О.Журавлева ― Добрый вечер. Это программа «Особое мнение». Меня зовут Ольга Журавлева. У нас в гостях Николай Усков, главный редактор журнала «Форбс». Здравствуйте, Николай. Н.Усков ― Здравствуйте. О.Журавлева ― Есть такой персонаж, который и к «Форбсу» тоже имел некоторое отношение. Игорь Иванович Сечин почему-то любит судиться с прессой. Чем вы это объясняете? Скандалов вроде такого рода много, а судится предлагает только »Роснефть» или Сечин. Н.Усков ― Мне кажется, что все равно это вопрос темперамента во многом, потому что в большинстве случаев я не вижу ничего ужасного, о чем бы СМИ сообщали, что стоило бы подачи иска и так далее. Потому что подача иска – это все равно дополнительное привлечение внимания к этой информации и создание какого-то ненужного совершенно пиар-шума. Мне кажется, что это связано с какими-то личными особенностями либо его юристов, либо его самого. Но, мне кажется, что это совершенно неправильная стратегия. В большинстве случаев, мне кажется, нужно хранить гордое молчание, либо отделываться ироничными комментариями. Ничего серьезного. Ну, скажем, посмотрите на этот якобы »скандал» — в кавычках — с его домом в Барвихе. А где он должен жить, в Жулебино? Я не понимаю. И не понимаю СМИ, которые пишут о таких вещах. Ну, где ему жить-то в конечном итоге? Он живет, понятно, в дорогом доме, ну есть у него какая-то лодка. И что? И что в этом такого ужасного. Ну, хорошо, есть О.Журавлева ― У него есть жена, яхта, да. Н.Усков ― Есть у него симпатичная жена, которая фотографируется и выкладывает в Инстаграме. Я не вижу повода для подачи исков, честно. Другое дело, что, очевидно, за борьбой с Сечиным сейчас стоит интересы вокруг «Башнефти». Ну, все понятно, мы, как всегда питаемся объедками со стола господ, которые устроили потасовку. О.Журавлева ― А помните, еще до того, как вы пришли в »Форбс», в 13-м, по-моему, году, был же замечательный суд, который Сечин выиграл, кстати, по поводу оскорбительных и унижающих достоинство сведений, которые «Форбс» опубликовал, что у него доход в 50 миллионов долларов. Н.Усков ― Да, я помню. О.Журавлева ― Тогда же все сработало. Никто в результате на суде не сказала, какой доход в реальности, но признали, что 50 миллионов долларов – это, действительно, очень унижает истца. Н.Усков ― Я, честно говоря, не понимаю, какого эффекта он достиг. В сознании все равно у значительной части населения утвердилась мысль – ну, тех, кому, вообще, что-то интересно – что у Сечина очень большая зарплата. Вот, что, собственно, случилось. Я, честно, не очень понимаю, чего он достиг в этой ситуации. Мне кажется, что в большинстве случаев он мог бы либо сам заявить, либо попросить Михаила Леонтьева заявить от своего имени, что, вообще-то, он заявляет акционерное общество, вообще-то, это крупная нефтяная компания, вообще-то, у его коллег, которые занимают аналогичные посты во всем мире, тоже немаленькие зарплаты, может быть, не 50 миллионов – «ну, так откуда вы взяли, что у меня 50 миллионов», и так далее. То есть он мог таким образом. Я в принципе, считаю, он же не министр, он не губернатор. Он глава акционерного общества. У него может быть большая зарплата, у него может быть дом в Барвихе, у него может быть яхта. Чего шуметь-то? О.Журавлева ― А вообще, какая должна быть функция? Тот же самый «Форбс», я имею в виду сам знак – это всегда рейтинг богатых, рейтинг состояний. А откуда добываются сведения, например, для рейтинга российских не скажу чиновников – скажем, богатых людей. Н.Усков ― Это не чиновники, это руководители компаний. Там есть и частные лица тоже. О.Журавлева ― Руководители компаний. Все-таки есть какие-то данные? Н.