А. Князева ― Добрый день, у микрофона Анна Князева, эфир на »Эхе» продолжается, в нашей студии Константин Бабкин, председатель совета торгово-промышленной палаты по промышленному развитию и конкурентоспособности экономики России, президент ассоциации «Росагромаш», здравствуйте Константин. К. Бабкин ― Здравствуйте, Анна. А. Князева ― Сегодня наша тема – кредитно-финансовая политика России, какой она должна быть. Ну и для начала, наверное следует упомянуть о том, что ближайшее заседание совета будет посвящено именно этой теме. К. Бабкин ― 27 октября будем заседать. Это будет очередное заседание нашего совета, в рамках разработки общей стратегии экономического развития страны. И если вы спросите, какие препятствия стоят на пути у (неразборчиво) развития нашей страны, я скажу: три основных препятствия, которые можно объединить одним словом, не правильная экономическая политика, в которой три составляющих основных. Это не правильная внешнеторговая политика, отсутствие протекционизма, полная сдача рынка в рамках вступления в ВТО, ну и других процессов. Второй момент – это не правильная налоговая политика, которая не стимулирует предприятия к развитию, к инвестициям. И третье по очереди, но не по значению – это не правильная денежно-финансовая политика. Дорогие кредиты, терроризирование банковской системы отзывом лицензий – вот это основные вещи. А. Князева ― Два вопроса мы с вами уже обсуждали досконально, теперь наступает момент и возможность разобрать тему кредитно-финансовой политики. Но я отела бы назвать с бюджета. Мы понимаем, что бюджет все-таки трещит по швам, и вот даже в Минфине признали, что доходы в отношении к ВВП не стабильно снижаются. Вот например в этом году с 16%, до 14,9% в 2019 году, такой ориентир дает бюджет. В следующем году запланированный уровень расходов около 16 триллионов рублей, доходы всего 13. Ну и соответственно больше 3 триллионов рублей дефицит, и тут вот возникают разные идеи по наполнению казны и у чиновников, и у различных экспертов. Есть ли у вас, и у торгово-промышленной палаты какие-то свои рецепты? К. Бабкин ― Не приходится удивляться тому, что бюджет трещит, тому, что кризис у нас экономический развивается. Не правильная экономическая политика. Если мы делаем все для того, чтобы развитие не происходило, то потом не стоит удивляться, что его не происходит, и что у государства все меньше денег. Почему-то в Минфине, ну или в других светлых кабинетах считают, что чем они выше поднимут налоги, тем у них больше будет денег. Но это совершенно не так. В сельхозмашиностроении вот у нас четкий пример, любое снижение налогов, любая поблажка в нашей отрасли со стороны государства, вложение одного рубля в развитие, сразу приносит 10 рублей прироста объема производства, и соответственно 5 рублей увеличение доходов бюджета. Поскольку у нас налоговая нагрузка составляет 53% уже, это один из самых высоких показателей в мире, и теплое отношение со стороны правительства – субсидия на приобретение сельхозтехники, на разработку новый машин, сразу приводит к росту. Если сейчас Минфин сократит предоставление субсидий крестьянам на предоставление сельхозтехники, у нас начнется падение в сельхозмашиностроении. Увеличится количество безработных, они обратятся в бюджетное учреждение за пособием по безработице, сократится соответственно налоговые поступление, поступления, поскольку отрасль будет тормозить. А. Князева ― Такой замкнутый круг получается. Очевидно, что всем сестрам по серьгам не удается раздать, и все статьи бюджета, как мы знаем скорректированы. По-моему там исключение социалка и оборонная сфера, но все просят, Минсельхоз на днях буквально вновь попросил к обещанной сумме 214 миллиардов еще 40 миллиардов рублей, как министр пояснил на субсидирование ставки по коротким кредитам, и на возмещение капитальных затрат. Собственно то, о чем вы говорили, денег-то нет. К. Бабкин ― Я бы на его месте потребовал. Потому, что вот я вчера встречался с министром сельского хозяйства Болгарии на выставке (неразборчиво). Какой размер поддержки сельского хозяйства в Болгарии? 