22 октября 2016 года В прямом эфире радиостанции «Эхо Москвы» — Ирина Петровская, телекритик Эфир ведет Ксения Ларина К. Ларина ― Добрый день. Программа «Человек из телевизора». В студии ведущие Ирина Петровская и Ксения Ларина. А также Наталья Кузьмина, наш звукорежиссер. Вам, дорогие друзья напоминаем номер sms +7-985-970-45-45. Для ваших вопросов, реплик, суждений, отзывов и рецензий. Возмущений, восторгов и прочее. Все, что захотите. И сейчас начнем уже разговаривать много. И обильно. Я открою еще и фейсбук обязательно. Потому что я там завела веточку прямого эфира по традиции. Приходите к нам, потому что нам без вас как-то тоскливо. Мы набросали планчик. Много было событий телевизионных, несмотря ни на что. Давай мы начнем со вчерашней премьеры. Ночной. Потому что она действительно была, скажу честно неожиданная для многих. Для тех, кто знал, что этот фильм снят. Я имею в виду фильм «Ее звали Му-Му», Владимира Мирзоева. Мы знали, что он снят, готов и даже был один или два показа закрытых для друзей. И Володя Мирзоев все пытался, конечно, найти возможность получить прокатное удостоверение. И выпустить его в прокат. Но, к сожалению, не получилось. И в прокате его не было. В итоге он появился на канале ТНТ сегодня ночью. Это большое достижение. Ей-богу, хочется сказать спасибо, редкий случай, телевизионному каналу за то, что он такую смелость проявил. Конечно это смелость сегодня. Такое кино выпустить. И показал людям фильм Владимира Мирзоева. Поэтому, дорогие друзья, если вы этот фильм сегодня ночью смотрели, пожалуйста, было бы очень интересно ваше мнение на sms +7-985-970-45-45. Несколько слов об этой работе, которая очень сегодняшняя. Совсем-совсем сегодняшняя. А Ира несколько слов скажет от себя лично. И. Петровская ― От себя лично скажу, что это политика уже с некоторого времени канала ТНТ. Что они показывают пусть ночью, не в очень удобное для зрителей время, но то кино, которое, в общем, имело бы мало шансов дойти до массового зрителя. Или до того зрителя, в любом случае все равно, сколько бы людей ни пришло на показ, их в масштабе страны очень много. Как ты знаешь, они показывали весь предыдущий сезон, только это было по воскресеньям вот такое артхаусное… И.Петровская: Шифрин замечательный деятель культуры оппозиционный. Ничто человеческое ему не чуждо К. Ларина ― Они кстати показали «Интимные места» фильм в свое время. И. Петровская ― Очень много. К. Ларина ― Фильмы Юрия Быкова показали. И. Петровская ― Совершенно верно. Поэтому за это честь и хвала. Так же как честь и хвала за сериалы, которые он время от времени весьма качественные выпускают, включая эти по-моему, очень хорошие «Измены». К. Ларина ― Но все равно случай с »Му-Му» он отдельный. Поэтому этого фильма не было нигде. От него отказались все. Его никто не хотел показывать. И. Петровская ― Умирать. К. Ларина ― Никто не хотел рисковать. И. Петровская ― Рисковать, умирать – почти тождественно. Поэтому помимо всего прочего, той линии, которую проводит ТНТ в своей кинополитике, сам выход этого фильма, безусловно, имеющего абсолютно очевидную политическую подоплеку, это, безусловно, событие. И временами я смотрела весь фильм, поэтому практически не спала сегодня ночью, и приехала, не выспавшись сюда. К. Ларина ― Это никому неинтересно. И. Петровская ― Это интересно, как живут люди, которые все время смотрят телевизор. К. Ларина ― Звезды, да. И. Петровская ― Там есть для меня самое привлекательное в этом кино эта ирония, которой это окрашено. Потому что для Владимира Мирзоева, который абсолютно определенных взглядов, не существует там этого разделения на положительное и отрицательное. У него общий иронический взгляд и в том числе на деятелей можно сказать оппозиции или протестного движения, которые попали… К. Ларина ― Хотя он сам причислен к этому отряду. Пятой колонны. И. Петровская ― Оказывается, это называется у спецслужб «в медовую ловушку» попали эти деятели. И он скорее даже как мне кажется, в этой истории сочувствует этой Кате под названием Му-Му или как там ее звали, нежели этим деятелям опять же. Но при этом он над ними не издевается. Просто сама ситуация, если на нее глядеть вот так со стороны, она трагикомическая во многом. К. Ларина ― Даже не знаю, чего больше здесь, смешного и какого-то невероятно печального. И. Петровская ― Тоски. Потому что ощущение, как мы сегодня с тобой ехали и обсуждали, действительно безысходность, безвыходность. И.