Усков ― Есть, они открыты. Там нет данным персонально по конкретным лицам, но есть открытые данные о том, сколько топ-менеджмент компаний получает. В большинстве случаев они доступны прессе. О.Журавлева ― Правильно ли я понимаю, что в России просто к этим рейтингам относятся иначе те люди которые туда попадают, не гордятся попаданием в список? Н.Усков ― Понимаете, мы начинаем сравнивать зарплату Миллера или Дмитрия Разумова, или Игоря Ивановича Сечина почему-то не с зарплатой главы British Petroleum, что было бы логично, например, а почему-то с зарплатой учительницы. Н.Усков: Создание ненужного пиар-шума связано с какими-то личными особенностями либо юристов Сечина, либо его самого О.Журавлева ― С собственной зарплатой. Н.Усков ― С собственной зарплатой. Это неправильно. Мы не живем при абсолютном равенстве. Я как раз эти цифры… они, конечно, вызывают у меня жгучую зависть, но они меня совершенно не смущает. Мне кажется, есть большие начальники. Они во всем мире очень высоко оплачиваются. Правильно, неправильно – это вопрос не ко мне, это вопрос к рынку. Это рыночные зарплаты. О.Журавлева ― А зачем о них сообщать? Н.Усков ― Во-первых, это отчетность. Некоторая отчетность необходима перед акционерами, например. И там, насколько я понимаю, эту сумму вознаграждения должно одобрить либо акционерное собрание или совет директоров, то есть это какая-то цифра, связанная с успехами в деятельности, и она одобряется, поэтому ее надо сообщать, как мне кажется. Но публиковать… заставить главу частной компании или акционерного, — пусть даже там государство является крупным акционером, тем не менее, это все равно акционерное общество — заставить публиковать декларацию, по-моему, общество не имеет права, с моей точки зрения. Мы имеем права требовать декларацию от государственных чиновников, но от начальников компаний… я не понимаю, почему они должны отчитываться. О.Журавлева ― Но от Шувалова-то надо требовать отчетности про собак, про самолеты и про все остальное. Н.Усков ― Да. Но он же крупный бизнесмен, сколько я помню, когда-то в прошлом. У него больше состояние. Но опять-таки, на чем ему летать? У меня не вызывает сочувствия вся эта эгалитарная чушь, которую почему-то сейчас выдает в промышленных масштабах господин Навальный, к которому я отношусь, в принципе, с уважением, но я тем не менее я не понимаю. И что? Есть у него самолет. Есть у него собаки, которые ездят на этом самолете. Ну, замечательно! Можно только порадоваться за него. Он же не деньги налогоплательщиков это делает. У него есть какая-то собственность, у него есть деньги. Почему он не может этим пользоваться? Где здесь конфликт интересов, я не понимаю, честно? О.Журавлева ― Хорошо. А какое из расследований, касающееся Фонда борьбы с коррупцией, вам кажется существенным, значимым и важным? Вот про кого стоит копать, как вам кажется? Н.Усков ― Мне кажется, что история с Чайкой была любопытная. А мочить чиновника, у которого большое состояние, я не понимаю, в чем здесь пафос-то, и зачем надо это делать – это совершенно мне непонятная вещь. Ну, хорошо О.Журавлева ― То есть вы согласны, что это просто одна из кампаний, направленная конкретно против одного человека. Н.Усков ― Учитывая то, что в информационном пространстве есть разные волны, то, я думаю, что это попытка, в том числе, каким-то образом заглушить историю, связанную с Сечиным или, во всяком случае, как-то ее уравновесить. Тем более, что и Сечин и Шувалов из разных политических лагерей… О.Журавлева ― И поэтому про Сечина пишет «Новая газета», а про Шувалова пишет ФБК… Н.Усков ― Почему нет? О.Журавлева ― Ну, мне просто интересно. Вы погромче скажите, что есть такая версия. Н.