллель НКВД и опричников? Н. Соколов ― Скорее даже немножко глубже. О. Бычкова ― То есть там на чём это? Н. Соколов ― Скорее история немножко глубже. Когда возобновилось преподавание истории в школе… А большевики же отменили историю в школе, как только пришли к власти, немедленно, она была им без всякой надобности. О. Бычкова ― А когда возобновилась? Н. Соколов ― Как только запахло мировой войной и Главпур Красной Армии подало доклад, что, вообще говоря, нельзя сплотить даже батальон… Л. Рубинштейн ― Первое поколение большевиков вообще считало, что история с них и начинается. Н. Соколов ― Она, во-первых, с них и начинается. А во-вторых, что никакой национальной истории уже точно быть не может, потому что будущее принадлежит всемирному коммунизму, и тут все нации сольются, и никакой национальной истории не нужно, не имеет смысла. И всё это продолжалось, пока не запахло в воздухе… В 1933 году, когда нацисты приходят к власти, становится понятно, что это реванш и сейчас будет мировая война. Л. Рубинштейн ― И тогда тот же Эйзенштейн снимает… Н. Соколов ― И тут Главпур докладывает… Л. Рубинштейн ― Нет, ещё «Александр Невский» — конечно, с этого всё началось. Н. Соколов ― И ровно в последующие годы — «Невский». И тут Главпур докладывает, что нельзя сплотить даже батальон на основе пролетарского интернационализма. «Ребята, давайте прежних героев возвращайте, давайте патриотизму учить на основе родной истории». И в 1934-м… Л. Рубинштейн ― И тогда ордена? Н. Соколов ― Нет, ордена уже во время войны. Л. Рубинштейн ― Суворова… Н. Соколов ― 1943 год, во время войны. А тогда возобновляется преподавание истории в школе. И товарищ Сталин лично пять раз правит этот учебник истории для школы, вписывая туда прогрессивное войско опричников. Потому что опричнина — типологически это что такое? Это кровавый террор, по всей видимости бессмысленный, но который позволяет творить исторически прогрессивное дело — прямая аналогия с его собственными деяниями и историческое оправдание им. Вот только тут появляется у нас Грозный как положительный персонаж. О. Бычкова ― А Иосиф Виссарионович был такой продвинутый исторический пользователь? Н. Соколов ― Да, вполне. Л. Рубинштейн ― Он интересовался. Н. Соколов ― Он интересовался. У него была довольно обширная собственная историческая библиотека, он её читал с карандашом. О. Бычкова ― То есть это не чтобы ему там положили бумажку на стол? Н. Соколов ― Нет-нет, он сам за этим следил чрезвычайно. Л. Рубинштейн ― Нет, это не нынешние ребята. О. Бычкова ― Ну да, ну да. А почему собственно Грозный? Ведь, наверное, можно было какую-нибудь другую фигуру выбрать поближе, может быть, даже менее противоречивую, чтобы не было вот такого «кровавого шлейфа», извините за выражение. Л. Рубинштейн ― Пётр тоже тогда как-то… Н. Соколов ― Ровно так же и Пётр поднимается с его дубиной… Л. Рубинштейн ― И романом Алексея Толстого… Н. Соколов ― …поскольку типологически возникает та же модель: агрессивное употребление государственного насилия. Петровская дубина — как символ прогрессизма. А что там, какие щепки при этом летят — никого совершенно не интересует. Л. Рубинштейн ― Да, щепки. А как же? О. Бычкова ― Ну, щепки — и ладно. Щепки и щепки. Что там? Летят. Кто считал вообще эти самые щепки? То есть дальше пошёл собственно весь этот кинематограф, да? Н. Соколов ― Да, разумеется. Л. Рубинштейн ― Кинематограф, романы. Н. Соколов ― В классической русской литературе ничего же такого нет. Л. Рубинштейн ― Такого нет, а наоборот… Н. Соколов ― У Лермонтова Калашников и у Толстого Серебряный — они абсолютно в другую сторону. Л. Рубинштейн ― Серебряный того же Толстого… Мы имеем в виду Алексея Константиновича Толстого. О. Бычкова ― Да, конечно. Л. Рубинштейн ― У него же была замечательная стихотворная «История государства российского»: Иван Васильич Грозный, Ему был имярек За то, что был серьёзный, Солидный человек. Приёмами не сладок, Хоть разумом не хром; Такой