1 миллиард евро, а вот те цифры в России, которые вы сейчас назвали – это 3 миллиарда евро на всю Россию. В Болгарии 1 миллиард с ее 5 миллионами населения, и огромная Россия, в 3 раза больше объем субсидии. Поэтому если мы хотим, чтобы наши фермеры развивались, инвестировали и конкурировали, то надо либо их защищать, либо увеличивать объем субсидий, иначе развития никакого не будет. Будет сплошная депрессия, и будут заброшенные села, и заброшенные земли. А. Князева ― Но государство говорит, что нету денег, вот где их взять? К. Бабкин ― Деньги возьмутся от развитой экономики, не сырьевой экономики. Только от развития производства, это мы уже в торгово-промышленной палате утверждаем уже многие годы, но нас слышат пока слабо. Надо делать все для того, чтобы развивалось производство, чтобы в России было выгодно инвестировать. Это значит не повышать налоги, а снижать налоги. Это значит не сдавать рынок, в угоду просьбам со стороны наших зарубежных коллег, а заботиться о том, чтобы были равные условия конкуренции между российскими производителями, и болгарскими, немецкими, американскими, какими угодно. Значит надо защищать рынок, значит надо менять полностью подходы к внешней торговой политике. И третий момент – это нужно изменить политику ЦБ. У нас главная цель в денежной финансовой политике – это подавить инфляцию, а что будет с производством для ЦБ, неважно до сих пор. А надо изменить подходы, надо сделать так, чтобы кредиты в России были дешевыми и доступными. Надо смотреть, как действуют американцы и немцы в таких ситуациях. В кризисные ситуации Центробанки, или федеральные резервные системы США не повышают процентные ставки, а снижают для того, чтобы происходило развитие. Таким образом надо действовать, и будет у нас и много денег, и много работы, и все будем ходить довольные. А. Князева ― Но мы действительно снижаем постепенно ставку, вот сейчас 11%. Ставка рефинансирования, от которой собственно пляска и происходит, и от которой зависит стоимость кредитования. Но комфортный ли это уровень для экономики? Мы поняли по вашим словам, что это не комфортный, и тогда какая должна быть ставка по вашим расчетам, чтобы бизнес мог действенно работать? К. Бабкин ― В Европе ставки отрицательные, причем не только ставки ЦБ. Кредиты для предприятий, они практически ничего не стоят. То есть, в России нормальная ставка ЦБ была бы от 0 до 4% годовых, я считаю. А. Князева ― И тогда бы получатели кредитов имели деньги по какой стоимости? К. Бабкин ― Кредиты сейчас стоят 20% годовых, а в нормальной ситуации они должны стоить 4-6% для России. А. Князева ― Но вы считаете, что наши банки смогут всего лишь 2% моржи получать? К. Бабкин ― Это еще одна тема. Если будет стабильная банковская система, без постоянной угрозы отзыва лицензии, и лишения всего бизнеса, если они будут видеть перспективу, и если они будут уверены в партнерах, своих производственных предприятиях, то вполне будет комфортная и двухпроцентная моржа для банков. А сейчас, вот опять же возвращаясь к аграрному сектору, вот я посмотрел статистику, из тех 3 миллиардов евро, которые направляют в сельское хозяйство, 43% идет на выплату опять же в банковскую систему, на субсидирование процентных ставок. То есть, в европейском понимании это не субсидии сельскому хозяйству, это субсидии банковскому сектору. И вот из 3 миллиардов, на реальные аграрные субсидии остается полтора миллиарда евро как в Болгарии, да? Мы достигаем уровня поддержки сельского хозяйства, как в Болгарии. Примерно, в абсолютных значениях. Не в пересчете на гектары или работающего, а просто вот. Миллиард в Болгарии там, или миллиард 300 в России. Из-за политики ЦБ повторяюсь, и сельхозпредприятия платят банкирам в 3 раза больше, чем расходуют денег на закупку сельхозтехники сегодня. То есть, в три раза меньше, чем вкладывают в свое развитие. Из-за политики ЦБ, из-за вот этих вот супер высоких процентных ставок. «Россельмаш» за год вкладывает в свое развитие меньше, чем выплачивает денег по кредитам. Это важнейший тормоз