О.Журавлёва ― Добрый вечер, это программа «Особое мнение», меня зовут Ольга Журавлёва, у нас в гостях главный редактор «Новой газеты» Дмитрий Муратов. И очевидно, о чем спрашивают главного редактора «Новой газеты» все наши слушатели. Д.Муратов ― Здравствуй, Оля. О.Журавлёва ― Здравствуйте, Дмитрий. Почему налоговая служба не пыталась спросить у Сечина, как он смог себе позволить такую яхту? Что, на ваш взгляд, дает расследование о том, что чиновник, крупный бизнесмен от государства роскошно живет? В общем, задела публикация. А вы-то для чего эту публикацию разместили? О чем хотели сообщить? Д.Муратов ― Оля, когда говорят слово «разместили», это означает получили деньги и напечатали. О.Журавлёва ― Ну, бог с вами. Д.Муратов ― Значит, именно об этом пишет в своих заявлениях компания Роснефть. И я сразу могу сказать, что это было в чистом виде беспримесно без всякого коммерческого или иного эффекта работа. Мы давно связаны с компаниями, которые отслеживают воздушные суда и которые отслеживают морские суда. Есть целая компания субспоттеров, плейнспоттеров, людей, которые охотятся за фотографиями таких вещей. Все современные суда и самолеты «Джеты» частного использования, и подобные суда, которых не так много в мире, они оснащены транспондерами. И можно следить, как они передвигаются по всему миру. В этом информационном, прозрачном ныне мире нет ни одной тайны, где и как кто находится. Есть маршрут, например, какой-то яхты. А когда выкладывается в Инстаграм или в любую социальную сеть фотография, там есть геолокация. О.Журавлёва ― Можно я совсем наивный вопрос задам? А с чего началось? Кто-то изучал маршруты разнообразных яхт? Или кто-то изучал Инстаграмы? Д.Муратов ― Ровно так. Прислали, что есть яхта, которая называлась как-то «J» и цифры какие-то, если я не ошибаюсь (я сейчас точно не помню предысторию). А потом вдруг ее увидели с другим названием «Святая княгиня Ольга». Ну, «princess» по-разному переводится. О.Журавлёва ― Нет, ну, княгиня, очевидно. Что святая равноапостольная у нас княгиня. Д.Муратов ― Ну, раз святая, значит, все-таки, видимо, княгиня, потому что если б была просто «princess», тогда принцесса Ольга. Ну и вот. И увидели, что сменено название. Вот с этого, собственно говоря, и началось. Это техническое расследование, связанное с тем, что всё в мире, что сейчас движется и имеет какую-то там ценность для любопытства, оно абсолютно очевидно, его можно увидеть. И после этого, собственно говоря, поскольку это любопытно… Ведь, господин Сечин – очень важная для страны, публичная, очень хорошо известная фигура. Вы помните знаменитые анекдоты там еще 10-летней давности про настоящего и ненастоящего Игорей Ивановичей. И все прекрасно знают, что Сечин – это могучая фигура. О.Журавлёва ― Подождите-подождите, между яхтой и Сечиным сразу возникла связь. А как она нашлась-то? Д.Муратов ― А потому что женщина, которая путешествовала на этой яхте, сменила свою фамилию на другую фамилию. Вот, собственно, и всё. Мы отправили, соответственно, запрос на имя Игоря Ивановича Сечина. Роснефть ответила нам, что они не будут комментировать частную жизнь. Это их полное право. Я считаю, что они поступили в данном случае совсем корректно. Если у них есть правило не комментировать какие-то личные вещи, ну, значит, не надо комментировать, мы их ответ напечатаем. О.Журавлёва ― А запрос в чем состоял? Д.Муратов: Тема не Сечин, а изучение жизни элиты, которая начала кичиться сколько у них заводов, а сейчас пугается Д.Муратов ― Запрос: «Имеете ли вы отношение к данной яхте? Имеете ли вы отношение к такому-то, там, оффшору? Из каких средств она финансировалась?» Ну, в общем, по памяти там было 4, по-моему, или 5 вопросов. На них был получен нами общий ответ, еще раз, для нас абсолютно приемлемый. У каждой компании свои корпоративные правила. Не комментируете жизнь сотрудников, ну и не комментируйте. Мы это дело напечатали. И видите, мы напечатали материал крайне пуританский. Мы совсем не хотим… Мы даже затушевали лицо этой женщины, которая путешествует на этой яхте, для того, чтобы, ну, на самом деле, не подвергать ее там излишне нескромным взглядам или, например, не причинить ее безопасности какого-либо урона. Когда дело касается публичных фигур, Оль, ты отлично знаешь: уровень приемлемого информирования о их деятельности намного выше, чем когда это говорится об обычных, что называется, рядовых гражданах. О.