Петровская: Названия все (сериалов) такие: «Мосгаз», «Палач», «Паук», «Шакал» К. Ларина ― Бежать некуда. И. Петровская ― Какого-то болота, из которого даже Му-Му пытается вырваться, но вряд ли у нее получится. Если следовать логике фильма. Если следовать логике жизни, наверное, вырвалась. Говорят, что она уже за границей давно проживает. К. Ларина ― Тут все-таки есть, безусловно, художественный вымысел, документальная история. И я думаю, что автор и режиссер этого фильма даже и не пытался узнать про эту реальную героиню, потому что он взял как я понимаю за основу саму ситуацию и героиню придумал из того, что было. Но она действительно, я Ире говорила, хочу повторить, как я этот фильм восприняла, поскольку все эти герои, которые к ней приходят в постель под объектив камеры, они все узнаваемые, но все равно такие некие собирательные образы, включая и депутата и условного деятеля культуры. И условного лидера молодежной оппозиции, который с  мамой пришел с Еленой Кореневой. Это все такие собирательные образы, хотя каждый может там представить себе реального человека. Но они все немножко такие эскизы. Зарисовки, которые мимо проходят. Не задерживаются долго. И. Петровская ― Все кино тоже несколько эскизное, такая зарисовка. К. Ларина ― Я себе объяснила это так, что это жизнь и эти люди представлены именно через ее взгляд. Ее восприятие. Она их знать не знает, хотя мы тут поспорили, когда с Ирой обсуждали. Мне кажется, что она абсолютный такой, у нее своя внутренняя задача такая слегка мутноватая, слинять куда-нибудь, выйти замуж за иностранца, что она мечтает, накопить денег, уехать на Лазурный берег. Под пальму. Но на самом деле она эту жизнь абсолютно параллельно, она никого не знает и все эти люди стертые. Они как бы есть, но как бы их нет. Хотя при этом она смотрит телеканал «Дождь»… И. Петровская ― Поэтому предположить, что она совсем не знает… К. Ларина ― Мне кажется, есть такой сорт людей, в которых это не попадает. Это мимо. Она может смотреть телеканал «Дождь», может читать Пелевина или Мураками какого-нибудь, она может слушать группу «Ленинград» или что еще модно. Это то, что в тренде что называется. Такая мода московская. Чтобы соответствовать московской моде. Но это притом никак не влияет на нее сознание. Абсолютно. Никоим образом. На задерживается. Понимаешь? Поэтому она такая. И. Петровская ― Ну может быть. Мне наоборот показалось, что… К. Ларина ― Несчастный человек. И. Петровская ― Именно потому, что у нее… К. Ларина ― Из российской глубинки. И. Петровская ― … все время включен телеканал «Дождь», и более того она репетирует время от времени перед зеркалом, глядя на Машу Макееву ведущую, как бы она могла бы выглядеть, мне показалось, что она отчасти в это вовлечена. Потому что у нее включен все-таки телеканал «Дождь»… К. Ларина ― А у нее телевизора нет, ты обратила внимание. И. Петровская ― Я на это не обратила внимание. К. Ларина ― Почему она смотрит телеканал «Дождь». Потому что в ноутбуке у нее. И. Петровская ― Ну ладно. К. Ларина ― А так бы »Модный приговор» шел. И. Петровская ― Нет, она по вечерам… К. Ларина ― То есть все равно, что там идет. И люди эти все равно, она себя с ними никак не связывает. Это конечно ужасное чувство, кстати, между прочим, это абсолютный приговор либеральной общественности, которая действительно как «Дождь» проходит мимо людей реальных. Две параллельные непересекающиеся прямые. Два непересекающихся пространства, эти активисты и реальное человечество. Но при этом кстати хочу обратить внимание, как там тонко изображены представители системы. Безжалостно и ты понимаешь, в этом случае ничего не меняется. Вот такие были и 40, и 50, и 70 лет назад. Эта женщина куратор, доктор, который ее курирует от органов. И сам кагэбэшник. И. Петровская ― Ну да. Понятно, что это абсолютные волки и волчицы. В чьи лапы попадаешь, то вырваться наверное довольно сложно. К. Ларина ― Конечно, не хватило здесь какой-то завершенности. И. Петровская ― Ну может быть на это и был расчет. Потому что вообще завершенности нет. К. Ларина ― Я имею в виду даже с точки зрения драматургии. Мне вот не хватило чего-то. Чего – даже не могу пока сформулировать. Почему мы с тобой говорим зарисовка, зарисовка. Зарисовка. Но все равно хорошо, что мы это увидели. Шикарная Коренева, — пишет