принципиальный. Вот пока такая полтика ЦБ продолжается, не о каком развитии, ни о каком наполнении бюджета полноценном не может идти и речи. А. Князева ― Но мне кажется, здесь еще одна встает проблема – проблема залогов, она всегда была острой. Для того, чтобы взять кредит в банке, даже под нынешние проценты, все равно нужно чем-то пожертвовать. К. Бабкин ― Сегодня да, банки ужесточают залоговые требования, есть такая проблема. Но они ужесточают свои подходы потому, что нестабильность… А. Князева ― Борются с рисками? К. Бабкин ― Да, нестабильность в экономике, они не знают, будет ли существовать сельхозмашиностроение, как будет развиваться сельское хозяйство, и они просят заложить не развитие, не обороны предприятия, они смотрят не на его финансовые показатели, а просят просто вот тупо там, сколько у вас стоят здания, положите нам депозиты на счет, и тогда это будет нормальным залогом. Банкиры, и я их понимаю, они не знают при этой финансовой политике будет развиваться танкостроение, автомобилестроение. Соответственно они не хотят вкладывать, кредитовать реальный сектор. Ну, отсюда уже идет там действительно повышение рисков, снижение рентабельности в банковском секторе, снижение инвестиций. И потом Минфин стонет: ах, у нас трещит бюджет. Ну, удивляться не приходится. А. Князева ― Вот я бы хотела посочувствовать банкирам. Потому, что с одной стороны они тоже вот в плену вот этой вот достаточно высокой и не комфортной для них ставки находятся. Потому, что для них тоже не дешевые средства со стороны государства. К. Бабкин ― Это правда. А. Князева ― А с другой стороны возникает наверное из-за санкций, из-за каких-то внешних условий, проблема выхода на рынки. Потому, что раньше было привлечь внешнее финансирование, и чувствовать себя достаточно комфортно, выдавать деньги реальному сектору. Здесь тоже такие получаются как бы некие тиски. То есть, банки хотели бы кредитовать реальный сектор, но им наверное выгоднее выдавать потребительские кредиты. К. Бабкин ― Ну, это рискованная политика брать деньги в валюте, и выдавать их в рублях. Ну, собственно 3 года назад, когда рубль подешевел, многие там и банки, и люди там на этом погорели, на такой политике. Но не стоит преувеличивать зависимость нашей экономики от иностранных кредитов. Если у нас будет своя, нормальная банковская система, которая будет имитировать деньги, снабжать такой кровью экономику, то собственно иностранные кредиты и не нужны. У нас в сельхозмашиностроении, иностранный кредит – такого понятия вообще и нет, и никогда не было. Мы все жили в рублях. Да, в дорогих, но по крайней мере надежно. И только если берешь оборудование в лизинг там, на большую отсрочку платежа, то да, тут речь идет о валютных выплатах. А на развитие вкладывать валютные деньги – это очень рискованно, или там на пополнение оборотных средств. Это первое, и второе еще раз, возвращаясь к тому, что отзывают лицензии. У нас 5 лет назад было в России 1000 банков, за эти годы их осталось 600. То есть, на треть количество банков сократилось. Причем не понятны закономерности, вот каждую неделю один банк ликвидируется, отзывается у него лицензия. А. Князева ― Но причины-то называются. К. Бабкин ― Причины называются, недобросовестные, да? Или там руководство… А. Князева ― Нарушение антиотмывочного законодательства, высокая рискованная кредитная политика. К. Бабкин ― Да, ну давайте посмотрим, у нас ЦБ, там работает 100 тысяч человек. Это один из самых высоких в мире показателей, и количество сотрудников на банковское учреждение. А. Князева ― Вы считаете, что это не эффективный аппарат, не эффективная машина? К. Бабкин ― То есть, около 300 человек из ЦБ за каждым банком наблюдают, да? И вот если они говорят, что треть банков оказались вот такими дырами и недобросовестными, то речь идет о том, что вся банковская система у нас получается – это преступная группировка… Ну тогда они сами, ЦБ сам себя должен наказывать. Десятки тысяч человек, в трети банков при постоянном их надзоре, каждодневной работе… А. Князева ― Уводят, отмывают, не