Журавлёва ― Почему? Д.Муратов ― Это определено судом по правам человека, когда различные политики, государственные деятели подавали в суд на разглашение тайны их личной жизни и Европейским судом по правам человека и, кстати говоря, у нас Верховный суд это целиком не то, что подтвердил, а у него есть самостоятельное решение Пленума Верховного суда о том, что публичные люди – они знают, что они находятся в особой зоне общественного внимания, они находятся под лупой, потому что в отношении них нормы приемлемости расширяются, поскольку они интересны всем. Ну, следовательно, они должны за собой больше следить, поскольку и за ними больше следят. О.Журавлёва ― Хорошо. Это светская хроника? Д.Муратов ― Нет, это не светская хроника. О.Журавлёва ― А что? Д.Муратов ― Я сейчас объясню. Я сейчас объясню. Я не думал, что мы долго будем на этом останавливаться, но раз такой уж общественный интерес, я скажу так. Мы с тобой говорили в этой студии недели 3, наверное, или месяц назад. Я тогда рассказывал, что Даниил Александрович Гранин… Мы с ним встретились. Вот, он просил приехать в гости. Он мне сказал: «Знаешь, — говорит, — я вот смотрю на этих людей с этими самолетами, яхтами, какими-то дворцами безумными, в которых можно несколько средних школ разместить. А, вот, я был, — говорит, — в гостях много раз у Лихачева, у него небольшая квартира, заваленная книгами. Или, — говорит, — я был в гостях у Воннегута, ему дома негде было писать, он снимал маленькую комнату над баром неподалеку». А у Академика Сахарова (и мы поставили прекрасные фотографии Роста с этим текстом под названием «Сахаров и сантехник»), у него была двухкомнатная квартира. Этот человек определял судьбы мира. Человек создал оружие сдерживания войны. Человек, от которого реально зависела планета. Ему… Он довольствовался какими-то нормальными вещами. Вот это совестливое потребление против вопиющего потребления. У нас тема не Сечин. У нас тема – изучение жизни элиты, которая в гламурную эпоху начала кичиться тем, сколько у них заводов, дворцов, пароходов, а сейчас пугается этого и прячет всё это в коробки из-под обуви. Понимаете? Д.Муратов: Медведев 2009 года и нынешний Медведев – это 2 разных человека. Я думаю, что это двойник Медведева А люди, когда, собственно говоря, ну… Знаете, вспомним вот Искандера. У Искандера, прощание с которым состоялось… Царствие ему небесное, потрясающий он писатель, он был другом газеты. У него есть, по-моему, «Сандро из Чегема», что крестьянин одну яблоню всегда отводил милиционеру для того, чтобы милиционер его не трогал. Вот так общество всегда отводило там что-то, а теперь, как тут замечал один из ваших сотрудников, кормовая база закончилась. И эта яблоня уже больше не устраивает ни их крестьянина, ни милиционера, потому что есть нечего, яблоня перестала плодоносить. И все заинтересовались: а почему все должны затянуть пояса, а люди, которые являются элитой общества, их, собственно говоря, распускают? О.Журавлёва ― Слушайте, ну, Дмитрий Анатольевич Медведев же всё объяснил. Д.Муратов ― Чего объяснил? О.Журавлёва ― Если вы хотите много денег, вы идете в бизнес. А если вы хотите дело делать как академик Сахаров или как Дмитрий Лихачев, вы должны как-то, в общем, справляться, держаться, подрабатывать. И тогда вы преподаете в школе или, там, в университете, или еще где-нибудь. Д.Муратов ― Хорошо. Но потом мы на минутку вернемся к ответу Роснефти. О.Журавлёва ― Обязательно вернемся. Причем, после перерыва, да. Д.