Усков: Очевидно, за борьбой с Сечиным сейчас стоит интересы вокруг «Башнефти» Н.Усков ― Мне кажется, что это естественно. Я, вообще, в любом информационном пространстве вижу, откуда уши растут. Потому что не существует фактов, существуют их интерпретации в конечном итоге. И когда только что все обсуждают, сколько стоит яхта Сечина, а вдруг внезапно начинают обсуждать, как Шувалов летал на самолете на яхту Усманова, которая больше и лучше, как мы знаем, потому что у Усманова много денег, — это же как-то странно, правда, согласитесь? О.Журавлева ― Много удивительный странностей. Вот нам Николай из Москвы пишет: «Роснефть» компания убыточная. Если меня поставят на место Сечина с зарплатой в сто раз ниже, то я буду эффективней. Н.Усков ― Ну, это спорный вопрос. О.Журавлева ― Вот, для чего эти сведения. То есть вы как раз по поводу эффективности сейчас не собираетесь вступать в дискуссию с Николаем. Хотя тоже… Н.Усков ― Пусть акционеры оценивают эффективность. О.Журавлева ― Это вопрос, доверяем ли мы тем, кто пишет, тем, кто «инстаграмит», тем, кто заседает в совете акционеров. Такое ощущение, что в среднем никому из них не доверяем. Н.Усков ― Но все равно, мне кажется, вопрос к акционерам. Если они доверяют этому менеджменту – а у них есть основания доверять Игорю Ивановичу Сечину, потому что он близкий друг Владимира Владимировича Путина, как мы все знаем, — я думаю, это важная характеристика Игоря Иванович Сечина. И любая компания захотела бы иметь близкого друга Владимира Владимировича Путина в качестве гендиректора. О.Журавлева ― Интересная характеристика деловых качеств менеджера. Ну, ладно, мы продолжим… Н.Усков ― Какова страна, таковы и менеджеры. Что вы хотите. О.Журавлева ― Николай Усков, главный редактор журнала «Форбс». Это его «Особое мнение». Никуда не уходите, мы скоро вернемся. РЕКЛАМА О.Журавлева ― И снова с вами программа «Особое мнение». В студии Ольга Журавлева и наш гость – Николай Усков, главный редактор журнала «Форбс». Есть еще у нас много всяких процессов и разных имен, за которыми мы сейчас следим. И вот история с генералом Следственного комитета она очень какая-то странная и с каждым днем обрастает массой удивительных подробностей. Вы в этом видите обычную работу по чистке рядов или все-таки есть что-то? Н.Усков ― Напомните мне, потому что историй с генералами сейчас, последнее время?.. О.Журавлева ― ФСБ. С генералом Никандровым произошла неприятность. Его взяли по подозрению в превышении полномочий, возможно, получения взятки. Потом по ходу дела стали еще говорить о том, что какие-то квартиры где-то фигурируют. Вроде бы его взяли в результате записи переговоров его подчиненных, которые его как-то упоминали. Все это еще при этом связано с Шакро Молодым и с его разборками, перестрелками и его тоже друзьями. В общем, очень такая… глобальная история. Но если так, совсем просто, то – генералы СКР покрывали преступников, отпускали их за деньги, условно говоря. При этом генерал Никандров все отрицает. Потом выясняется, что публикации, против которых он пытался подать в суд – Life News – о том, что у него нашли дома 400 миллионов евро, оказалось, что, действительно нашли, но не 300 тысяч и не дома, а на работе, и не евро, а рублей, ну, в общем, классический анекдот про Циперовича, который проиграл на бильярде. Это на что похоже, скажите, пожалуйста: на борьбу каких-то сил зла с силами добра или просто обычный шум в эфире и ничего особенного? Н.Усков ― В большинстве случаев это борьба сил зла с силами зла, к которым мы не имеем никакого отношения, примерно похоже на то, что мы до этого обсуждали. Я боюсь, что здесь не разобраться без… О.Журавлева ― Без поллитры? Н.