докладывают, и не отчитываются. К. Бабкин ― И не отчитываются, да. Потом прозревают, и начинают планомерно, раз в неделю ликвидировать вот эти учреждения. А. Князева ― То есть вы считаете, что это слишком жесткая политика, да? Что она не должна быть такой. К. Бабкин ― Да не понятная эта политика. Политика сознательного сокращения количества банков. Раньше-то давали ориентиры, что эта работа продолжится до тех пор, пока останутся 200 банков в России, сейчас называют цифру, что они хотят оставить 50 банков в России. Почему так? Не понятно. Банковская система – это примерно ну, как транспорт. Вот нужны огромные самосвалы, нужны средние грузовики, нужны маленькие тележки, разводящие каждые двери там, и грузы. В Америке 7037 банков, а в России вот сейчас осталось чуть более 600, в 10 раз меньше. Почему такие цифры, и почему они хотят сократить это количество? И все это ведет к монополизации банковского сектора, (неразборчиво) предсказуемость, и опять же повышают стоимость кредитов, стоимость денег для экономики, и выращивают инфляцию. А. Князева ― Вы упомянули слово эмиссия. Вот предлагаю немного поговорить о российском печатном станке. К. Бабкин ― Давайте. А. Князева ― Передо мной цифры, по которым, согласно закону о бюджете, ЦБ России может напечатать от 2,5 до 7 триллионов рублей для покрытия бюджетного дефицита. Вот в прошлом году для сравнения, таким образом было напечатано около 2 триллионов. Вот вы можете объяснить, с какой целью это делается, и как это вообще влияет на экономический процесс, в том числе на реальный бизнес? Вот когда много дешевых денег, это хорошо? К. Бабкин ― Недавно премьер-министр Дмитрий Анатольевич сказал, что только снижение ставки ЦБ, или там только отключение печатного станка не решит проблем — абсолютно правильные слова. Нужно делать параллельно три вещи: снизить налоги, включить протекционизм разумный, то есть создать равные условия конкуренции, и обеспечит экономику дешевыми деньгами. И тогда, если мы включим эмиссию, то деньги пойдут не за границу, не на покупку валюты, а пойдут в производство. Если будет в России выгодно производить, то дешевые кредиты, они пойдут в производство. И без протекционизма, без низких налогов, это действительно бесполезно. И вот вы говорите инфляция, много или мало денег в России, надо ли включать печатный станок? Вот у меня цифра такая, в России отношение денежной базы к ВВП – это 12%, в Канаде например, это 51%. То есть, в Канаде, при нашей экономике, канадцы бы напечатали в 4 раза больше денег, чем вот напечатал за всю историю… Влил в экономику ЦБ. В 4 раза больше. А. Князева ― А почему у вас такая интересная параллель с Канадой возникает? К. Бабкин ― Просто я относительно не плохо знаю условия работы в этой стране, у »Россельмаша» там 40% производства находится в Канаде. Если посмотреть статистику, то все развитые страны имеют гораздо больше денежную массу, в относительных размерах… А. Князева ― Если бы мы могли брать на вооружение какой-то зарубежный опыт, с точки зрения вот денежно-кредитной политики, то это был бы как портрет такого идеального мужчины, или идеальной женщины? К. Бабкин ― Можно было бы обрисовать, что надо взять глаза Сталонне из Америки, или там не знаю, Анжелины Джоли… А. Князева ― Из той же Америки. К. Бабкин ― Из той де Америки, да. Все просто, любая успешная страна имеет одинаковую политику. Дешевые деньги для экономики, и отсутствие вот непредсказуемого терроризирования банковской системы. В принципе, вот этого уже достаточно для того, чтобы денежно-кредитная политика перестала бы быть препятствием для развития. А. Князева ― Но тем не менее, серьезные международные эксперты, институты и награждают, и позитивные оценки дают деятельности Эльвиры Набиуллиной. Связано в частности с политикой по процентным ставкам. К. Бабкин ― Да, и Кудрин у нас был лучшим министром финансов. Но вот в промышленных кругах, вот к этим награждениям относятся крайне скептически. Ну, это вот как получить награду от конкурента. Ну, приятно может быть, но мне по крайней метре было бы не приятно, если