К.Ларина ― Добрый вечер, добрый день, это программа «Особое мнение», здесь в студии ведущая Ксения Ларина, а напротив меня наш сегодняшний гость, эксперт Дмитрий Глуховский, писатель. Д.Глуховский ― Здравствуйте. К.Ларина ― Дима, здравствуйте. Я всё время думаю, что, наверное, сейчас писателям, которые работают в вашем жанре, лучше всего живется. Интереснее всего, потому что вы каждое утро начинаете со слов «Ну, я же говорил! Я знал! Именно так оно всё и выходит, как я писал!» Всё сбывается, да? Д.Глуховский ― Всё сбывается, конечно. Все предсказания о том, что тучи будут сгущаться, и на горизонте нас кроме туч ничего не ждет и всё замаячила где-то там Третья мировая, конечно, сейчас трудно избавиться от ощущения того, что, вот, есть пророки в своем отечестве, это я, и я всё напророчил вам. Вы мне не верили, вы думали, что это дураковаляние, что это развлекательная книжка, а оказалось, что это буквально рецепт к действию, активно использованный в Администрации президента и в Министерстве иностранных дел, в средствах массовой информации и во всех других инстанциях, которые своими усилиями сопряженными приближают ад на Земле. К.Ларина ― Ну, это вам приятно это сознавать? Или какое-то чувство досады вы испытываете? Д.Глуховский ― Вы знаете, я-то к этому относился, конечно, как к своему сюжетному эксперименту, я не думал, что это всё может когда-то оправдаться. Тем более надо понимать, что я сюжет «Метро 2033″ придумал вообще в середине 90-х, когда у нас были очень теплые отношения с Западом. Министром иностранных дел был Козырев, которого многие упрекают, наоборот, в излишней мягкотелости, да? К.Ларина ― Это был короткий период такой братской любви. Д.Глуховский ― Братской любви, которая, как мы выяснили тогда, вполне возможна. И каждый раз, когда тебе говорят, что нас всегда хотели ослабить, разрушить, изолировать, расчленить и высосать все эти углеводороды из нас, хочется напомнить людям, что именно в период нашей наибольшей слабости, когда мы толком не знали, где у нас ядерные ракеты и в каком они состоянии, и так далее, Запад совершенно этим не пользовался. Запад совершенно этим не пользовался – напротив, я прекрасно помню, как я в школе получал пакеты с сухим молоком в качестве гуманитарной помощи, потому что нас подкармливали, чтобы у нас здесь не было голода и чтобы как-то мы выживали в период, когда там из-за перехода с одной экономической модели на другую были какие-то перебои в питании у нас. К.Ларина ― Тогда скажите (вот, тогда с этого и начнем), почему, все-таки, сегодня у нас так принято называть слабостью нормальные человеческие отношения? Д.Глуховский: Сюжет «Метро 2033″ я придумал вообще в середине 90-х, когда у нас были теплые отношения с Западом Д.Глуховский ― Вы знаете, ну, здесь несколько объяснений. Во-первых, надо понимать, что сознательно была выбрана политика конфронтации с Западом. Дело в том, что понятно, что мы живем в период затяжного кризиса. Кризис прежде всего связан с тем, что обвалилась очень существенно цена на нефть и на газ – это основные наши статьи экспорта и основная наша валютная выручка отсюда идет. И это было более-менее… То есть я помню статью Сечина, где он говорил, что никакой сланцевой революции нет, это полная фантастика, и вот мы живем в этом фантастическом мире. Опять же, и прогнозы фантастов оказываются более реальны, чем прогнозы одного очень эффективного менеджера, ну, с зарплатой, которую теперь нельзя называть уже по решению суда, и с яхтами, и с прочим. И, вот, выясняется, что эта реальность с бесплатной нефтью практически наступила для нас. Конечно, санкции, которые наложили прежде всего на ближний круг президента Путина. Хочется напомнить, что санкции – это не то, что нам запретили есть сыр, да? Это меры протекционистские, когда, пытаясь воспользоваться предлогом, решили таким образом странным восстановить наше сельское хозяйство. А санкции – вообще-то это финансовые ограничения, наложенные на карманные банки ближнего круга нашего президента. И в ответ на это, в общем, всё и случилось. Но, все-таки, причина того, что с нами происходит, это ухудшение нашей внешнеэкономической конъюнктуры, да? Ну, плюс определенная изоляция. И нам решили помочь просто проскочить через это на волне истерии. Да? То есть сначала нам придумали один повод для истерии, национального воодушевления… К.Ларина ― Кто? Д.Глуховский ― Ну, я думаю, что… К.Ларина ― Специально обученные люди? Д.