Усков ― Да, без поллитры, либо без тонкого знания ситуации, потому что, с одной стороны, это может быть продолжение бесконечной борьбы силовых ведомств, которая вокруг разворачивается на наших глазах, начиная с конфликта вокруг ФСО, и, я думаю, что это может быть просто эпизодом. Сначала там у нас был Бастрыкин, потом Таможенный комитет. У нас много было эпизодов. О.Журавлева ― Здесь просто как бы снаряды ложатся очень близко от Бастрыкина, поэтому, конечно, всем интересно. Н.Усков: Любая компания захотела бы иметь близкого друга Владимира Владимировича Путина в качестве гендиректора Н.Усков ― Да, я думаю, что это продолжение, еще один эпизод борьбы. Но опять-таки без тонкого знания этой ситуации я бы не стал ее комментировать. О.Журавлева ― Скажите, а какой должен быть идеальный результат для нас с вами: чтобы силовые ведомства продолжали так пощипывать, покусывать и проверять, чтобы баланс какой-то соблюдался, или чтобы они прекратили это делать? Н.Усков ― Идеальный вариант, на самом деле, только для Владимира Владимировича Путина, потому что он балансирует между разными силами и остается незаменимым для всех этих сил. Он дает возможность им грызть друг друга, потому что понимает, что роль арбитра она наиболее всего ему подходит и наиболее комфортна. И, таким образом, он сохраняет, собственно, свое первенство. Это традиционный, в общем-то, рецепт успешного правителя. В этом нет никакой новации, это обычная тактика, в общем, любого правителя с Древнего Рима, описанная многократно во всех историях Тацита и прочих. Мне кажется, что для нас это может обернуться какими-то дивидендами, потому что злато налипло к силовым ведомствам боже, как много. И, очевидно, что спайка между бизнесом, криминалом и силовиками практически нерушима, как Советский Союз, поэтому, если по ходу этой борьбы, этой грызни отвалится несколько негодяев, тоже неплохо. Другое дело, что нет никаких гарантий, что на их место придут честные и чистые люди, даже, скорей всего, они туда не придут. О.Журавлева ― Да даже, может быть, нет гарантий, что эти люди, попавшие в фокус, и есть негодяи. Может быть, негодяи совсем другие? Н.Усков ― Может быть. Но, я думаю, что просто в этих структурах задача этих структур совсем не так, как хотелось бы обществу. На самом деле, общество бы выиграло от существенного сокращения роли государства и государственного регулирования. То есть, наоборот, от доли веса силовиков в обществе. Мы должны освободить бизнес, просто человека от постоянного давления силовых ведомства, от этих силовых функций, которые являются источником обогащения, и источником административного ресурса. Вместо того, чтобы развивать производительность труда, улучшать качество продукта, внедрять инновации, бизнесмену просто достаточно иметь административный ресурс, то есть заручиться поддержкой силовика и, таким образом, решить все свои вопросы. Это очень нездоровая ситуация. О.Журавлева ― Для облегчения жизни бизнесменов силовики занимают сейчас должности губернаторов и так далее. Н.Усков ― Они облегчают жизнь бизнесменов в том смысле, что… О.Журавлева ― Чтобы в два дома не ходить, пришел к губернатору и – тире — к силовику. Н.Усков ― Экономическая ситуация в стране выиграет только от конкуренции, от минимизации роли государства, демонополизации и развития честной конкуренции – конкуренции производительности труда, конкуренции новаций, а не от административного ресурса. Сейчас мы живем в государстве глубоко феодальном, в котором, на самом деле, близость к власти, близость к силовикам является главным и чуть ли не единственным конкурентным преимуществом. Хорошо и честно работать, придумывать новый продукт, продвигать его на рынке стандартными путями – это для лохов. Эта ситуация крайне нездоровая. И если говорить о поиске точек роста – вот откуда нам брать деньги, сейчас идет эта большая дискуссия – брать деньги можно только с высокопродуктивного хозяйства. Высокопродуктивное хозяйство в России создать невозможно сегодня именно из-за пресса силовиков, именно из-за неподконтрольности обществу этих огромных, раздувшихся, ожиревших, задыхающихся просто от грабежа, структур. Нужно с этим что-то делать. О.