Муратов ― А пока я отвечу вам, Оля, так. Я пока своими глазами не прочитал, как на »Территории смыслов», по-моему, Дмитрий Анатольевич Медведев отвечал дагестанскому молодому университетскому преподавателю, что, значит, идите подрабатывайте, никогда ученые много не получали. Я не поверил, пока сам не увидел своими глазами. Потому что я помню, 2009-го года, если я не ошибаюсь, статью «Вперед, Россия», опубликованную Газетой.ру. Статья молодого тогда президента Дмитрия Медведева. Уже был кризис, уже не хватало денег. И что же говорит Дмитрий Анатольевич Медведев? Он говорит «Особую поддержку государство обязано оказывать молодым преподавателям, ученым, потому что без этого невозможно построение инновационного, современного и информационного общества». Он развивает эту мысль, подходя с ней в этой статье с разных сторон. Прошло несколько лет. О.Журавлёва ― Звучит тревожная музыка. Вот здесь мы делаем небольшой перерыв. Главный редактор «Новой газеты» Дмитрий Муратов, вернемся после небольшого перерыва. РЕКЛАМА О.Журавлёва ― И снова с вами программа «Особое мнение». В студии – Дмитрий Муратов, главный редактор «Новой газеты». У нас есть несколько зацепок из предыдущей части. Мы закончим про Дмитрия Анатольевича Медведева. Д.Муратов ― Ну, я считаю, что Медведев 2009 года и нынешний Медведев – это 2 разных человека. Это не один человек. Все говорят, что есть двойники, там, у Путина, у Олланда. Значит, я думаю, что это двойник Дмитрия Анатольевича Медведева, потому что сам Медведев, который написал статью 2009 года «Вперед, Россия», программную статью президентскую о том, что мы обязаны помогать ученым, мы обязаны помогать молодым преподавателям (там прямо это сказано), потому что без этого нет ни информационного, ни инновационного общества, который сейчас говорит «Ребята, фактически, ну, идите подрабатывайте», мы ничего не сделаем. Ведь, до этого сказала Голодец, что у нас слишком много высших учебных заведений. В принципе, скоро договорятся о том, что многовато народа. Ну, многовато народа. Д.Муратов: Сказала Голодец, что у нас слишком много вузов. Скоро договорятся о том, что многовато народа О.Журавлёва ― Про медицину ничего не говорят, но медсестры, санитарки… Д.Муратов ― Да. О.Журавлёва ― …врачи, которые по 4, по 5 ставок пытаются как-то выработать, это же существует. Д.Муратов ― Вот смотри. Мы тут придумывали такую штуку, мы напечатали на днях материал (Аня Бессарабова), 50 тысяч санитарок и 16 тысяч медсестер и фельдшеров ушли, потому что они не могут выжить. Вот, Оксана Размахнина… Обычно все боятся говорить, держась за свою даже маленькую ставку, а она в маленьком поселке Ярега (в Коми живет), она получает 7500 рублей. Это уже с учетом северных надбавок. Она готовит сыну плов из сои. Когда она приносит домой курицу, сын у нее спрашивает: «Мам, а какой сегодня праздник?» Она не покидает свою профессию, потому что тогда некому будет помогать просто этим людям и старикам, которые живут в этих карельских деревнях. И я… О.Журавлёва ― К этому и призывает Медведев. Он говорит о некоей жертвенности: «Если вы выбрали эту профессию и любите ее, то крутитесь». Д.Муратов ― Но тогда, ребята, вы должны подумать, как честно поступить со своими дворцами, яхтами, Суперджетами. О.Журавлёва ― Какое отношение яхта Сечина имеет к зарплате медсестер? Д.Муратов ― Значит, я считаю… Я не говорю сейчас про Сечина. Я говорю, что вопиющий уровень потребления российской элиты, политической и деловой – он обратная сторона того, что с соей и котлетами с морковкой и луком делают плов для мальчика в деревне Ярега, делает медсестра, значит, Оксана Размахнина. И мы с ней, знаете, о чем договорились? Я вот могу сказать, на днях это выйдет в номере. Она приглашает к себе в гости (она сушек для этого уже купила) Веронику Скворцову. Сейчас Вероника Скворцова занимается язвой сибирской, которая там. Ну, она же вернется сюда? Просто медсестра хочет позвать ее к себе в гости на сушки, чтобы рассказать, что на самом деле происходит в здравоохранении чуть дальше от центра, чуть дальше от центра Москвы. Вот эта элита должна научиться слышать людей, слышать народ. О.