нам Саша Плющев. И. Петровская ― Коренева прекрасная. К. Ларина ― Что бы она ни делала, она прекрасная. Там кстати, по актерам стоит отдельно сказать, просто россыпь актерская. Там Федоров, который играет молодого человека оппозиционера. И мама его Елена Коренева. Там совершенно прекрасный Игорь Воробьев, который играет абстрактного собирательного депутата, который приходит в постель… И. Петровская ― Очень смешной Шифрин. К. Ларина ― Шифрин замечательный деятель культуры оппозиционный. Ничто человеческое ему не чуждо. Очень узнаваемый тип. И. Петровская ― Тетки, родственницы. К. Ларина ― Лапшина там прекрасная. Ольга Лысак, которая играет докторшу такая фашиствующая дамочка. Фашизоидная. Ну и конечно сама героиня Ирина Вилкова, она очень сильная актриса. И Ире говорила, что ужасно мне жалко, что ее так мало снимают. Потому что у нее такой потенциал, она очень хорошая актриса, она работает в Театре ДОК, у того же Владимира Мирзоева в нескольких спектаклях играет. Прекрасная замечательная актриса. Она сама пишет пьесы, песни, она играет сама на аккордеоне и поет, она вообще классная. Очень жалко, что ее не снимают. Замечательная, у нее внешность прекрасная скажи и фигура. И. Петровская ― И более того, именно может быть благодаря всему, что ты рассказала, тому бэкграунду, который имеется, она становится на самом деле главной героиней. И она много интереснее, кажется, ее персонаж я имею в виду. Глубже, она рефлексирует. Чем все остальные. К. Ларина ― И взгляд ее интересен. И. Петровская ― История некоторым образом, если иметь в виду документальную реальную произошедшую историю, и вот эту отчасти вымышленную, она поэтому некоторый другой иной акцент приобретает. Именно здесь главная героиня она и может быть именно в силу того, что она такая, рефлексирующая, глубокая по-своему. Может быть, именно поэтому симпатизируешь ей, оправдываешь ее вот эти не поступки даже, выбор ее. И смеешься над этими прекрасными персонажами, которые ее посещают. Причем там очень много именно такого юмора тонкого, и от которого я себя ловила, я в одиночестве это смотрела, когда я буквально так всхохатывала, потому что маленькие детали, но они какие-то были безумно смешные. К. Ларина ― Самое главное, что произошло, мы понимаем, что это очень поздно и не всякий зритель… И. Петровская ― Доплывет до середины. К. Ларина ― Но самое главное, что теперь после того как фильм, грубо говоря, опубликован на телевидении, теперь вы его можете совершенно точно найти в сети. Абсолютно легально его посмотреть. И. Петровская ― Те, кто видели его в первоначальном виде, говорят, что там произошли некоторые вырезки, связанные, наверное, со всеми какими-то откровенными может быть сценами и лексикой. К. Ларина ― Там ненормативная лексика запикана. И. Петровская ― Но, на мой взгляд, это не сильно повредило. Потому что, в конце концов, это такие уже краски и то на любителя. К. Ларина ― Раз мы начали с кино, давай мы и про другое кино поговорим, которое шло на Первом канале. Премьера, которую, честно говоря, мы ждали. Потому что мы привыкли к тому, что это знак качества. Этот сериал и все его сезоны. Сериал «Шакал». И. Петровская ― Если ты заметила в единственном числе названия все: «Мосгаз», «Палач», «Паук», «Шакал». К. Ларина ― Согласитесь, что это то, за что не стыдно. Если говорить о нашей сериальной продукции. И там всегда они подчеркивали в каждом фильме, что в основу легли реальные события, которые дали толчок документальный для художественного вымысла. Здесь это все была достаточно абстрактная история про эту банду типа Бонни и Клайд, которая грабила сберкассы так, что простреляла всю Москву. И. Петровская ― Нет, в том и дело, что она, во-первых, не только сберкассы грабила. Во-вторых, не только Бонни и Клайд. Я прочитала на сайте, когда читала описание, что в основе, возможно, это описание вообще сериала, если иметь в виду все четыре, в основе типа всегда лежат реальные события. К. Ларина ― Здесь нет такого события. Я так и не нашла подтверждения твоим словам. Что именно банда, которая в 72-м году. Ну не было ее. И. Петровская ― И более того, этого и быть не могло, именно учитывая 72-й год. Поделюсь своими впечатлениями, не знаю, будешь ли ты со мной согласна. Я тоже ждала. Смотрела с неослабевающим интересом, но и с нарастающим раздражением. Первое, даже не первое, но тоже важная вещь. Если