Журавлева ― Кто это должен делать? Н.Усков ― Я думаю, что это, конечно, задача президента страны, если он собирается чем-то платить зарплату, например, военным, силовикам, врачам, учителям и так далее. О.Журавлева ― Вы знаете, премьер-министр тут недавно объяснял, что не надо жаловаться преподавателям молодым, что им мало платят, потому что, если вы хотели бы зарабатывать деньги, вы пошли бы в бизнес, а если вы пошли преподавать, то крутитесь, подрабатывайте, еще что-нибудь… То есть, мне кажется, что восприятие именно такое: зарабатывают те, кто хотят. Н.Усков ― Учителям можно такое сказать. О.Журавлева ― Преподавателям вузов. Н.Усков ― А вот, когда понадобиться говорить это военным, посмотрим, как отреагируют на это военные. О.Журавлева ― Ну как? Как, по-моему, с военными стараются вести себя аккуратнее. Н.Усков ― Пока деньги есть, а завтра откуда они их будут черпать? Из кармана жуликов в погонах? Ну, сколько-то денег они начерпают, но вот, как видите, у Никандрова-то не много начерпали. О.Журавлева ― Да, чего то пока… С одной стороны, радостно, что вот, нашли большие деньги, все хорошо. Может быть, это все в бюджет поступит, так нет. Н.Усков: Общество бы выиграло от существенного сокращения роли государства и государственного регулирования Н.Усков ― 300 тысяч рублей. О.Журавлева ― 300 тысяч рублей – это как-то несерьезно. Кстати говоря, совершенно невообразимая история – это история с мэром Ярославля Урлашовым: 12,5 лет строго режима, 3 года длилось это следствие и Урлашов находился под стражей. Для вас по тем материалам, которые вы видели, что-то убедительное было? Было, за что зацепиться? Н.Усков ― Сколько там взятка – 3 миллиона рублей? О.Журавлева ― Что-то в этом роде, а, может быть, 18. Там два этапа было, конечно. Н.Усков ― Мне кажется, что это какая-то подстава, честно говоря. О.Журавлева ― Потому что Урлашов хороший или потому что следствие плохое? Н.Усков ― Я его лично не знал, но я, честно говоря, не очень верю нашему следствию. И мы полагаем, что мы живем в правовом государстве, но это же не правовое государство, когда за сломанный ноготь омоновца могут посадить в тюрьму, или за спетую песенку в храме Христа Спасителя. А госпожу Васильеву, которая обворовывала Министерство обороны… О.Журавлева ― Кстати, ничего не доказали. Н.Усков ― Тем не менее, ее отпустили за хорошее поведение. Ну, это какая-то странная система правосудия, когда годами не могут найти убийцы Политковской или Пола Хлебникова, первого главного редактора «Форбс», при этом человека за очень сомнительную историю, мне кажется, не очень доказанную сажают на 12 лет. О.Журавлева ― Это Николай Усков, главный редактор журнала «Форбс». Мы вернемся после небольшого перерыва. НОВОСТИ О.Журавлева ― И снова с вами программа «Особое мнение». Это мнение высказывает Николай Усков, главный редактор журнала «Форбс». И вот еще несколько вопросов, которые задают наши слушатели. Пишет наш слушатель: «Проведение любого митинга в Москве даже о »законе Яровой» наталкивается на коллизии. А празднование дня ВДВ в центре города – нет проблем. Хотя мы все знаем, чем обычно заканчиваются. У меня вопрос: Почему ветераны ВДВ не могут отметить этот праздник на Селигере?» Ну, и, соответственно, сбрасывать им напитки на парашютах и всё такое прочее. Ну, правда, есть какие-то особенности? У нас есть два таких праздника главных, в Москве, во всяком случае – это ВДВ и День пограничника. Н.