Журавлёва ― Ну… Главы госкомпаний, даже госкомпаний – они вообще не по этому делу. Они ковыряют там недра земли или еще что-нибудь делают, а, собственно, народ-то слушать должны, вроде бы, другие люди. Д.Муратов ― Значит, пока люди, как говорит медсестра Размахнина, маскируют для ребенка грибы под мясо, то эти люди маскируют свою собственность в офшорах. Это означает, что элита фактически забила на народ и смачно харкнула на него. Д.Муратов: Пока люди маскируют для ребенка грибы под мясо, то эти люди маскируют свою собственность в офшорах О.Журавлёва ― Вас это удивляет? Д.Муратов ― Я считаю, что в какой-то момент (вспомним Мандельштама) произошла эта вещь, что люди живут, под собою не чуя страны. И когда сейчас часть этой элиты, им души выворачивают наизнанку карманами наружу и выкладывают, значит, деньги и показывают светящиеся руки, отправляют в отставку… И люди на это смотрят безо всякого сочувствия. Безо всякого абсолютно сочувствия. Менеджеры наших компаний, многие из людей, которые принимают хозяйственные, экономические, политические решения, они подумали, что они те, кто вправе получать что угодно, поскольку Россия без них не проживет. Я получил иск… И, кстати говоря, очень благодарен… Возвращаясь к Роснефти, очень благодарен Роснефти. На самом деле. Потому что, знаете, многие люди, имеющие силовые возможности, огромные ресурсы, они чем занимаются? Запугиванием и подкупом. А здесь Роснефть написала, что глава компании подает судебный иск к »Новой газете» и там другим СМИ, участвовавшим в распространении материалов, в которых содержится недостоверная информация на фоне успешной работы НК Роснефть. Но у меня вопрос к талантливым юристам Роснефти, которые это писали. Значит, Игорь Сечин к нам подает иск или компания Роснефть? Я же… Вот, у меня есть, Оль, предположение, что, все-таки, как муж Сечин выступает скорее физическим лицом, чем юридическим лицом. А в данном случае в заявлении компании юридическое лицо и физическое лицо, как мне кажется, просто перепутаны. В какой-то момент… О.Журавлёва ― Кто из них владеет яхтой, интересно? И кто на ком женат? Д.Муратов ― В какой-то момент физическое лицо начинает считать себя юридическим лицом. Это не проблема Сечина. Это проблема наших экономических, политических и олигархических, значит, владельцев и топ-менеджеров, которые считают, что это они осчастливили родину! О.Журавлёва ― Ну, разве не так? Родина в большинстве своем счастлива. Д.Муратов ― Я хочу тебе сказать… Опять вернусь к Искандеру. У него есть замечательный рассказ, где крестьянин вбил в свою землю кол и сказал «Это пуп земли». Проверить было невозможно. Так вот. Они не пуп земли. И они должны учитывать то, как живут люди. Как живут люди. Им за них голосовать. Мне кажется, что там где-то уже дикое раздражение. О.Журавлёва ― Слушайте, да вы романтик. Д.Муратов ― И жуткое раздражение. И мне кажется, тот же Путин очень жестко… А я тебе об этом говорил год назад – ты тогда не верила, а сейчас всё произошло, как я говорил – расторгает контракт со своей элитой. Д.Муратов: Путин очень жестко сейчас расторгает контракт со своей элитой О.Журавлёва ― М?! То есть вот так трактуется это всё? Д.Муратов ― Я это интерпретирую очень жестко и именно так. О.Журавлёва ― Значит ли это, что элита сейчас нервничает как я не знаю кто? Д.Муратов ― Памперсов! Нету памперсов в »Глобус Гурмэ». О.Журавлёва ― Запихивает в обувные коробки нажитое непосильным трудом и как-то всё это посылает посылками в Швейцарию и в разные другие места? Д.Муратов ― Я не знаю, куда они посылают. Но то, что это чрезвычайно нервная обстановка, ни над кем нет больше иммунитета, никто не может сказать «Я в домике из-за совместного прошлого, из-за славного или славного настоящего». Никто. Никто. Знаешь, Оль, представь себе такую картинку. Вот, ты берешь iPad и нажимаешь на иконку и долго держишь. И они все начинают шататься. И на них появляются крестики. То есть нажимаешь на крестик – «Удалить». О.Журавлёва ― На какую иконку нажимает сейчас Путин? Д.