ты помнишь, в »Мосгазе», в »Палаче» тоже очень много жестоких и видимо, кровавых убийств. Но ужас охватывает не от того, что ты видишь льющуюся кровь, а  оттого что нависает тень над… К. Ларина ― Хоррор. И. Петровская ― Именно и от этого охватывает ужас. Здесь пошли по другому пути. К. Ларина ― Саспенс – вот называется это слово. Нагнетание ужаса. И. Петровская ― Нагнетание ужаса страшнее и ужаснее, чем показ этого ужаса во всей его неприглядной красе. Здесь не знаю, сколько использовали красных красок, клюквенного сока К. Ларина ― Какая разница. Сколько надо, столько и использовали. И. Петровская ― Но на самом деле это абсолютно оказывается в какой-то момент совершенно лишним. Уж не говоря о том, сколько нам продемонстрировано способов убийства, возможности убийства. Орудий убийства. Разнообразие невероятное. Это просто одно из замечаний. К. Ларина ― Там кстати еще есть одна линия, которую можно было сделать поярче. Они хотят как в Америке. А не получается. Кровь льется рекой, возьми любое Тарантино, но как это сделано. И его видение сумасшедшего маньяка Паши санитара, когда ему люди, все его жертвы мерещатся, хороводы водят. Ты вспомни «Сияние» с Николсоном. Все призраки, как это сделано. А тут смехота. И. Петровская ― Один из самых страшных фильмов, который тебя не отпускает. А здесь самодеятельная… И.Петровская: ТНТ показывают кино, которое, имело бы мало шансов дойти до массового зрителя К. Ларина ― Ну как могли. И. Петровская ― Но помимо этого туда еще напиханы то ли специально, наверное, специально, это же не какие-то новички делали, множество каких-то назовем это цитатное, но другое есть слово, «Место встречи изменить нельзя», когда стреляют в убегающего милиционера, которого вроде бы поймали. Он кричит «не стрелять», а в этот момент все-таки стреляют и убивают единственного свидетеля. И »Молчание ягнят», когда этот псих-маньяк, много-много. На самом деле получается, что это не цитата даже, а какие-то штампы. К. Ларина ― Нет, Ир, я думаю, что они не такие дураки. Потому что сама идея прекрасная была задумка, как мне кажется. Я имею в виду отсылка к Бонни и Клайд. И то, что у них герои, они подражают не просто своим поведением, а и внешне. Кепка у него такая же, как у героя из старого фильма, и блондинка в беретке абсолютная Бонни. И должен быть такой запрограммированный конец, это было бы классно. Это такой вариант «Бесславных ублюдков». Это абсолютно история тарантиновская. И. Петровская ― Или «Прирожденные убийцы». К. Ларина ― «Бесславные ублюдки» там тоже история с кино. И. Петровская ― Это да. Но самое главное, мне кажется, в чем самое главное упущение. Что, сосредоточившись на бесконечных убийствах, преступлениях, пытках и прочее… К. Ларина ― Очень смешные пытки. Я так хохотала. И. Петровская ― Ну потому что ты вообще жестокий человек. Себя представь. Тьфу-тьфу. Самое главное, что там отсутствует этот психологизм, и схватка. К. Ларина ― Потому что люди схематичные, там нет биографий. И. Петровская ― И вот это самое главное, в какой-то момент я начала думать… К. Ларина ― Кто эти люди. И. Петровская ― Да не кто эти люди даже. А как могло случиться, что опять же в 72-м году вдруг прибились друг к другу непонятным образом, ладно банда, урки после войны «Место встречи изменить нельзя». МГИМОшник или журналист, судя по всему. Фронтовик дядя Миша… К. Ларина ― Ну понятно. Нет биографии. И. Петровская ― Мы продолжим. К. Ларина ― Они появляются в кадре, эти люди придуманные, а что было до этого неясно. Из-за этого ощущение неправды. Новости слушаем, потом продолжим. НОВОСТИ К. Ларина ― Возвращаемся в программу «Человек из телевизора». Мы пока зависли над фильмами. Над вымыслом слезами обливаемся. По поводу шакалов говорим. Кстати, на следующей неделе возвращаются назад, опять повторяют «Паук». Пленка назад и дальше пойдет? И. Петровская ― А »Таинственная страсть» все отодвигается. Хотя… К. Ларина ― Хотя… И. Петровская ― В какой-то момент когда мы будем вообще все вместе синхронно. Продолжая и заканчивая тему «Шакала», если ты помнишь в предыдущих сериалах до последнего можно было догадываться, кто убийца… К. Ларина ― Я про Нахапетова догадалась быстро. Который «Паук», что это он плетет сети. И. Петровская ― Я вообще «Паук» довольно слабо помню. А вот »Мосгаз» и »Палач» помню хорошо. И потом ты начинаешь с ужасом догадываться, что это наверное Толстоганова, но все время тебя держит в напряжении. Вот здесь с первого появления Жигунова, он же сотрудник высокопоставленного… К. Ларина ― Я не угадала. И. Петровская ― А я угадала сразу. И.