навёл порядок, Хоть покати шаром! О. Бычкова ― То есть получается, что на самом деле тот Иван Грозный, который существует в голове не только у некоторых губернаторов и руководителей некоторых регионов, в действительности он такой, в общем, вполне себе советский конструкт? Вот именно этот образ, который в голове. Н. Соколов ― Да, и при этом очень устойчивый. Если вы вспомните, то ли в 2007-м, то ли в 2008-м был такой телевизионный большой проект «Имя Россия», когда выбирали героя для России. О. Бычкова ― Да, да, да! Л. Рубинштейн ― Как раз Невский там, по-моему, победил в конце концов, кажется. О. Бычкова ― Нет, там Невский, кажется, победил уже потом, в результате… Н. Соколов ― Каких-то странных махинаций, видимо, не вполне чистых. О. Бычкова ― Чтобы там был не Сталин и не Иван Грозный, да. Н. Соколов ― Да. Но Грозный был в десятке. О. Бычкова ― Да. Потому что там понятно, конечно, кто шёл… Л. Рубинштейн ― А Пушкин и Лев Толстой никуда не попали. О. Бычкова ― Да что ваш Пушкин? Л. Рубинштейн ― Вот именно. Н. Соколов ― И меня это совершенно не удивляет, потому что я много лет преподавал и сталкивался с абитуриентами, которые приходят и приносят помимо того, что их готовили репетиторы, как-то их накачивали наскоро перед экзаменами, они несут вот этот стереотип, с которым они живут, с которым они выходят из школы, который воспитывает в них кинематограф, популярная художественная литература: крепкое государство — это государство произвола, это всегда государство людоедское; а если это государство не людоедское — значит, оно не крепкое и не сильное государство. О. Бычкова ― Подождите, а Иван Васильевич, который менял профессию? Л. Рубинштейн ― Пьеса Булгакова. О. Бычкова ― Ну, Булгакова уже никто не помнит и никто не читал на самом деле. А вот это кино, которое все помнят и все видели, оно же такое смешное получается. Л. Рубинштейн ― Ну так это и время другое. Н. Соколов ― Это совсем другое же время. О. Бычкова ― Это про что? Л. Рубинштейн ― Да ни про что. Просто весёлая комедия. Ни про что. Иван Грозный до поры до времени не воспринимался как какая-то действительно заметная фигура. Мне кажется, что, по крайней мере, в послесталинские времена вот эта фигура, его образ не был никак не актуализирован вообще. Ну, Грозный и Грозный. Вот убил сына. Вот, собственно, и весь Грозный. Конечно, всегда актуальной — то бледнее, то ярче — была фигура Сталина, разумеется. И мне кажется, что эта нынешняя «грозниана» — это всего лишь составная часть… О. Бычкова ― Сталинизма. Л. Рубинштейн ― Сталинизма, конечно. Потому что каждому диктатору необходима историческая родословная, для его легитимации ему это нужно. Не знаю, для того же Грозного был какой-то Август… Н. Соколов ― Кесарь. Л. Рубинштейн ― Да-да-да. Некоторые себе выдумывали эту родословную, что они происходят от римских императоров. У Сталина вот эта была родословная — Грозный и Пётр — сильные ребята, централизация власти и собирание земель. Н. Соколов ― И произвольность власти. Л. Рубинштейн ― Ну да, конечно. А как соберёшь иначе? Н. Соколов ― Это же замечательный штрих. Он, правда, не к Грозному относится, а к Петру. В советское время любые народные движения, какие бы они ни были дикие, какие бы они ни были кровавые — какое-нибудь Башкирское восстание середины XVIII века, — все трактовались в конечном итоге как прогрессивные, поскольку расшатывали феодальную систему, за один единственным исключением, одно народное движение считалось реверсивным и реакционным. О. Бычкова ― Это какое же? Н. Соколов ― Восстание стрельцов против Петра. Против Петра — значит, вы сволочи и реакционеры. О. Бычкова ― Ух ты! Точно, действительно. Л. Рубинштейн ― Да-да. А Пугачёв против Екатерины — вроде и ничего. Н. Соколов ― А это ничего. О. Бычкова ― Да, и Пугачёв — герой. Н. Соколов ― Она же без дубины, она не дубиной прославилась. О. Бычкова ― То есть изобразительное искусство тут, получается, никак не работает, не катит? Потому