Муратов ― Вот сейчас все иконки, вынесенные в избранное, или в избранных, все эти иконки – они вот так вот шатаются как кисель. Вот так вот. И неизвестно, на какой крестик сейчас будет нажато. А там, знаешь, потом появляется такая надпись: «Вы, действительно, хотите удалить?» — Бам, «Хочу». О.Журавлёва ― Вы какую-то сейчас нарисовали картину, в общем, светлого будущего. Д.Муратов ― Почему светлого будущего? О.Журавлёва ― Сейчас будет всё быстро меняться, придут прекрасные, светлые, чистые, которым можно доверять. Нет? Д.Муратов ― Оль. Значит, про чистое, светлое и так далее. Значит, все последние назначения никак не связаны с кадровыми резервами ни президента, ни премьера. То есть все, кто попали в эти тысячи президентские, сотни и так далее, они никак не задействованы в кадровых переменах. О.Журавлёва ― Ну, потому что задействованы, в основном, ФСО и иже с ними. Д.Муратов ― Хорошо. Когда мне говорят, что это хунта, то я могу тебе прямо сказать: губернатор Цуканов – это хуже, чем хунта. Человек должен был построить 16 очистных сооружений. Весь Калининград свое говно спускает в Балтийское море. Из 16-ти построено 5, из них работают далеко не все. О.Журавлёва ― Ну, у него не было средств самому построить. Д.Муратов ― Слушайте, были все средства и на всё это были выделены средства. О них рапортовалось, и все губернаторские газеты про это писали. А вот этот говно-вопрос, когда у нас город, витрина, российская витрина перед Европой… О.Журавлёва ― Российская Европа просто. Д.Муратов ― Да, российская Европа, и вот это всё течет в Балтику, вот это и есть наше лицо, вот это и есть наш имидж. И по мне так лучше пускай будет не имеющий большого управленческого опыта… Знаешь, как было? О.Журавлёва ― 49 секунд пресс-конференции. Д.Муратов ― Хорошо. 49 секунд пресс-конференции. Потому что 40 секунд на подъем. Д.Муратов: Когда мне говорят, что это хунта, то я могу сказать: губернатор Цуканов – это хуже, чем хунта О.Журавлёва ― Дима, не верю. Не верю. Д.Муратов ― Ну, хорошо. О.Журавлёва ― Цуканов что, в тюрьму сел за эти очистные сооружения? Д.Муратов ― Он стал полномочным представителем президента. Это новая разновидность ссылки для коррупционеров. Сначала этим был Совет Федерации… О.Журавлёва ― Да, но там некоторые сидят в СИЗО, а некоторые уехали. Д.Муратов ― Согласен. Я согласен. Согласен, и Никите Белых, если слышит, привет, и я знаю, что он невиновен. О.Журавлёва ― Дмитрий Муратов, главный редактор «Новой газеты» со своим особым мнением. Мы вернемся после небольшого перерыва. НОВОСТИ О.Журавлёва ― И снова с вами программа «Особое мнение», в студии – главный редактор «Новой газеты» Дмитрий Муратов, который сейчас разоблачает и (как это?) срывает покровы со всего, с чего только можно. Д.Муратов ― Ну, если б я знал еще, с чего можно… О.Журавлёва ― Ну, мне кажется, что догадывается. Д.Муратов ― Не, желания-то совсем другие. О.Журавлёва ― Понятно-понятно. Да, тут вопрос, кстати, задавали. Д.Муратов ― Да? О.Журавлёва ― Уже безотносительно коррупции и борьбы элит и всего остального. Но тоже такие, в общем, важные. Что вы думаете о статье «Сакральная жертва», посвященной убийству Немцова? – пишет наш слушатель, который считает, что все зажали эту историю и почему-то об этом не пишут. Д.Муратов ― Я прочитал статью Мурзина после того, как прочитал вопрос на »Эхе» и потратил очень много времени на полную абсолютно галиматью. О.Журавлёва ― Она огромная. Д.Муратов ― Значит, это конспирология второго уровня. Если считать, что всего уровней там 100, то это самого низкого уровня. Человек, автор этой статьи, значит, делает вещи омерзительные. Я отлично знаю, как готовилось, совершалось и кем покушение на Анну Степановну Политковскую. Газета занимается этим с 2006 года. Мы за 10 лет прошли гигантский путь. Мы нашли ключевых свидетелей, тех, кто готовил оружие, тех, кто заказывал, тех, кто его приносил, тех, кто следил, тех, кто следил за следящими. И когда он нам объясняет, что всё это не так… А чего ты знаешь? Ну, ты юрист в Санкт-Петербурге, который с видеорегистраторами там занимается, и самая любовная часть в этой статье о том, где и как стояли там видеорегистраторы на машинах. Вторая вещь. Человек говорит, что стреляли из двух пистолетов в Немцова, исходя из того, что пули были двух заводов. Пули были двух заводов, но в одном пистолете. Когда он говорит, что это совсем не те… А это 40 человек всё это обеспечивало! Это, конечно, что как над Украиной был сбит самолет, набитый заранее приготовленными трупами. Вот это ровно… О.