бы там мои прямые конкуренты назвали бы меня лучшим, да? Я бы очень сильно насторожился. Ну, собственно и в промышленности к этим наградам очень такое скептическое отношение. Потому, что вот эта политика, которую проводит ЦБ, она очень сильно играет на руку нашим зарубежным коллегам. Конечно, им легко продавать сюда дешевые комбайны, автомобили и компьютеры, поскольку при их денежной политике, их товары становятся более конкурентоспособными, чем российские. Зачем кому-то сильный конкурент? Лучше дать там грамоту и медаль там руководителю, который ослабляет конкурента. А. Князева ― По поводу плавающего валютного курса, вот тоже много очень положительных оценок, и разные прогнозы дают эксперты по поводу рубля. И совершенно очевидно, что наш курс рубля напрямую зависит от нефтяных котировок, сейчас такая достаточно драматическая ситуация, все следят за какими-то заявлениями нефтедобывающих стран, за соглашениями, или даже за предварительными договоренностями, ждут середины ноября. И пока мы видим стабильный курс нашей национальной валюты. Вот скажите пожалуйста, в принципе дешевый рубль – это плюс или минус для экономики? К. Бабкин ― Как промышленник, я не слежу за стоимостью барреля, собственно за курсом рубля не особо слежу. Я думаю, что влияние цены и нефти на развитие экономики у нас сильно преувеличено, переоценивается. Если будет у нас правильная экономическая политика, то Россия будет развиваться при любой стоимости нефти. Если у нас будет не правильная экономическая политика, то Россия будет в кризисе при любой цене на нефть. Вот я очень внимательно слежу за перестановками в кабинетах, за высказываниями президента, которые… Когда же он наконец все это увидит, и решится на перестановки? А цена барреля не просто не интересна. А. Князева ― А цена рубля? К. Бабкин ― Ну цена рубля, если он конечно в три раза упал, то это важно для сельхозмашиностроения, а так колебания плюс-минус там несколько процентов, это не суть. Ну в принципе, конечно дешевый рубль, и постоянно дешевеющий рубль – это позитивно для российского производства. То есть, наши товары имеют рублевую себестоимость, и относительно дешевеющий рубль, он вызывает удешевление наших товаров в валютном исчислении. А. Князева ― То есть, вам сейчас прямо самое время продавать? К. Бабкин ― Становится более конкурентоспособными. Да, это самое время, чем собственно мы и занимаемся. Мы в этом году, сельхозмашиностроение, увеличило объемы производства и продаж на 66%. То есть, для нас постоянная инфляция – это хорошо, но опять же, если ЦБ своей главной целью ставит – бороться с этой инфляцией. А. Князева ― Ну смотрите, ЦБ ставит инфляцию 4,5 – 5%, но есть же еще реальная инфляция. Я думаю, что она не только ощутима потребителями, но и в том числе людьми, которые заняты и бизнесом. Тут получается подмена понятий, и двойное летоисчисление. Что вроде бы как и ставка у нас 11%, на самом деле она гораздо выше, и инфляция вроде бы как около 6,5%, а  в реальности тоже намного больше. Возвращаясь к вопросам денежно-кредитной политики, что здесь в консерватории подправить? К. Бабкин ― Важна для людей-то не столько там уровень инфляции, а соотношение между их доходами, и стоимостью товаров. То есть, их покупательной способность важна. Так вот, можно задавить инфляцию, и задавить при этом экономику. Ну, чем собственно и занимается наш ЦБ. При этом лишить людей работы, лишить возможности инвестировать и зарабатывать, тогда покупательная способность снизится. Если люди не могут зарабатывать, то пусть инфляция там ноль составляет, или пусть будет дефляция, они не смогут все равно купить себе там достаточное количество товаров. И наоборот, если будет инфляция, но у людей будет при этом возможность развиваться, предприятия будут закупать оборудование, инвестировать, создавать рабочие места, будут обучать людей, ну соответственно экономика будет развиваться, и тогда люди смогут себя чувствовать уверенно. Вот что мы видим в любой развивающейся экономике мира. А. Князева ― Мы коснулись вопроса печатного станка, вот есть еще