что, например, стрельцы, которых казнят на Лобном месте, — это же очень страшная картина. То есть они не вызывают сочувствия? Н. Соколов ― Когда это писано? Это 60-е годы XIX века, это великие либеральные реформы. О. Бычкова ― Так в учебниках же всё равно. А Иван Грозный, например, который обнимает «покемона» на полу, совершенно ужасный, — он, наоборот, вызывает сочувствие. Очень странно. Вот странно, правда. Л. Рубинштейн ― Ну, странно вообще заглядывать в души, так сказать, некоторых сограждан. О. Бычкова ― Давайте сейчас остановимся на этом. У нас небольшой перерыв на очереди — краткие новости и небольшая реклама. Это программа «Культурный шок». Мы говорим об Иване Грозном как эффективном менеджере с историком Никитой Соколовым и писателем Львом Рубинштейном. Через несколько минут продолжим. НОВОСТИ О. Бычкова ― Мы продолжаем наш «Культурный шок». У микрофона Ольга Бычкова. Мы говорим об Иване Грозном как эффективном менеджере. Мои гости — это историк Никита Соколов и писатель, публицист Лев Рубинштейн. Вот нам напоминает тут Анна из Москвы эсэмэской, что в Большом театре в этом сезоне идёт балет о молодом Грозном. Да, действительно он был возобновлён несколько лет назад. Л. Рубинштейн ― А что за балет? Я про такой не знаю. О. Бычкова ― Был такой балет, да. Я специально посмотрела, не помнила точно, когда он был создан. С 1975 года он шёл в Большом театре. Л. Рубинштейн ― Даже не слышал про это ничего. О. Бычкова ― Это музыка Прокофьева к фильму как раз Эйзенштейна. Л. Рубинштейн ― А, понял. О. Бычкова ― И они из этого сделали балет, который, в общем, примерно так же, как фильм, устроен — то есть про то, как человек прошёл через всякие трудные события личной жизни… Л. Рубинштейн ― Тяжёлое детство. О. Бычкова ― Тяжёлое детство, да, потерю жену. Н. Соколов ― Ну, пляску опричников я хорошо представляю себе по Эйзенштейну. Л. Рубинштейн ― Гениально! «Жги, жги, жги, жги!» О. Бычкова ― Да. И дальше он сублимирует всё это в свою профессиональную деятельность — весьма положительную или, по крайней мере, не очень отрицательную. Вот примерно так. Да, действительно идёт. Вот в 70-е годы, между прочим, тогда решили. То есть, с одной стороны, снимают кино про Ивана Васильевича, а с другой стороны… Л. Рубинштейн: А 70 ―е годы были же тоже годами такого мягкой ресталинизации, как раз 70-е годы. Н. Соколов ― Ну как сказать… О. Бычкова ― Ну как сказать… А не позже? Н. Соколов ― Когда начали как-то искать вот эту скрепу духовную и нашли в Великой Победе… Л. Рубинштейн ― Ну, тогда же. О. Бычкова ― То всё остальное отошло… Н. Соколов ― Это начинается, по моим понятиям, с сериала «Освобождение». Л. Рубинштейн ― Вот! Примерно так и есть. Н. Соколов ― Это год какой-нибудь 1968-й или 1969-й, 1970-й… Боюсь соврать. О. Бычкова ― Сейчас скажу, сейчас посмотрю. Л. Рубинштейн ― А не 1975-й? Н. Соколов ― Нет-нет, это какой-нибудь год 1970-й. Но штука в том, что как только вы говорите о Победе, то никуда вы не денетесь от Сталина, он начинает выплывать. Л. Рубинштейн ― Нет, просто он тогда… Я просто хорошо помню это время. О. Бычкова: 1971 ―й, всё правильно. Л. Рубинштейн ― Тогда, где-то в начале 70-х и дальше, осторожно, неуверенно и робко, по крайней мере, словосочетание «культ личности» как-то ушло, а до этого оно беспрерывно употреблялось. Всё моё детство я помню «культ личности». Н. Соколов ― Но всё-таки на всякое безобразие было и своё приличие. И Грозного преподносить как образец тогда было невозможно. Л. Рубинштейн ― Грозно — нет. А Сталин, допустим, тогда в энциклопедиях стал «неоднозначной фигурой». Он был неоднозначный: «наряду с ошибками были…» О. Бычкова ― А, то есть «эффективный менеджер» уже начал проступать в то время? Л. Рубинштейн ― Не очень эффективный всё-таки. Во-первых, слова «менеджер» не было. О. Бычкова ― Ну, понятное дело. Н. Соколов ― Слишком много было живых людей, которые на себе эту «эффективность» испытали. Л. Рубинштейн ― Именно. Н. Соколов ― И