Петровская: Для меня самое привлекательное в этом кино («Ее звали Му-Му») эта ирония, которой это окрашено К. Ларина ― Я думала сначала Лев Давидович Сатаров, хотя мы очень смеялись в доме. Неправда абсолютная, не бывает такого. Либо Сатаров, либо Лев Давидович. Несочетаемое. И. Петровская ― Это маленькие издержки по сравнению… К. Ларина ― Может такой троллинг тонкий. И. Петровская ― Там все время навороты, которые затрудняют в результате, они утяжеляют всю эту линию. Вы проработайте вот эту главную. К. Ларина ― Очень смешно конечно, и играть нечего когда актерам, я всегда за это переживаю. Я переживала за Андрея. Потому что он блестящий артист, и он придумал этого героя, он уже узнаваем. Он уже остался, он уже вписан в историю отечественного сериального движения. Он есть. Как всякие «Менты», так есть следователь Черкасов, мы его знаем. Но здесь было жалко его, потому что водку жрать, рвать на себе волосы. На своей лысой голове. И. Петровская ― Скорее царапать. К. Ларина ― Переживать, что всех перестреляли. 14 трупов. И. Петровская ― Истерика и еще там очень смешно, вся эта его семейная жизнь… К. Ларина ― Непонятно, что он хочет. И. Петровская ― Не в этом даже дело. Абсолютно одинаковые каждый раз эпизоды. Страдающая и ревнующая к работе, ко всему жена, которая говорит, пойдем наконец на каток. В этот момент тыррр – звонок… К. Ларина ― Много таких вещей, они не заморачивались. И. Петровская ― Просто это через эпизод. К. Ларина ― Резюмируя. И. Петровская ― Нет, еще плюс. Там еще одна очень важная линия, которая тоже тянется из предыдущих. Противостояние МВД и КГБ, которое еще больше утяжеляет всю историю. Потому что я честно даже психологически все равно не могу понять, как это произошло, с этим оружием, с этим выходом на какой-то арсенал. К. Ларина ― Ничем не кончилась история с арсеналом. И. Петровская ― Потом ужасный отвратительный слезливый финал, когда этот уже взятый с поличным Шакал Жигунов вдруг пускает слюни и начинает… К. Ларина ― Ну все, хватит. Программа кончится. И. Петровская ― Короче говоря, к сожалению огромному, хотя смотрела все равно с увлечением… К. Ларина ― Обсуждаем как взахлеб. И. Петровская ― Да, удача, скорее всего, там рейтинг я думаю, что… К. Ларина ― Ну восемь серий всего. И. Петровская ― А они все восьмисерийные по-моему. К. Ларина ― Я хочу еще один плюс сказать. Я все равно в итоге каждый раз оправдываю свое смотрение среднего качества кино участием хороших актеров. Мне кажется это важно. И я очень рада, что здесь заявлен прекрасный актер, которому я желаю большого будущего, он заслуживает это. Это Паша Чинарев. И. Петровская ― Илья? К. Ларина ― Да. Он очень сильный артист. Мы с тобой видели его в театре. Он работает во многих спектаклей у Кости Богомолова. Он сам из Санкт-Петербурга. В этом сезоне две большие роли. В фильме «Тряпичный союз», ты не видела? И. Петровская ― Нет. К. Ларина ― Замечательный фильм Михаила Местецкого, где он тоже играет одну из главных ролей. И сложно здесь работать, потому что действительно есть только некая данность, на одном листочке бумаги написана. Илья, студент МГИМО, родители за границей. Садист, убийца. Почему, откуда, зачем. Ничего, сам придумай. Кто ты и откуда. Мне кажется, он талантливый очень человек и нем угадывается и второе, и третье дно. Там есть многослойность у него. Потому что он актер хороший. Но жаль, что сценарист Кудря Зоя все-таки не помогла артистам, а сделала все для того чтобы усложнить их существование на экране. Ты согласна? И. Петровская ― Да. К. Ларина ― Хороший актер? И. Петровская ― Хороший. Там много хороших. Мне понравилась актриса, которая играла посредницу. К. Ларина ― Елена Старшенбаум. И. Петровская ― Да. Андрей Смоляков прекрасный актер, но в данном случае ему не дали здесь развернуться. К. Ларина ― Елена Мольченко эпизод сыграла прекрасно. Тетю Дусю, которую убили кирпичом. Не можем остановиться. Видите, товарищи. Забрало. Вот они сейчас сидят и ржут, ага, они ругаются, а сами остановиться не могут. И. Петровская ― Потому что это обаяние зла притягательное. Ну что ты смеешься. Так и есть. К. Ларина ― Кстати, актуализируя нашу тему. Обаяние зла. Обрати внимание, как