Усков ― Я бы, честно, не стал бороться с праздником ВДВ и Днем пограничника, я бы лучше стал бороться с дурацкими законами против митингов и собраний, потому что они нарушают Конституцию. О.Журавлева ― Но ведь они существуют одновременно. Н.Усков ― Я ничего плохого не вижу в том, что какие-то мужики, служившие в одном из родов войск, праздную свой корпоративный праздник. Меня это раздражает, естественно, потому что я не очень люблю, когда люди нажираются и прыгают в фонтан. Но, честно, я полагаю, что это их право, и, в общем, даже иногда это вызывает улыбку умиления, но, в общем, я понимаю их. А вот, почему мы не можем воспользоваться своим конституционным правом свободы собраний я не понимаю. Бороться надо не с десантниками, а заставлять десантников объяснять, в том числе, что нарушены их конституционные права в принципе. Они нарушены не тем, что кому-то разрешают, а кому-то нет, а что, в принципе, когда мы захотим выразить свое мнение по отношению к тому или иному событию в нашей жизни, то мы это не сможет сделать. То есть фактически мы поставлены вне закона, хотя это гарантирует наша Конституция, и она имеет прямое действие. О.Журавлева ― Последнее время – я вот прочитала, был отчет о том — что выявление преступлений террористической направленности и экстремистской выросло в последнее время чуть ли не на 70%. Естественно, это стали лучше работать, стали превентивно отслеживать экстремистов в интернете, как докладывают силовики. Но, честно говоря, меня это пугает, потому что я понимаю, что в этих 70% может содержаться как раз огромное количество этих экстремистов, которые то где-то открыточку запостили, то чего-то написали. Н.Усков: Высокопродуктивное хозяйство в России создать невозможно сегодня именно из-за пресса силовиков Н.Усков ― Здесь надо разбираться, потому что, в конечном итоге, есть все-таки реальная угроза терроризма, совершенно осязаемая… О.Журавлева ― А у нас она никогда не отступала. Н.Усков ― Да, и с этим надо бороться. Но все время совершенствуется, на самом деле, арсенал этого терроризма. Идет вербовка в террористические организации, идет достаточно масштабная подрывная работа в различных регионах, особенно кавказских. Мне кажется, что это очень опасная ситуация. Что будет со Средней Азией, когда там начнут умирать нынешние руководители, мы не знаем. У нас, извините, открытая граница с этими странами. И, я думаю, что спецслужбам тоже не стоит подменять борьбу с реальными угрозами борьбой с открытками, запощенными в Фейсбуке. Надеюсь, они это понимают. О.Журавлева ― Скажите тогда, как вы относитесь к делу экстремиста Носика? Н.Усков ― Он жуткий текст написал, правда. О.Журавлева ― За это надо наказывать. Н.Усков ― Нет, я считаю, что за это не надо наказывать, но текст жуткий. Вообще, по-моему, Екатерина Вторая говорила, что плохи те народы, где законами пытаются исправить то, что обычно исправляется добрыми обычаями. Вот, мне кажется, что это тот самый случай. Закон здесь не нужен. Но то, что Носик написал отвратительный текст — я абсолютно согласен здесь с теми, кто пытается его за это осудить. Просто судить его за это не надо. Текст плохой, омерзительный, у меня не вызывает никакого сочувствия. Можно называть его экстремистским. Но он отвратителен, он отвратительно шовинистический, какой-то человеконенавистнический текст. Мне кажется, ему должно быть стыдно за то, что он такие вещи пишет. О.Журавлева ― И этого достаточно? Н.Усков ― Да, и этого достаточно. О.