так уж врать на голубом глазу всё-таки было невозможно. Л. Рубинштейн ― И так врать про войну было тоже невозможно, потому что было много живых, и не просто живых, а как бы активных. Н. Соколов ― Они были в силе ещё, могли за себя постоять и возразить. О. Бычкова ― Ну да, они были ещё не старыми людьми. Н. Соколов ― Не ветхими. О. Бычкова ― Не ветхими, да. Л. Рубинштейн ― Да-да-да, они были социально активные. О. Бычкова ― Да, конечно. А всё в результате всё равно сводится к этим трём фигурам — Пётр Первый, Иван Грозный и Сталин? Н. Соколов ― А в каком смысле «всё»? О. Бычкова ― Ну, то есть вот эти все попытки этой гальванизации и пересмотра? Ну, Александр Невский ещё попадается иногда в этой обойме. Н. Соколов ― Так это ровно та оптика истории, которая в сталинские времена была для широкой публики создана, что вот Русь есть вечно осаждённая крепость, она живёт извечно во враждебном окружении, поэтому главная задача народа — сплотиться вокруг своего мощного государства, отдать этому государству всё и не вникать, как государство этим распоряжается. В нашей истории наилучшими примерами для этой оптики взгляда на общественное устройство оказываются Александр Невский, Иван Грозный, Пётр Первый и товарищ Сталин. Л. Рубинштейн ― Странно, кстати, что не было попыток апологии, например, Николая Первого. Вот как-то этого не было. Н. Соколов ― Потому что закономерный порядок, не произвольный. Л. Рубинштейн ― Видимо, да. О. Бычкова ― А это что значит? Л. Рубинштейн ― Ну, такой прусский… Н. Соколов ― Николай Первый всё-таки держался в рамках законности. Законы сочинял он сам, но законов этих он держался. Во всяком случае, это был принцип. О. Бычкова ― Так. Ну? Н. Соколов ― А сталинская оптика истории как бы идеализирует именно не просто деспотическую власть, но произвольно деспотическую, и в этой произвольности власти и есть её главное достоинство и главная сила. Л. Рубинштейн ― Да, пожалуй. О. Бычкова ― Типа «хочу — милую, хочу — караю; знаю лучше вас»? Л. Рубинштейн ― Николаю мало можно чего в этой связи… Н. Соколов ― Ровно по формуле Ивана Грозного в письме Курбскому: «А мы своих холопов казнить вольны и безо всякой вины». Речь о вине и суде не встаёт. О. Бычкова ― Хорошо. Тогда вопрос: почему всё равно до сих пор востребована эта модель, несмотря на всё, что мы прошли, предположим, за последние 20–30 лет? Н. Соколов ― А кто прошёл? О. Бычкова ― Ну, государство, общество. Государство — ладно. А общество состоит из разных людей. Н. Соколов ― Общество очень плохо отрефлексировало собственную историю. О. Бычкова ― Но государство тоже ведь прошло через изменения. Н. Соколов ― Уроки истории в России очень плохо продуманы. Уроки войны не продуманы совсем. Л. Рубинштейн ― Я думаю, Никита, дело даже не в том, что история не продумана, а дело в том, что, так сказать, в массе, к сожалению, в принципе отсутствует то, что мы называем «историческим сознанием», оно заменено мифологическим. Потому что историческое сознание предполагает понимание истории как линейной, чтобы была последовательность событий, каждое из которых так или иначе было связано с предыдущим, так или иначе его учитывало, отрицало или поддерживало, чтобы какая-то была связь. В мифологическом сознании вообще всё, что происходит, происходит одновременно. Да-да. Потому что — где Грозный и где Сталин? Я думаю, что в таком сознании огромного числа людей… О. Бычкова ― Они все примерно наши современники. Л. Рубинштейн ― Они все примерно современники, все примерно в одном месте и в одно время находятся. «Где Грозный? Какой Грозный? Когда Грозный?» Вот то, с чего мы начали — что Грозный в Петербург ехал, — это очень яркий пример такого мифологического сознания, где действительно всё одновременно. И вот оттуда всё. И не то чтобы люди так уж мечтают об этом едином начале, а я думаю, что это идёт из такого патернализма. Вот людям нужен такой папаша строгий, который, если надо, выпорет, а если будет добрый, то