один источник получения средств, такой достаточно спорный. В том числе Минфин категорически против трат денег из разных фондов, из фонда национального благосостояния, из резервного фонда. Вот ваше отношение к этому? К. Бабкин ― Ну я считаю, что вот эти фонды, накопление денег на зарубежных счетах, это тоже абсурд, и надо перестать делать. Развитые страны этим не занимаются, Америка же не вкладывает у нас… Не покупает рубли, там не вкладывает… А. Князева ― Ну почему? У Норвегии прекрасный нефтяной фонд, основа благополучия страны (неразборчиво). К. Бабкин ― Ну да, в Норвегии миллионов человек, да? При огромных запасах нефти. Ну я не думаю, что России надо ровняться на эту страну. А. Князева ― Вы за то, чтобы мы распечатали фонд? К. Бабкин ― Да, я думаю, что залогом нашего будущего служит не накопление на зарубежных счетах, а залогом служит развитая экономика, низкие налоги, дешевые деньги, и бурлящие предприятия, там идущие вперед смело. Если мы это обеспечим, то мы будем уверены и в нашей старости, и в нормальном будущем наших следующих поколений. Поэтому я считаю, что от этого подхода, заложенного Алексеем Леонидовичем Кудриным, который нам говорит, что денег нет, и если деньги есть, то выводим все в Америку. Потом (неразборчиво), теперь денег нет. А. Князева ― Но Кудрин же уже не в правительстве. К. Бабкин ― От этого всего надо отказываться. Ну, это… Дело его живет, как говорится. Если у государства есть (неразборчиво) бюджета, есть лишние деньги, то их надо расходовать на… в первую очередь снижение налогов. Об этом мы постоянно говорим в торгово-промышленной палате. А. Князева ― Я вспомнила анекдот о том, что живи каждый день как последний, и однажды не ошибешься. Все-таки вот хотелось бы ноту оптимизма под занавес нашей беседы внести в вопрос, связанный с денежно-кредитной политикой нашей страны. К. Бабкин ― Перспектива у России хорошая. Вот другие страны, абсолютное большинство, может даже все, вот они не могут поменять свою политику, и начать бурное развитие. Ну, многие прошли через этот этап, многие испытали переход из развивающихся стран, или из депрессивных стран в развитые. Там страны юго-восточной Азии, там Европейские страны после войны, там с середины 50-е, 60-е годы. Сейчас там рецепты оздоровления я даже не могу предложить. То есть, потенциал развития у многих стран мира, он не то что исчерпан, но они не могут рвануть вперед, в отличие от России. Мы можем совершить усилия воли, мы станем самой привлекательной экономикой мира, самой быстро развивающейся, и на этой базе сможем построить одно из самых привлекательных обществ в мире. А. Князева ― Когда заседает совет, появляются ли какие-то итоговые документы, воззвание к властям, или может быть сообщение в интернете? То есть, есть ли у вас инструменты, с помощью которых вы воздействуете вот на аудиторию, в том числе и на власти? К. Бабкин ― Ну инструменты – это да, в первую очередь это мы адресуемся к обществу. На каждом заседании идет прямая трансляция в интернете, любой желающий, и таких не мало кстати, смотрят трансляцию, у нас диалоги, или там выступления очень интересные, интересные выступающие. А. Князева ― Спорите друг с другом? К. Бабкин ― Бывает даже очень горячо, да, когда там забредают наши оппоненты. Мы их тоже приглашаем естественно. Да, бывает такие напряденные моменты, по итогам мы составляем документ, рекомендации в адрес правительства, направляем их. Но еще раз, эти рекомендации, они ложатся в основу написания экономической стратегии развития России, которую вот мы в середине зимы планируем завершить. Этот труд параллельно со Столыпинским клубом, параллельно с командой Кудрина, вот мы от имени торгово-промышленной палаты такой документ готовим. А. Князева ― Я вам желаю удачи, делаю конструктивного обсуждения вопросов 27 октября, и напоминаю, что сегодня в нашей студии был Константин Бабкин, председатель совета торгово-промышленной палаты по промышленному развитию и конкурентоспособности экономики. Спасибо, всего доброго. К. Бабкин ― Спасибо вам огромное.

Ссылка на источник