Глуховский ― Я думаю, что какое-то консолидированное решение было в недрах и властной элиты узкой какой-то, да? Ну и тех, кто для них всё это обосновывает, разрабатывает. Работает же какая-то интеллигенция. К.Ларина ― То есть надо сказать, что там есть какая-то стратегия? Простите, сразу попутно задаю вопрос. Или какие-то случайности, которые… «А! Вот сейчас мы вот это используем! Очень хорошо»? Д.Глуховский ― У меня ощущение, что никогда не было никакой стратегии. Вообще. У Владимира Владимировича Путина, у его окружения всегда было ситуативное реагирование. И они в этом довольно сильны, да? Ну, то есть они как тактики ведут себя умело. Но из-за того, что никогда нет никакого планирования вперед, никогда нет и не было никакого проекта для России… То есть при Медведеве (вот, Стратегия-2020) была какая-то попытка заглянуть в будущее, да? Были какие-то разговоры о том, что необходимо модернизировать страну, о том, куда мы идем, да? Единственный разговор от Путина, который я помню про будущее, это необходимость догнать Португалию по ВВП на душу населения. Больше он в будущее не заглядывал никогда. К.Ларина ― Ну как? Чемпионат Мира по футболу, например. Это же целый 2018-й год. Д.Глуховский ― Ну, вы понимаете, да? Ну, или там Сочинские игры, да? К.Ларина ― Сочинские игры, да. Д.Глуховский ― Но непонятно, насколько он сам, как бы, действительно, в это во всё?.. То есть у спорта, разумеется, есть идеологическая консолидирующая роль, она там… Спорт способен вызвать определенный там подъем настроения. Но как мы выясняем, аннексия территории сопредельного государства способна вызвать гораздо большее воодушевление национальное и более долгосрочное. Ну, сколько мы на Сочинской Олимпиаде проехали там? Месяц? А на Крыме, вот, люди едут второй год уже. И, в общем, поиск врага, переход из мирной модели к модели военной, модели военного времени, модели мобилизационной, это то, что работало в течение двух лет. Мы пережили падение национальной валюты в 2 раза, мы пережили существенное сокращение доходов и номинальных, и даже реальных на душу населения и так далее. И мы, как бы, вот, в этом лихорадочном каком-то порыве проживаем, зажмурившись, заткнув уши и крича «Ура!» при этом, кризис. Вот уже второй год падения, при этом мы, вроде бы как, это у нас такая… Ну, это как боевые 100 грамм перед схваткой, перед сражением, да? Вот, нас продолжают потчевать этой сотней грамм. К.Ларина ― А вы уверены, что эту вашу точку зрения разделяет большинство граждан Российской Федерации? Они же считают наоборот, мы сильны как никогда и мы едины как никогда, и нас боятся как никогда. А вы говорите, падение, кризис? Д.Глуховский ― Ну, разумеется, потому что всё это прекрасно работает. Потому что СМИ очень массивно, как мы знаем, используются именно для того, чтобы население доктринировать и для того, чтобы вот эту анестезию (если не общий наркоз) устроить, ему учинить. И, конечно, всё это работает. Но есть такие, очень пещерные вещи, животные в каждом из нас. Это идентификация свой-чужой. Это состояние страха, опасности, агрессии, да? То есть это вещи, которые совершенно блокируют рациональное мышление у человека и которые заставляют людей вести себя как в пещерные времена. Просто идет адресация к таким, глубоким, записанным на подкорке слоям сознания, когда вся вот эта надстройка цивилизационная – она совершенно отключается у людей. Способность к анализу, в частности, совершенно отключается. И люди совершенно, как это происходило во все войны, поддаются с легкостью мобилизации – надо просто сказать «Тебе угрожает опасность», убедительно показать, что опасность угрожает именно тебе и твоей семье, и твоим детям, да? Потом сказать «Мы должны…» Д.Глуховский: Ну, сколько мы на Сочинской Олимпиаде проехали там? Месяц? А на Крыме, вот, люди едут второй год уже К.Ларина ― Ну, то, что было во времена маккартизма, кстати, и в Америке, да? Д.Глуховский ― Мы не первые это придумали. Ну, вот, в Северной Корее, в принципе, режим военного времени используется с 50-х годов. Они всегда живут в ожидании и в готовности к войне с США. Когда США о них немножко забывают, Северная Корея их провоцирует, испытывает ядерное оружие, например, или ракету запустит в направлении Японии, или скажет, что собирается нанести превентивный удар по Штатам. И тогда Штатам приходится реагировать, а они получают повод для внутриполитической истерии очередной. К.Ларина ― То есть ради того, чтобы держать в страхе собственный народ, да? Д.