конфетку даст, соседских хулиганов он разгонит и так далее. Папа. О. Бычкова ― Всё рассудит. Л. Рубинштейн ― Рассудит. По шее даст, но за дело. О. Бычкова ― А вот Ольга нам пишет ещё, например: «Не могли бы вы чётко рассказать…» Чётко! Наконец уже чётко. Л. Рубинштейн ― Чётко, а то мы всё что-то как… О. Бычкова ― Да. «…Чётко рассказать о том, что реально сделал для Руси Иван Грозный? Ведь у него были и достижения. Или нет?» — пишет Ольга. Вот как относится к этой любимой постановке вопроса: «Да, он действительно поураганил, конечно, но ведь и были же достижения»? Что Иван Грозный, что Пётр Первый. Л. Рубинштейн ― Я думаю, что в этой парадигме истории достижения были, да. Он действительно, скажем, расширил территорию страны. Но насколько это надо? Н. Соколов ― Кому это надо? И с чьей точки зрения это достижение? Л. Рубинштейн ― Да. Насколько это надо считать достижением — это другой вопрос. Н. Соколов ― Мне как историку отвечать на такой вопрос совершенно невозможно, потому что я готов сказать, что произошло, а хорошо это или худо — пусть люди решают сами, в зависимости от своих симпатий и видов на будущее. Потому что только так относятся к историческим событиям люди: в зависимости от своих идеалов в будущем они оценивают своих героев в прошлом, и не иначе. О. Бычкова ― И выбирают себе таких героев. Н. Соколов ― При Иване Грозном Россия становится многонациональной империей с захватом Поволжья и с ликвидацией Казанского и Астраханского ханства и Ногайской Орды. Л. Рубинштейн ― И истреблением Новгорода. Н. Соколов ― Да. В границы Московского государства включаются гигантские, этнически чуждые анклавы, которые очень трудно потом перевариваются. При этом в начале царствования Грозного — самостоятельного царствования после 1547 года, когда он достигает совершеннолетия и начинает править сам со своим ближним кружком, адашевским правительством — идёт попытка реформ в духе земском. Устанавливается суд, являющийся точной копией английского, восходящий, впрочем, и к древнерусскому — грубо говоря, суд присяжных. Усиливается местное самоуправление, на которое перекладываются многие функции. Всё это с введением опричнины пускается под нож, и восстанавливается… даже не восстанавливается, а устанавливается порядок, которого не видать было никогда, — абсолютно произвольная власть государя, основанная на прямой силе. И эта сила скомплектована не на каком-то сословном основании, не на основании прямой службы, служебной выборки и служебной годности, а только на основании личной преданности. Вот был единственный критерий включения в опричный корпус — личная преданность государю, отказаться от всей родни, отказаться общаться с земскими, делить с ними хлеб и соль. А от некоторых требовались доказательства более страшные. Были случаи, когда для вступления надо было собственного отца зарезать. И некоторые это проделывали. Л. Рубинштейн ― Что за проблема-то? О. Бычкова ― Надо так надо! Н. Соколов ― И точно так же их потом пустили под нож через десять лет, ровно таким же способом. Л. Рубинштейн ― Насчёт «отца зарезать» действительно… Н. Соколов ― А кончилось же царствование… Русскому народу можно, конечно, приписывать разные качества, но он всё-таки не идиот в массе своей, как и всякий народ. И право народа голосовать ногами никто и никогда в истории отменить не мог. К концу царствования Грозного Замосковный край (то есть, грубо говоря, нынешняя Московская область и непосредственно прилегающие к ней — это то, что называлось Замосковный край, непосредственно прилегающая к Москве территория) запустел на 80 процентов. Мужик сбежал — отчасти в Литву, которая была тогда другое русское государство… Л. Рубинштейн ― А отчасти на Дон, да? Н. Соколов ― А отчасти — в Дикое Поле, в степь, где складываются казачьи эти республики, которые потом попытаются вернуть доопричный порядок, это произойдёт в Смуту. Вот Смута — прямое следствие царствования Грозного. Разорение… Поскольку мужик