Журавлёва ― Ну, это расхожая такая версия. Д.Муратов ― Да-да-да. Это ровно вот эти штуки. О.Журавлёва ― Она еще с корейским «Боингом» была. Д.Муратов ― Ничего не зная о Дурницкой, он уже абсолютно омерзительно, не по-мужски называет ее, значит, «Катей Муму за 2 тысячи долларов», что абсолютно не соответствует ничему. Значит, мы отлично понимаем (и это знает адвокат Прохоров лучше всех – можешь сама задать ему этот вопрос), что в показаниях господина Дадаева, которые он сначала дал, там есть абсолютно всё. И всё это подтверждено на фактическом уровне. В том числе с помощью лабораторного исследования машины ZAZ. Значит, зачем этот человек уводит следствие в сторону? О.Журавлёва ― Ну, я не думаю, что следствие будет обращать на это внимание. Д.Муратов ― Общественное мнение. Он уводит общественное мнение куда-то к мировому замыслу, отводя удар от высокопоставленных офицеров батальона «Восток», с которыми… С сакральной жертвой и сакральным заговором мировым справиться легко. А вот пусть он, пожалуйста, объяснит, как господин Дадаев, например, с господином Геремеевым сидели рядом, когда возвращались на самолете из Москвы. Вот, на такие вопросы надо отвечать. Надо отвечать на простые вопросы. Он придумал историю безграмотную, что, конечно, прямо доказывает то, что… Все-таки, этот человек – юрист, 100 судов, говорит, выиграл. Но после «итак», товарищ Мурзин, ставится запятая. Вот, когда вы научитесь ставить запятые, тогда излагайте, пожалуйста, какие-то более-менее достоверные вещи. Больше об этом говорить нечего, возвращаться я к этому не буду. О.Журавлёва ― Прекрасно. Спасибо. Вот, я очень рада, что вы ответили на этот вопрос, потому что… Д.Муратов ― Лёша Венедиктов был очень деликатен. Деликатный Венедиктов – это новое явление в моей жизни. О.Журавлёва ― (смеется) Д.Муратов ― Когда он сказал «Ну, каждый имеет право на свое мнение, и это может иметь право на свое». Думаю, что Венедиктов (надеюсь, он сейчас меня слышит) просто этого не прочитал. Или прочитал 2 строки, всё понял, но решил высказаться вежливо. О.Журавлёва ― Венедиктов гениально читает по диагонали. Д.Муратов ― По диагонали, да. О.Журавлёва ― Недооцениваете его. Д.Муратов ― Да-да. О.Журавлёва ― Ладно. Переходим к водным процедурам. Мы можем ответить слушателям на самый важный вопрос, который беспокоит наших слушателей? Есть ли у элит какой-нибудь задор, если их вот так вот притесняют, если их вот-вот всех схватят за чувствительные места? Они что, ничем не могут ответить? Д.Муратов: Теперь всех чиновников из Кремля погнали. Я считаю, что очень хорошо Д.Муратов ― Я отвечу, пожалуй, так. Мы сегодня напечатали материал, для нас необычный. Этот материал анализирует малозаметный указ президента Путина о Кремле. Вот, видишь, ты тоже его… О.Журавлёва ― О туристических вот этих вот?.. Д.Муратов ― А, это не просто туристический. Значит, смотри. Кремль – это такое, особенное место. О.Журавлёва ― Да. Д.Муратов ― Люди, которые приходили туда работать в 14-й корпус там, много сотен человек… А у многих из тех, кто сидит на Старой площади, там были параллельные кабинеты, я это знаю отлично. Со всех и горбачевских времен, и в 14-м корпусе я у Ельцина… Ну, всё это я видел сам. Значит, когда их спрашивали, где они работают, они отвечали: «Мы работаем в Кремле». Значит, теперь всех чиновников из Кремля погнали. Погнали. Все чиновники съехали из Кремля. Там, естественно, остался офис президента, там будут проходить торжественные мероприятия. Но там больше нет канцелярии. О.Журавлёва ― Так? Д.