Глуховский ― Мобилизовать его, мобилизовать. Потому что в военное время люди живут совершенно по другим правилам и законам. В частности, нельзя критиковать власть, потому что, наоборот, вокруг власти нужно сплотиться. Да? Это же тяжелые времена, мы осаждены врагами, мы находимся в осажденной крепости, вокруг враги, мы не можем никакого допустить плюрализма внутри, потому что это шатание, разброд, предательство. И любой человек несогласный – он предатель, он наймит. К.Ларина ― То есть это очень простые формулы, которые работали в другие времена, в самые пещерные, как вы сами говорите. Время движется, век XXI-й, а формулы так же работают. Давайте мы на этом остановимся, через пару минут вернемся в программу. РЕКЛАМА К.Ларина ― Возвращаемся в программу «Особое мнение», меня зовут Ксения Ларина, а в нашей студии писатель Дмитрий Глуховский. Так вот мы заговорили про манипулирование общественным сознанием и про то, что формы не меняются этих манипуляций: они такие были и в пещерные времена, и в Германии 30-х годов, как мы вспоминали, и, естественно, в советском времени, особенно в сталинское время. Сейчас про Северную Корею заговорили. А как же прогресс? Д.Глуховский ― Неужели люди ничему не учатся? К.Ларина ― Люди-то, да! Они же меняются. Д.Глуховский ― Ну, люди меняются, с одной стороны. С другой стороны, каждое новое поколение оказывается подвержено тем же… Ну, то есть это же пещерные вещи, повторюсь, они не приобретенные. Они остались нам с того 99-процентного периода, отрезка нашей истории как биологического вида, да? Ну, допустим, мы миллион лет существуем как вид, а из них 1% — это цивилизация, то есть это письменность, там, сложная религия какая-то, ну, культура, скажем так. 99% всего времени мы как вид провели в пещерах, занимались собиранием корешков и не знали, как, в общем, огонь толком развести. И, конечно, основные все наши эмоциональные драйверы – они заложены тогда. И чувства ведут человека по жизни, а не рациональное мышление. Даже профессура, поставленная перед крымским вопросом, часто уезжает в эмоциональную сторону, да? Хотя, казалось бы, вот вам люди, которые обучены академическому мышлению, которые должны прекрасно всё анализировать, для которых рацио на первом месте, эмоции на втором. Но нет, все люди одинаково уязвимы перед эмоциональным манипулированием, и телевидение – оно совершенно гениально конструирует эмоциональные сюжеты. То есть если у человека сформировано СМИ и прежде всего телевидением, где можно взять показать героя, показать его беду, несчастье, показать врага, человек ассоциирует себя с этим героем, с героем новостных сюжетов каких-то, да? И вот он вместе с ним там страдает, и герой если говорит «Вокруг там наступают украинские полицаи и немецкие фашисты», то если это постоянно по всем каналам давать, а потом еще всерьез обсуждать в ток-шоу, ну и тем более если давать это в новостях, которые, по идее, должны беспристрастно информацию подавать, не предвзято, человек начинает так или иначе в это верить, только если у него до этого не было очень серьезной скептической позиции, эмоциональной опять же по отношению к СМИ. То есть он не верит в принципе СМИ, потому что он считает, что СМИ – это заведомая ложь. Раньше это бы казалось паранойей, но не теперь. Теперь, мне кажется, конечно, паранойя, наоборот, с той стороны баррикад. К.Ларина ― Ну вот как раз я прочитала ваше выступление на форуме памяти Бориса Немцова, который проходил в Берлине (вы там выступали), и там как раз эту тему вы затронули в этом выступлении. Я процитирую специально, чтобы вы ответили на этот самый вопрос, который вы сами себе задавали, чтобы наши слушатели услышали. «Слежу за тем, как грубо и бессовестно нам лгут, какими нехитрыми трюками отвлекают наше внимание от настоящих политических процессов, как стравливают нас друг с другом, и как нас натравливают на Запад. Я спрашиваю себя, — говорит Дмитрий Глуховский, — ну как же люди верят в это? У них же есть доступ к независимой всесторонней информации. Почему они не снимут шоры?» Как вы ответите на этот вопрос, на этот крик души? Д.Глуховский ― Да. Но дело в том, что, повторюсь, любая рациональная позиция – она на втором месте, на первом месте позиция эмоциональная. И именно беспрецедентное манипулирование электронными СМИ, то есть прежде всего телевидением… Ну, мне кажется, равного ничему этому не было со времен… К.