бежит, а помещику некому служить, помещик же должен лошадь себе завести… Мужик сбежал. Значит, мужика надо закрепить. Вводятся заповедные лета, начинает устанавливаться крепостное право. Это прямое следствие правления Грозного, прямое следствие опричного порядка. Л. Рубинштейн ― Для кого-то это достоинство. Н. Соколов ― Вот это вещь историков: вот так было, такова была причинно-следственная связь событий. А дальше вы можете относиться к этому как угодно. О. Бычкова ― Ну да. А почему так получается, что люди действительно везде голосуют ногами так или иначе? То есть они всё равно бегут туда, где лучше, просто лучше. Н. Соколов ― Да. Как рыба идёт туда, где глубже, так и мужик идёт туда, где лучше. О. Бычкова ― Да, где лучше для себя, для семьи, где хлеба больше, я не знаю, денег можно заработать или прессовать не будут. Ну, понятно, как все люди рассуждают. Н. Соколов ― За землёй и волей. О. Бычкова ― Ну да. При этом всё равно все продолжают обожать «эффективных менеджеров» и сильное государство. Н. Соколов ― Это другие исторические эпохи. Кто там в XVII–XVIII веке пытался обожать Ивана Грозного? О. Бычкова ― Нет, я говорю про сегодня. Нет-нет-нет, про сегодня, потому что сегодня люди точно так же голосуют ногами, местом жительства, местом работы и вообще способом существования. Ну, это понятно, потому что все люди, и все люди там, где лучше для себя и для семьи, но при этом голосуют за »эффективных менеджеров» и всячески их пытаются оправдать. Это почему происходит? Л. Рубинштейн ― Я не знаю, это, может быть, и будет возражением тому, что сказано, а, может быть, просто дополнением. Известно, что в фольклоре, в том числе и в фольклоре синхронном правлению Грозного, Грозный был в целом позитивной фигурой, это так. Более того, мне рассказывал один фольклорист, что в какой-то из исторических песен, где описывается сам факт того, что Грозный Иван Васильевич сынка своего… что этот сюжет в фольклоре возник по времени до того, как это произошло реально. Значит, видимо, Грозный был… то есть его поведенческая модель была такова, что она предполагала детоубийство. О. Бычкова ― То есть ничего неожиданного для публики он уже к тому времени не совершил? Л. Рубинштейн ― Да. Вот в фольклоре он был такой цельной фигурой. Да, он был сильным царём и в целом положительным, это правда. О. Бычкова ― Никита, вы не согласны? Н. Соколов ― Я бы не решился… Ну, любой источник имеет свою специфику. Фольклор тоже имеет свою специфику. Это сложный источник, и буквальное его понимание, на мой взгляд, ошибочно. Дело в том, что… Л. Рубинштейн ― Почему буквальное? Н. Соколов ― Я поясню простым примером. Л. Рубинштейн ― Извини, извини. Н. Соколов ― И это, кстати, хороший пример этого самого мифического сознания, вневременного. В фольклоре, строго говоря, Грозный представлен в двух сюжетах. Абсолютное большинство — это два сюжета. Это убийство сына, которое всегда функционирует как жестокий романс и мексиканская драма. Л. Рубинштейн ― Правильно. Н. Соколов ― Ровно поэтому это и интересный сюжет. О. Бычкова ― Но оно трактуется как убийство по неосторожности. Н. Соколов ― И Грозного жалеют, как ему, бедному… Л. Рубинштейн ― Он убил и плачет. Н. Соколов ― Он убил и плачет, он несчастный. Л. Рубинштейн ― Как в том анекдоте… О. Бычкова ― Кстати, да. Н. Соколов ― «И кто же ты после этого?» Л. Рубинштейн ― Вот-вот-вот. Н. Соколов ― А второй сюжет гораздо интереснее. Второй фольклорный сюжет о Грозном — это взятие Казани. И это тот сюжет, который действительно народом мог приписываться Грозному в заслугу, потому что в середине XVI века Казань, конечно, была… это не современная Казань была. Л. Рубинштейн ― Она олицетворяла Орду, вообще говоря. Н. Соколов ― Она ничего не олицетворяла. Сейчас бы сказали «фейл», потому что там… О. Бычкова ― Там было всё плохо. Н. Соколов ― Власть была не крепка — то крымские кланы наезжали, то ордынские наезжали. А результат был тот, что эти борзые казанские безо