Муратов ― Там раскопали Чудов монастырь. Там 600… О.Журавлёва ― Они его, простите, построят новенький? Д.Муратов ― Об этом думают. О.Журавлёва ― Обещали же, да? Д.Муратов ― Об этом думают, об этом всерьез думают. И хорошо. О.Журавлёва ― Ну, не могу сказать, что я любитель новоделов, но к Казанскому уже как-то привыкли. Д.Муратов ― Привыкли. Там раскопали вплоть до XII века, нашли артефакты XII века, 600 метров. Это такой безумный подарок археологам! Просто реально люди счастливы. Мне, когда еще в 1988 году, что ли, мы в «Комсомолке» работали и там печатали вещи, что чиновникам не место в Кремле, это место должно быть, там, самой главной музейной зоной, потому что вот туда прошел, тут тебе Третьяковка через мост, прямо прошел, там тебе Пушкинский музей изобразительных искусств, вот тут же тебе прям на углу стоит дом Пашкова, и в середине – Кремлевский музейный ансамбль. Все смеялись, все говорили «Никогда. Чиновники никогда отсюда не уедут – они должны здесь жить». Я считаю, что это отличный указ. Я считаю, что очень хорошо, что они уехали. И теперь каждый уже не сможет сказать «Я работаю в Кремле», потому что уже никто не работает в Кремле. О.Журавлёва ― Слушайте, ну это тоже, извините, про сакральные места, про намоленные, про еще что-то… Д.Муратов ― Я не говорил про сакральные места. Я сказал эти слова? О.Журавлёва ― Нет. Ну, получается, что об этом… Д.Муратов ― Это музей в центре Москвы, а не канцелярия для чиновников. О.Журавлёва ― И там сидит Путин. И там сидит Путин. Д.Муратов ― Официальная резиденция президента, да. Да. Ну, может, это следующий шаг будет. О.Журавлёва ― А о чем это говорит? Д.Муратов ― Может, там император потом сидеть будет, Оль. Откуда мы знаем? О.Журавлёва ― А! Вот, о чем, оказывается? Д.Муратов ― Вполне вероятно. О.Журавлёва ― Так вы видите в этом какую-то идею? Какую-то тенденцию? Д.Муратов ― Я вижу в этом очень простую вещь. Значит, можно я снова Искандера по памяти процитирую? О.Журавлёва ― Прекрасно. Д.Муратов ― Просто сегодня уж такой день его памяти. О.Журавлёва ― Это хорошая идея. Д.Муратов ― Спрашивает американец у русского: «Что делают в России?», он говорит: «Думают о России». «А что еще делают?» — «Тоже думают о России». «А остальные?» — «Остальные воруют». «Подожди. И никто с этим не борется?» — «Нет». «А почему?» — «Некому бороться, потому что все остальные думают о России». «А те, кто воруют, тоже думают о России?» — «Да, те, кто воруют, тоже думают о России. Только они думают о России больше, чем те, кто просто думают о России, поскольку им надо еще время обворовывать Россию». Значит, и вот эта вот история, дума о России… Знаешь, у Суркова есть гениальная фраза в книжке «Околоноля». Фраза звучит так. Дочь приходит и говорит генералу, начальнику областного управления милиции, говорит: «Ты, — говорит, — вор?» Тот говорит: «Дочь, мне можно: я родину люблю». Вот это время, когда мне можно всё, что угодно, безумное потребление, воровство, коррупция, но я – патриот, люблю родину и верен президенту. Вот эта схема работать перестала. Кто еще этого не понял, тот, честно говоря, скоро придет в… О.Журавлёва ― Кто не понял, тот поймет, как написал один очень… Д.Муратов ― Кто не понял, тот поймет. О.Журавлёва ― …очень хороший блогер. Д.Муратов ― Точно! Да. Кто не понял, тот поймет. Это Кадыров, что ли? О.Журавлёва ― Конечно. Д.Муратов ― Да, да. Кто не понял, у того будут вывернуты карманы светящиеся. О.Журавлёва ― Мне кажется, что просто искрометный оптимизм Дмитрия Муратова… Д.Муратов ― Почему оптимизм? Я всё факты и факты. О.Журавлёва ― Ну… Д.Муратов ― Факты и факты, факты и факты. О.Журавлёва ― Ну, выезд из Кремля как факт окончательной победы над ворами я как-то не вижу. Д.Муратов ― Нет, это не окончательная победа над ворами. Просто больше в стране не осталось чиновников, которые гордо говорят «Я работаю в Кремле». Нет, ты работаешь в стране, ты должен работать на страну, ты больше не небожитель кремлевский – закончилась эта история. Там, за кремлевской стеной, война башен – вот эти вот все сакральные, как бы, вещи. Вот это тоже закончилось, потому что в башнях уже больше никто не сидит в буквальном физическом смысле слова. О.