Ларина ― Но интернет же есть! У любого жителя нашей страны. Д.Глуховский ― Да. Но если ты человека погружаешь в сюжет, ты заставляешь его отождествить себя с героем. Ты, как бы, влюбляешь его в этого героя, потом показываешь его врага, а потом за что он сражается. Потом надо понимать, что вся эта риторика, весь этот миф – он очень отсылает нас, советских людей, не перекованных советских людей отсылает нас к мифам советской пропаганды. Биполярное устройство, сторона света, сторона тьмы. Мы, конечно, сторона света, и прежде всего потому, что мы сторона справедливости, а Запад – это сторона угнетения, несправедливости, там, мир чистогана и так далее. Потом мы победители… Это главное, что с нами позитивного, в общем, произошло в 20-м столетии, мы победили мировой фашизм, да? И, конечно, с этим мифом очень трудно расставаться, и отсюда все вот эти дебаты по поводу того, что можно ли вообще говорить или заикаться о том, что роль Советского Союза в истории Европы и мира – она такая же деструктивная и тоталитарная, как роль Нацистской Германии. Конечно, нет, потому что мы, мирясь с огромными бытовыми проблемами, жилищными проблемами, находясь под колпаком спецслужб и так далее, элементарно стоя в очередях за колбасой, мы должны были объяснить себе, что у нас хоть что-то хорошо. А хорошо у нас то, что мы одержали победу в мировой битве против зла, абсолютного вселенского зла, да? Были мы в этой битве стороной добра или мы были третьим каким-то лагерем, который тоже другими участниками может вполне восприниматься как лагерь зла, это вопрос для нас до сих пор табуированный. Д.Глуховский: Пещерные вещи не приобретены. Они остались с 99процентного периода нашей истории как биологического вида И вот современная пропаганда берет и отсылает нас… И тоже не спонтанно, кстати, потому что все 3 путинских срока у нас была реабилитация прежде всего, ну, Советского Союза. Владимир Владимирович сам об этом говорит, что это самая большая трагедия и бла-бла-бла. К.Ларина ― Но у нас же капиталистическая страна. Это же шизофрения! Раньше было понятно: красная, коммунистическая идея против Дикого Запада. Д.Глуховский ― Послушайте, никого не смущает шизофрения. Ну, есть, с другой стороны, примеры и Китайской Народной Республики, которая формально коммунистическая, а по факту за исключением каких-то госкорпораций эта страна совершенно капиталистическая. И больше того, именно за счет того, что Дэн Сяопин разрешил ей быть страной капиталистической, она вообще и стала сверхдержавой мировой. Иначе она до сих пор была бы на задворках мира цивилизованного где-то. Поэтому никакой проблемы, в принципе, между разрывом… И даже, на самом деле, в США часто возникает разрыв между риторикой и практикой, да? Мы говорим одно, а при этом мы отправляем свои войска там… То есть Обама старается как-то, будучи идеалистом изначально, свести свою риторику с практикой. Ну, плюс у него есть вот это моральное обязательство, связанное с Нобелевской премией, медаль жжет ему там карманы или шею (вряд ли он с ней спит). Но тем не менее, он старается воздерживаться от вмешательств там, где он не должен прямо вот, ну вот… Вот, вмешиваться прям не должен, да? Очень смешно, кстати, как наша пропаганда Обаму подает. Это, с одной стороны, мы продолжаем выставлять… К.Ларина ― Он же угнетенный негр, по сути! Д.Глуховский ― (смеется) К.Ларина ― Извините. Выражаясь старым советским языком. Д.Глуховский ― Да. С одной стороны, мы подаем США как сторону, безусловно, зла, которая мечтает нас низложить, которая хочет наказать нас и высечь за то, что мы смеем подняться с колен. А с другой стороны, Обаму при этом всё время изображают таким ушастым слабаком. То есть его всё время, ну, чморят, русским подворотным языком выражаясь. И удивительно, что нету никакого диссонанса в пропаганде между тем, что у власти стоит слабак, и при этом этот слабак, как бы, возглавляет последние 8 лет величайшую по мощи экономической и военной страну мира, которая якобы хочет нас завоевать, там, колонизировать и всячески уничтожить. Это, кстати, у Умберто Эко описано в его знаменитой статье, которая рассказывает о признаках фашизма в обществе, что нету никакого диссонанса между тем, когда государственная пропаганда в фашистской стране подает противника одновременно как чрезвычайно мощного и могучего, и одновременно высмеивает его, заставляет его презирать. К.Ларина ― Ну, то же самое было и в Германии, кстати, тогда. Почитайте вот эти все речи и Гитлера, и Геббельса – они на этом… Д.