всякого оставшегося сверху контроля занимались работорговлей и наезжали на русские земли, и очень сильно наезжали. Казань была главным центром работорговли тогда. Это очень сильно русским людям… Л. Рубинштейн ― И кому это мешало? Н. Соколов ― Русским людям сильно-таки мешало, нижегородцам сильно мешало. Л. Рубинштейн ― Я шучу. Н. Соколов ― Поэтому, когда Грозный это прекратил, как-то это действительно было благодеяние для народа. Но только надо иметь в виду, что в фольклоре, во всех этих былинах Казань вместе с Грозным берёт Ермак Тимофей. О. Бычкова ― Ой! Н. Соколов ― Ермак штурмует Казань. Л. Рубинштейн ― Понятно. Н. Соколов ― То есть я бы не решился делать прямые выводы на основании таких текстов о симпатии народа к Грозному. О. Бычкова ― Это он как раз и приехал на »Сапсане» туда. Н. Соколов ― Ровно такая же конструкция сознания. О. Бычкова ― Такая же конструкция. Кстати говоря, нам тут пишут люди: «Вы ещё поставьте памятник Ивану Грозному в Казани». Это написал Марат из Казани как раз. А там же тоже истории, в Казани, с памятью Ивана Грозного, и как-то все удивлялись, а почему это они до сих пор как-то не очень… странные какие-то. Л. Рубинштейн ― Интересно, что памятник Ермолову все советские годы стоял как раз в городе Грозном, между прочим. Н. Соколов ― И был взорван одним из первых. Л. Рубинштейн ― Естественно. Это такое тоже историческое сознание. Н. Соколов ― Ну а что делать? Ермолов основал станицу Грозную. Л. Рубинштейн ― Всё понятно, да. А в Варшаве можно памятник Суворову… О. Бычкова ― Нет, это понятно, какая была политика, ясно: где надо, там и ставили, прямо в назидание. Да? Л. Рубинштейн ― Естественно. О. Бычкова ― Это не потому, что народ просил, а потому, что это спускали сверху. Л. Рубинштейн ― Нет, это напоминание. Н. Соколов ― Когда народ имеет некоторое отношение к принятию таких решений, он поступает совершенно здраво. Ровно по этой причине, когда спросили новгородское общество и показали им проект Микешина, те взвыли, упёрлись — и на памятнике «Тысячелетие России» Грозного нет в Новгороде. Л. Рубинштейн ― Кстати, да. Это известно. О. Бычкова ― Да? Я не знала про эту историю. Л. Рубинштейн ― Да. Я про это читал. Н. Соколов ― Это восстало городское общество, ещё даже не имея никакого формального городского управления. О. Бычкова ― То есть люди всё-таки сохраняют где-то историю о том, что они были самоуправляемые и независимые, а их растоптали? Н. Соколов ― Это были люди, для которых история новгородского погрома (а он был совершенно чудовищный) — это была история их предков, с которыми они непосредственными узами преемства связаны. Л. Рубинштейн ― Хотя вряд ли даже и предки. О. Бычкова ― А почему они связаны этими узами? Как это могло сохраниться? Почему это так сильно? Мне кажется даже почему-то, что… Например, когда эта память сохраняется в Казани и там не хотят никакого Ивана Грозного, то это мне кажется более понятным, чем когда это сохраняется в Новгороде. Н. Соколов ― Почему? О. Бычкова ― Не знаю. Как раз в этом вопрос. Л. Рубинштейн ― С Новгородом он поступил ещё хуже, чем с Казанью. Н. Соколов ― В 1861 году, когда обсуждался микешинский проект, в Новгороде было много людей, предки которых жили там в XVI веке. Это после Второй мировой войны там практически не осталось никого. Л. Рубинштейн ― Никита, когда ещё был памятник 300-летию Дома Романовых… Как он назывался? Всё-таки давай учтём, что это были времена очень либеральные — 1910-е годы. 1913-й? Н. Соколов: 1913 ―й. О. Бычкова ― Ну да, тот самый. И что? Л. Рубинштейн ― Потому что тогда как бы фигура Грозного была не в почёте, мягко говоря. О. Бычкова ― Но там же был, наверное, свой такой пантеон к 1913 году и раньше? Или нет, не было такого? Л. Рубинштейн ― Грозный не имел отношения к Романовым. Н. Соколов ― Грозный имел очень косвенное отношение к Романовым, поскольку он был женат на Анастасии Романовой. Л. Рубинштейн ― А, не Романовы, а »Тысячелетие Руси», это другая