Журавлёва ― И из этого можно сделать вывод, что Владимир Владимирович Путин теперь сам будет разбираться, кому можно, кому нельзя, и отойдет от этой (НЕРАЗБОРЧИВО). Д.Муратов ― Оль, есть популярные вещи. Есть популярные, грамотные вещи. Значит, знаешь, у нас сейчас для того, чтобы оставаться демократом, надо ненавидеть плитку, ну, вот, которую кладут на улицах. А мне, вот, и демократические ценности нравятся, и плитка. Вот, куда нам? Д.Муратов: Мы  не видели иска, не понимаем, что будет предъявляться, но у нас точно есть, с чем прийти в суд О.Журавлёва ― Какая именно плитка? Д.Муратов ― Нынешняя. О.Журавлёва ― Хорошо. Вот эта серенькая, да. Д.Муратов ― Значит, является ли эта победой (выселение из Кремля) над коррупцией? Нет. Но то, что это класс… О.Журавлёва ― Почему время-то кончилось у них? Д.Муратов ― …класс элиты, класс, который считал себя вот этим пупом Земли как у Искандера, да? Вот эта история кончилась. Просто кончилась. Это очень важная история. О.Журавлёва ― А, вот, зависит ли исход суда по поводу недостоверных, непроверенных и незаконно опубликованных сведений о яхте, вроде бы, Сечина от этих новых веяний? Прошлый-то суд Сечин выиграл против Forbes. Д.Муратов ― Он выиграл не один суд. Ну, я еще раз говорю. Вот, просто еще раз говорю. Можно решать всё жуткими методами, и мы знаем, какими решались. И эта газета испытала слишком много смертей, когда с журналистами этот вопрос решали, лишая их жизни. О.Журавлёва ― Слушайте, да Бастрыкин еще до сих пор сидит в своем кабинете. Д.Муратов ― Ну, Соколов же живой. О.Журавлёва ― Слава богу. Д.Муратов ― Да. Когда подают в суд, мы двумя руками за. Мы придем в суд. Мы готовимся к этому суду. Мы еще не видели иска, мы не понимаем, что нам будет предъявляться, но у нас абсолютно точно есть, с чем прийти в суд. Но сам факт того, что Игорь Сечин или Роснефть (они там разберутся, все-таки, кто) идет в суд, для нас это отлично! Это судебное состязание, это очень хорошо. О.Журавлёва ― А если на большую сумму оштрафуют? Д.Муратов ― Ну, значит, закроемся, если проиграем. Ну, что ж тут сделаешь? О.Журавлёва ― То есть, вот, даже так? Д.Муратов ― Ну а как? На какую большую сумму? Вот, если на такую большую сумму… Вот, мы получаем от Налоговой инспекции всё время множество разных этих запросов информации, у нас уже мы только на это и работаем. Сегодня получили очередное извещение, что у нас недоплачены налоги, по-моему, квартальные налоги на сумму один рубль. Ну, вот… О.Журавлёва ― Ай-яй-яй. Д.Муратов ― Мы срочно сейчас доплатим этот рубль. О.Журавлёва ― На него ж проценты потом будут падать. Д.Муратов ― Не. Вот, рубль уже всё. Вот это уже с пенями, со всем. Вот, рубль, да? Ну, вот, рубль у нас есть. А больше у нас… Не намного больше у нас еще есть. Ну, значит, будут разорять – будем защищаться. Мы еще даже не знаем. О.Журавлёва ― Сторонник совестливого потребления. Д.Муратов ― Я. О.Журавлёва ― Главный редактор «Новой газеты» Дмитрий Муратов. Д.Муратов ― А я тебе еще одну фразу скажу. О.Журавлёва ― Последний афоризм на прощание. Д.Муратов ― Последняя просьба на прощание. О.Журавлёва ― Да? Д.Муратов ― Слушайте, послезавтра опять жара. Вокруг нас на этих стройках московских на улицах работают тысячи людей в дикую 30-35-градусную на солнце жару в этой пыльной крошке среди этих камней. Вчера наши девчонки-стажеры развозили воду. Я вот прошу москвичей: слушайте, это вот наш город, в нем живут люди, работают люди для нас, которым работать очень тяжело. Вот, выходите из домов, берите паллеты с этой самой водой, принесите и давайте просто… А кому-то сок нужно, а кому-то вдруг лекарства. Давайте обратим внимание на тех, кто рядом с нами живет и работает за этими огороженными площадочками. О.Журавлёва ― Спасибо большое. Это особое мнение Дмитрия Муратова, главного редактора «Новой газеты». Всего доброго.

Ссылка на источник