там попало просто в яблочко история с офицером оборотнем Чесноковым, который был преступником. Но которого, чтобы не выносить сор из избы решили сделать героем после того как его убили во время захвата… И как мы попали, как нам тут же параллельно возникает история с Моторолой. Когда на наших глазах вчерашний бандит и убийца превращается в национального героя. Силами того же телевидения. И. Петровская ― Так собственно он в героя превратился тоже силами телевидения. Потому что нужны были символы вот этого сопротивления. Символы русского мира и никто бы и знать не знал про никаких Моторол, если бы не это его возведение еще при жизни в ранг народного героя. Мстителя. Я обратила на это внимание еще в тексте, который я написала в »Новую газету», потому что правда это очень переплелось и очень корреспондируется вот с этими, так казалось бы, вымысел оборотень в погонах, но объявляемый героем. И в данном случае, вообще вся эта неделя она на эту тему нанизывается. Когда переворачивается, когда нас и зрителей в первую очередь население пытаются убедить, что злодей это гений. Или герой. И сколько я на этой неделе посмотрела ток-шоу на эту тему… К. Ларина ― Я убийца. Это история с »Прямым эфиром». Я обалдела. Просто я этого не знала. Когда человек, который покушался на Михаила Горбачева, стрелял в него. Он становится героем ток-шоу и вокруг него танцует Борюсик Корчевников. И. Петровская ― Человек приглашается, тема «Я стрелял в Горбачева». К. Ларина ― И тема так называется? И. Петровская ― Да. К. Ларина ― И там Сажи Умалатова сказала: как жаль, что промахнулись. И. Петровская ― Она ужасно сокрушалась, она разочаровалась в этом герое, потому что она надеялась, что нашелся хоть один… Мне это напомнило анекдот знаменитый про то, как приглашают дедушку к пионерам на сбор рассказать о том, как он встречался с Чапаевым. Приходит такой совсем старичок, садится и говорит: ну что, дети, как сейчас помню, плывет Чапай, а я по нему из пулемета. Примерно вот ровно этот случай. Там конечно никто не говорил, что он герой. Но человек, которого сажают в кресло или на диван в качестве основного персонажа. Хотя совершенно очевидно, что толком ничего сказать не может и очевидно в каком-то состоянии… К. Ларина ― Нездоровый. И. Петровская ― Безусловно. Если человек рассказывает, что он до этого годы писал Горбачеву письма, тот не ответил. И пошел с ружьем на Красную площадь. Речь идет о покушении 1990 года во время демонстрации трудящихся. К. Ларина ― А что хотели выяснить? Цель программы. Причины или что. Там вообще какая атмосфэра была у программы. И. Петровская ― Атмосфэра – выясняли, как он готовился, где он купил ружье. Был ли у него сообщник. Почему промахнулся, простите, Михаил Сергеевич, пожалуйста. К. Ларина ― Правда что ли. И. Петровская ― Потому что наперерез бросился молоденький старший лейтенант, который, увидев это, выбил у него из рук, вернее даже не успел выбить, потому что он стрельнул, но промазал. И тогда Сажи Умалатова очень сокрушалась, что это произошло. Вспомнили покушение после этого, потому что кроме того, что как он писал письма Горбачеву, как он покупал себе ружье и как потом его отволокли в ГУМ, а после этого определили на лечение принудительное в психушку. И кстати он там провел очень немного времени. Три года восемь что ли месяцев. Там еще был прекрасный момент, когда пригласили Елену Лукьянову, дочку Анатолия Лукьянова. Тогда председателя Верховного совета. Потому что этот дяденька Александр, по-моему, его зовут Шмонов, он признался, что он хотел два произвести выстрела. И в Горбачева, и в Лукьянова. И.Петровская: Для Владимира Мирзоева, абсолютно определенных взглядов, не  существует К. Ларина ― А Лукьянова чего Лена говорила? Она участвовала в передаче. И. Петровская ― Она пришла в студию. Ее спросили, знала ли она об этом. Она сказала, что знала, потому что за ужином в тот же вечер отец сообщил, что это произошло. А дальше такой был поворот темы, не она поворачивала тему, а тот же Федор Раззаков автор знаменитых разных произведений. Ведущий. Смысл этого диалога был такой: а за что же было стрелять в Лукьянова. Он же не разваливал СССР, а наоборот. Такой был смысл. А не то что вообще стрелять… К. Ларина ― Я понимаю, вот я сейчас слушаю и понимаю, что вполне возможно допустимо снять про этот сюжет документальный фильм. Взять того же героя… И. Петровская ― Невозможно. К. Ларина ― Но делать из этого ток-шоу и он герой и расспрашивать его, а как это было, а почему вы промахнулись. И. Петровская ― Так напрямую конечно не спрашивали. Но смысл был такой, что… К. Ларина ― А народ как реагировал? И. Петровская ― Там еще обсуждалась такая тема, долго рассказывать, потому что там… К. Ларина ― Давай про другое. И. Петровская ― …логики на самом деле очень мало. Потому что в результате от двух психушек, в которые попали этот покушавшийся на Горбачева и еще второй случай, когда ехали космонавты, было покушение в 69-м что ли году на Брежнева. Но я даже не поняла, жив он или нет, не позвали в студию. А пришел с воспоминанием о том, как это было космонавт Волынов. Но он просто рассказывал, как их встретили. Они ехали в кортеже и так далее. Но дальше, поскольку не о чем было говорить, уже прошло полпрограммы, вдруг поворот был такой. И вот удивительным образом покушавшиеся на Горбачева и Брежнева попали в психушки. Но удивительным образом, что и в семьях Брежнева с Горбачевым тоже родственники попали в психушки. К. Ларина ― Да ты что. И. Петровская ― Я тебе клянусь. К. Ларина ― Переплетение такое. И. Петровская ― Такое страннейшее переплетение судеб. И дальше рассказывается очень пунктирно, потому что говорить тоже не о чем. О том, как побывала в психушке правнучка Брежнева, помнишь, была целая серия. И она была в студии. И про то, что до сих пор в психушке содержится брат Раисы Максимовны, про которого… К. Ларина ― Это уже другая тема. И. Петровская ― Это все было наворочено в одном и том же эфире. К. Ларина ― Начали мы с признания, что у нас убийца, получается, кто там, кто милей, чем кровопийца. И. Петровская ― Ворюга. К. Ларина ― Тут кровопийца милее, чем ворюга. И убийца. Потому что вторая история с  признанием в убийстве произошла на передаче «Время покажет». Где ведущий Артем Шейнин сказал: я тоже убивал и что. И. Петровская ― История в следующем. К. Ларина ― Не надо рассказывать, потому что все уже знают наизусть. Ир, мы это по радио передавали. Весь этот сюжет по радио передавали. И. Петровская ― Тогда о чем говорить? К. Ларина ― О том, каким образом дальше развивается этот сюжет. Ведущий сказал: я тоже убивал и что. Повисла пауза. И. Петровская ― Тут очень важно, что он сказал это в ответ на фразу Григория Амнуэля, что мы делаем невозможные вещи, мы убийцу хороним со всеми почестями, объявляем его героем. На что Артем Шейнин закричал: как вы смеете так говорить. Условно я сейчас говорю, пересказываю. И тот сказал: но он же убивал. И тогда гордый Шейнин сказал: я тоже убивал и дальше что? Вы же со мной разговариваете. На следующий день удивительным образом, у меня видимо интуиция, включаю телевизор, натыкаюсь ровно на тот момент, когда Артем Шейнин дает отпор клеветникам. Включая, как он говорит известного телекритика… К. Ларина ― Потому что это произвело эффект сильный на общество. И. Петровская ― Что все передернули, что прекрасно они знали, включая известного телекритика, то есть меня, что он воевал, он имел в виду, что он служил в Афганистане. И продемонстрировал значок десантника. Или как там у них называется. Дальше он призывает не верить таким людям, как мы, все обсуждавшие эту историю и включая известного телекритика. Потому что вот смотрите, как они передергивают, потому что им было известно, что я служил в Афганистане. В этих случаях Эдуард Сагалаев, когда ему показывали сюжеты во »Взгляде», и он спрашивал: а это почему, а это что. Вот он всегда отвечал: встаньте тогда у каждого телевизора и каждому зрителю объясняйте. Мы видели, если иметь в виду, кстати, у меня в ветке обсуждалось про его афганское прошлое, как человек легитимизирует, мало того, что называет убийцу героем, но еще плюс как доблесть выставляет это «я убивал». Причем правильно написал потом наш коллега Варфоломеев, что сколько, (его тоже видимо очень сильно забрало) и сколько бы он ни разговаривал с ветеранами настоящей войны Великой Отечественной, ни один никогда не говорил, я тоже потом стала вспоминать, никогда я не слышала, что «я убивал» и тем более рассказывал, как например. К. Ларина ― Если спрашивают в разговоре: дедушка, ты убивал врагов. Да, убивал. И. Петровская ― Все равно использовали другие… К. Ларина ― Я поняла, я просто хотела добавить, что вчера был Аркадий Бабченко, тоже известный журналист. И. Петровская ― Военный. К. Ларина ― Да, и он был поражен самим фактом даже не этого глагола, который употребил Шейнин, а то, что он себя как солдата, как офицера поставил на одну доску с наемником. Что это говорит западло, такого быть не может. Люди, которые выполняют свой долг, который под присягой выходят на поле боя и люди, которые идут наемниками на такие вот локальные конфликты, это невозможно себя ставить на одну доску с таким человеком. Это не уважать себя, предательство своей профессии военной. Чести офицерской. И. Петровская ― И о том же вчера написал Василий Уткин в фейсбуке, что одно дело, когда ты принимаешь присягу и пусть ты участвуешь, безусловно, тоже не в самой справедливой давай назовем ту афганскую войну. Но, тем не менее, ты солдат, ты под присягой и выполняешь приказ. Приказы тоже, наверное, не знаю, обсуждаются или нет… К. Ларина ― Короче, это другое. И. Петровская ― И другое дело, когда… К. Ларина ― То есть приравнивать себя к этим самостийным людям, которым все равно где воевать, по сути, это люди, для которых война это такая среда обитания. Война, убийство, кровь. Им комфортно в этой среде. Ты вспомни сколько таких людей было в Приднестровье, когда там началась… Какой там контингент был. И. Петровская ― Некоторых журналистов, не будем на них показывать пальцами, которые тоже с гордостью говорили если не »я убивал», то »я с оружием там был в руках», что противоречит… Он был журналистом правда в то время. И что противоречит любому кодексу журналиста. Но если брать в широком смысле фразу, то они правда убивают сегодня. Сегодня наши коллеги убивают представление, извини за пафос, о добре и зле. О норме и патологии. Потому что все переворачивается с ног на голову. Душегубы объявляются героями. Начнем с Ивана Грозного и закончим… К. Ларина ― Моторолой. И. Петровская ― Хотя тоже сопоставление диковато, но ладно. К. Ларина ― Все через запятую. И. Петровская ― Ну да, вот душегубство реальное. То есть одно дело, когда ты справедливо в справедливой войне, в справедливом и честном конфликте участвуешь и да, никто не будет отрицать, что без этого невозможно и другое дело, когда вот это становится действительно доблестью и все переворачивается с ног на голову. И это убивает в сегодняшней массе у зрителей представление о  норме, о добре и зле. И вообще о вот этих всех казалось бы вполне уже устойчивых каких-то понятиях, дефинициях. Прежде устойчивых, в прежнем нормальном обществе устойчивых и нормальных. Так что чего еще тут скажешь. К. Ларина ― Не знаю насчет того, справедливые войны, конфликты, мне кажется таких не существует. Все равно как некие предлагаемые обстоятельства противоестественная для человека среда. И. Петровская ― Безусловно. К. Ларина ― Нельзя себя чувствовать хорошо. Мы с тобой этого не видели, не чувствовали. И. Петровская ― Но мы знаем прекрасно, что фронтовики, которые участвовали в Великой Отечественной войне поэтому не вспоминали вот этих страшных кровавых… К. Ларина ― Можно ближнюю взять историю. И участники тех же афганских событий. И. Петровская ― Это совсем другое. К. Ларина ― И участники чеченских войн. Мы знаем этих людей, и у каждого своя история и свое горе. И там эта грань, которую каждый человек понимает для себя, которую он либо переходит, либо нет. Эта грань, вот полковник Буданов, который был русским офицером до того момента, когда он взял черенок от лопаты и стал насиловать девушку. Женщину. Когда он превращается в садиста и убийцу. Вот эта грань, я думаю, что каждый человек, который попадает в эти страшные обстоятельства, он эту грань чувствует. Ее невозможно не чувствовать. Так психология устроена. И кто-то ее переходит, а кто-то все-таки нет. Даже те же писатели наши любимые, которые писали о войне правду. Тот же Виктор Астафьев. Многие же про это говорили, что война она хорошего человека делает лучше, а плохого страшным, ужасным. И. Петровская ― Это правда. Но и хорошие, то есть герои все, они, тем не менее, не героизируют вот этот сам факт того, что… К. Ларина ― Убийства. И. Петровская ― И правда действительно невозможно услышать из уст воевавшего вот это «я убивал», если только не смещены вот эти какие-то этические и прочие моральные нормы в голове. К. Ларина ― Как вы поняли, у нас будет конец сегодня, финал передачи совсем не веселый и не смешной. Юрий Шевчук о настоящей войне. Спасибо. ПЕСНЯ

Ссылка на источник