история. Н. Соколов ― Это другая история. О. Бычкова ― Я хочу спросить. Вот изобретать себе этих «покемонов» (ну, это виртуальные фигуры, которых нужно как-то уцепить) — это такое советское изобретение? Или раньше это тоже было, просто по-другому, но всё равно было? Н. Соколов ― В том смысле, что общество символически связывало свои идеалы будущего с какими-то деятелями прошлого — такое, разумеется, было всегда. О. Бычкова ― Ну да, всегда же надо опираться на кого-то. Н. Соколов ― Да. Но характерно, что, начиная с середины XVII века, когда канонизируется митрополит Филипп, задушенный Малютой Скуратовым по приказу Грозного, и не канонизируется Грозный… Л. Рубинштейн ― Не канонизируется Грозный? Н. Соколов ― Грозный не канонизируется. Л. Рубинштейн ― А, ну да… Н. Соколов ― И Алексей Михайлович приносит покаяние за убийство митрополита и с ним погибших священников, игуменов и монахов. О. Бычкова ― Вот это то, что мы сейчас называем как бы »осмыслением уроков истории», вот это всё. Н. Соколов ― Алексей Михайлович к этому относился очень трепетно, это для него было очень существенно, поскольку он был человек набожный в самом буквальном смысле слова. И он нёс ответственность перед Богом за то, во что он верует и кого он подымает из своих предков. Злодеям и кровопийцам — нельзя. Богородица не велит. О. Бычкова ― Ну да. Предположим, это осмысление произошло, страница как бы была перевёрнута и закрыта. Но она потом взяла — раз! — и открылась снова, получается, спустя очень много лет. Н. Соколов ― Когда Русь как-то совсем от христианского идеала решила отклониться, а вместе с христианским выкинули и собственно гуманистический, светский идеал. Они связаны. О. Бычкова ― То есть получается, что всё равно такие покаяния и такие подведения итогов, в общем, не панацея в конечном счёте? Н. Соколов ― Нет, безусловно, панацея, если это производится решительно и честно, как это делал Алексей Михайлович, как это сделал Карамзин в своей «Истории», которая сделалась первым массовым продуктом для всех, который все читали. Л. Рубинштейн ― Ну, Никита, кто «все»? Н. Соколов ― Все образованные. Л. Рубинштейн ― Вот именно. Н. Соколов ― Все люди, умеющие читать, читали Карамзина. Л. Рубинштейн ― Это понятно. Н. Соколов ― И это была довольно значительная часть всё-таки. О. Бычкова ― Нет, так я и говорю о том, что это было сделано, а в результате потом всё равно приходят другие люди и просто с чистого листа… Н. Соколов ― Так очень сложная история русского XIX века — начала XX века, потому что пришли эти другие люди и всё обрушили. Там очень много последующих звеньев. Не надо так спрямлять. О. Бычкова ― Понятно, хорошо. Ну что? Памятник всё равно поставят ведь рано или поздно? В Орле, не в Орле… Н. Соколов ― Нас не спросят. Поставят, конечно. О. Бычкова ― Ну, может, в Орле и не поставят… Л. Рубинштейн ― Ну, поставят, а через десять лет снимут. Такова наша история, к сожалению. Н. Соколов ― Живое общество как-то находит способы реагировать на такие раздражители. Значит, будут появляться вокруг этого памятника разные «добавки». Л. Рубинштейн ― Или надписи. Н. Соколов ― Надписи какие-то. О. Бычкова ― Или покрасят в розовый цвет, как какой-то танк. Н. Соколов ― Как-то публика будет к этому относиться. В городе Орле и, может быть, даже в стране начнётся разговор: точно ли государство построено по грозненскому и сталинскому образцу, и есть ли там всегдашняя модель? Может быть, публика об этом задумается. О. Бычкова ― В городе Орле театр, рядом с которым хотели это поставить, поднял всю эту дискуссию. И это, конечно, обнадёживает. Л. Рубинштейн ― Театр как-то называется замечательно. О. Бычкова ― Театр называется «Свободное пространство». Нормально. Л. Рубинштейн ― Хорошо. Н. Соколов ― От Ивана Грозного. Л. Рубинштейн ― Вот-вот-вот! О. Бычкова ― Они как раз и пытаются сопротивляться. Спасибо вам большое. Лев Рубинштейн, Никита Соколов в программе «Культурный шок».

Ссылка на источник