Журавлева ― Но он, кстати, не признал своей вины и слова обратно не берет. Н.Усков ― Ну, пусть не берет… О.Журавлева ― А какой должен быть результат вот такого судебного процесса? От него может быть какая-нибудь польза? Н.Усков ― Я не понимаю, какая? Чтобы посадить его за это – я не понимаю – или оштрафовать? Я не понимаю смысл… О.Журавлева ― Добиться исправления Носика. Н.Усков ― Добиться исправления Носика… Но мы же видим, что мы его не исправим! О.Журавлева ― Ладно… Н.Усков ― Мне кажется, это должно быть предметом какого-то морально обсуждения, осуждения: допустимо, недопустимо… И этим стоит ограничится. О.Журавлева ― Скажите тогда, как вы наблюдаете коллизию с Олимпийскими играми, которые у нас… там каждый день ожидают, примут ли решение по тем спортсменам, не по тем спортсменам, что там, вообще, происходит в ВАДА, что происходит в МОК… Н.Усков ― Я рад, что все-таки спортсмены наши едут. Мне кажется, что это хорошо, потому что это важное событие в жизни любого спортсмена и было бы ужасно – я не говорю, какой бы это был позор для страны – если бы спортсмены, у которых и так коротка спортивная жизнь, были наказаны за вину, допущенную другими атлетами. Н.Усков: Бороться надо не с десантниками, а заставлять десантников объяснять, что нарушены их конституционные права О.Журавлева ― А это атлетов вина или все-таки, как говорят некоторые, это претензии, в общем, к стране, к организаторам? Н.Усков ― Я думаю, что здесь они несут обоюдную ответственность, потому что, на самом деле, спортсмен всегда может отказаться, честно. Я считаю, что, вообще, на человеке лежит личная ответственность за принимаемое им решение. О.Журавлева ― И принимаемые препараты. Н.Усков ― Да. Это же не какие-то подневольные люди. Это известные спортсмены, они могут отказаться. Значит, они соучастники. Я не хочу тут их выгораживать. То, что наше государство способно на все, мы в этом убедились многократно. У нас богатая история разнообразная. Поэтому то, что, судя по всему, есть доказательства или, во всяком случае, существенные основания считать, что эти доказательства существуют – связи наших спецслужб и этой фармакологии – это, конечно, бросает тень на Министерство спорта, на наши правоохранительные органы, на высшее руководство страны… О.Журавлева ― Вы сейчас скажете, прямо, что и на Мутко это бросает тень! Н.Усков ― По-моему, так. О.Журавлева ― Еще один вопрос, который наши слушатели вам задавали, ну и я тоже его несла с собою – по поводу памятника Ивану Грозному. Вот как историк, тем более, как историк несовременности. Скажите пожалуйста, а памятники Ивану Грозному в России почему не ставили? Н.Усков ― Потому что при всей яркости этой личности – он был яркий, конечно, человек, я считаю, что это, наверное, первый наш крупный писатель, прежде всего… О.Журавлева ― Вы имеете в виду его переписку. Н.Усков ― Да, его переписка с Курбским. Он, безусловно, является шедевральным текстом, страшным, но очень красивым и ярким. Тем не менее этот человек у его преемников, у Романовых вызывал содрогание, и большинство историков считали его виновником Смутного времени, то есть человеком, который расшатал страну, обескровил ее, довел, в общем, до династического кризиса, и результатом этого династического кризиса стало смутное время и угроза потери независимости, суверенитета. Это единодушное мнение историков. Оно, в принципе, разделялось историками и в советское время. Просто эта точка зрения подавлялась сталинистами, пытавшимися из Грозного сделать национального героя. О.Журавлева ― Ну, как же! Объединитель земель, первый царь и все такое. Н.Усков ― Да. Но большинство серьезных историков считало его виновником Смутного времени, и оценка его была всегда очень скептическая. И плюс необъяснимые совершенно погромы Новгорода, Пскова совершенно чудовищные. О.Журавлева ― Взятие Казани. Н.Усков ― Ну, взятие Казани – это все-таки реальное политическое достижение, а разгром собственных городов – в этом нет никакого смысла. И до сих пор мы не можем найти этот смысл, и ни один историк не смог найти. Это явно какое-то параноидальное действие, либо просто проявление, на самом деле, желания пограбить, потому что он очень обогатился. Давайте не забывать, что результатом всех этих погромов, в том числе, опричных погромов было просто реально обогащение царя и его клики. Реальный грабитель, который рассматривал свой народ как источник дешевой наживы. Называть его героем российской истории – ну, наверное, он герой, он большая личность, яркий персонаж, страшный персонаж. Но тем не менее Романовы не решались ему поставить памятник. На 1000-летие России, как вы помните, Ивана Грозного нет. И не случайно эта фигура вызвала в России симпатии, прежде всего, Сталина, а сейчас вызывает симпатии, в общем, таких персонажей, как Орловский губернатор, который, судя по всему, в русской истории вообще не ориентируется. И у меня большой вопрос к президенту, который таких губернаторов назначает. О.Журавлева – А ―а, вот эта поездки Ивана Грозного из Москвы в Санкт-Петербург. Н.Усков ― Вот это нормально, что Россией управляют вот эти персонажи? Я не понимаю. А в других областях знаний он обладает такими же блестящими познаниями? Речь ведь идет о каких-то элементарных познаниях в истории. Мы же не требуем, чтобы он знал год правления Ивана Грозного. Вы извините, вот это я не понимаю вообще. Он где родился? Н.Усков: Если мы поставили памятник Сталину – это нас характеризует, прежде всего О.Журавлева ― Но тем не менее памятник поставить хотят, причем он будет, по-моему, расположен напротив театра Юного зрителя. Место интересное выбрали. Это тоже желание кому понравиться-то? Н.Усков ― Не знаю, это в рамках тренда, в общем, восхваления всевозможных упырей и душегубов, которым почему-то охвачена часть нашего общества. Но это пройдет, господи. Да пусть будет памятник – какая разница? – не жалко. О.Журавлева ― А вот, кстати, к сносу памятников другой эпохи как относитесь? Лениных, правда, много было. Н.Усков ― Знаете, я считаю, что надо Лениных проредить, потому что, конечно, то, что у каждого сельпо стоит Ленин – я не понимаю, вообще, зачем это нужно. То есть, мы в какой стране хотим жить? Я не говорю, что надо на Калужской площади памятник снести или в Кремле разрушить, но проредить этот явно пропагандистский колумбарий надо. А вот так… я, в общем, спокойно отношусь. Ну, пусть стоит Иван Грозный, в конце концов. О.Журавлева ― А Сталин-то должен где-то стоять? Н.Усков ― В принципе, понимаете, памятник, он же не тому времени, он же нашему времени памятник. Если мы поставили памятник Сталину – это нас характеризует, прежде всего. Это вовсе не характеристика нашего отношения к Сталину. Это характеристика нашего ужасного времени, в котором можно поставить памятник человеку, повинному в гибели миллионов людей, соотечественников, миллионов наших людей; человеку, который исковеркал нашу страну и уничтожил ее по большому счету. И вот ему мы ставим памятник. Мы просто вот… докопались. Это будет характеризовать прежде всего нас. Вот Петру Великому у нас много памятников? Вот тот, который стоит в Москве, он очень хорошо характеризует 90-е. О.Журавлева ― Да, он даже виден из окон нашей редакции. На этом мы заканчиваем программу «Особое мнение». Это Николай Усков, главный редактор журнала «Форбс». Всем спасибо, всего доброго!

Ссылка на источник