Глуховский ― Они тоже изобличают либералов. К.Ларина ― Конечно. И Запад, и Америку. Д.Глуховский ― Один в один. К.Ларина ― Конечно. Да. Д.Глуховский ― Ну вот. А вы говорите. То есть мы приходим к тому, что, в принципе, наша государственная пропаганда (ну, там журналистов практически не осталось уже на государственных каналах), все эти люди – они просто работают на то, чтобы, во-первых, а) учредить у нас фашистское какое-то сознание. Ну, понятно, что у нас авторитарное государство, у нас там не диктатура, у нас не тоталитаризм, в брюки к людям пока, слава богу, и под юбку государство не лезет, и в этом, собственно, основная разница между тоталитарным… К.Ларина ― «Пока». Д.Глуховский ― «Пока». Ну, пытается уже устами того или иного Чаплина и так далее. Но тем не менее, очевидно совершенно, что эти люди работают на приближение тоталитарного именно устройства. К.Ларина ― Ну, на самом деле, на свой же вопрос вы не ответили. Я, все-таки, не услышала ответа, почему… Д.Глуховский ― Почему люди не способны критически мыслить? К.Ларина ― Да! Ведь, вы же можете отойти в сторону от этого общего бега, правда же? Д.Глуховский: Во время моего юношеского формирования у меня был доступ к другим точкам зрения совершенно Д.Глуховский ― Во-первых, надо понимать, что я— человек, много достаточно проживший за рубежом. То есть я получаю образование за границей, потом я несколько раз по несколько лет за границей проживал. Плюс я говорю на иностранных языках разных. То есть у меня есть возможность… То есть во время моего какого-то юношеского формирования у меня был доступ к другим точкам зрения совершенно. К.Ларина ― То есть другие внутренние традиции. Д.Глуховский ― Ну, скажем так, я гораздо более открытый человек. То есть я менее зашорен просто потому, что жизнь меня покидала, скажем так. И она покидала меня в не самые плохие места на Земле. То есть у меня была возможность посмотреть на нашу ситуацию извне, да? То есть я не находился всё время в этой осажденной крепости, даже когда враги якобы отводили там тараны от наших ворот. К.Ларина ― Давайте мы вернемся, все-таки, внутрь, послушаем новости, потом вернемся в программу. Д.Глуховский ― Конечно. НОВОСТИ К.Ларина ― Возвращаемся в программу «Особое мнение», здесь ведущая Ксения Ларина, и на мои и на ваши вопросы отвечает писатель Дмитрий Глуховский, который в отличие от большинства населения имеет возможность отойти в сторону и подумать, и посомневаться хотя бы. А всё объясняется просто – что вы были, учились за границей, у вас другие привычки, другая ментальность, да? Д.Глуховский ― Ну, я много езжу к тому же. Я, в принципе, космополит, и я, кстати, не вижу никакого противоречия между тем, чтобы быть космополитом, то есть ощущать себя гражданином мира и при этом быть патриотом той страны, в которой ты родился. А родился я в Москве, в Российской Федерации… В Советском Союзе даже я родился. Но нету никакого противоречия. То есть ты можешь комфортно ощущать себя и жить какой-то период, отрезок своего времени в одной стране, в другой стране, как это со мной происходило, и я этого совершенно не скрываю. И наоборот, даже считаю, что это, повторюсь, мое преимущество, потому что дает мне возможность под другим каким-то углом на события смотреть и на общество смотреть, и так далее. И при этом любить свою родную страну, и желать ей лучшего. Другой вопрос, что вся терминология патриотизма – она очень узурпирована в последние несколько лет такими, сугубыми консерваторами и мракобесами, да? Почему-то желать ядерной войны значит быть патриотом и вот такой какой-то самоубийственный порыв считается патриотическим. А когда ты хочешь, чтобы твоя страна двигалась в будущее, когда ты просто за прогресс и за свободу… Хотя, термин справедливости мне тоже близок, да? При этом это считается, что это продажничество, наймитство какое-то. И тот факт, что человек вообще имеет заграничный паспорт и за рубеж выезжал, это уже делает его неблагонадежным. К.Ларина ― Вот, давайте вот с чем разберемся. Вот интересный момент. Мы всё говорим о том процессе, мы же всё время, как бы, в процессе войны сейчас находимся. Д.Глуховский ― Якобы. К.Ларина ― Якобы. Холодной, горячей, мы хотим кого-то победить. Мой вопрос к вам как к человеку, который пишет про будущее и знает его. А что такое победа для России сегодняшней? Вот, путинская Россия, которая сказала «Теперь мы победили»? Это как выглядит? Д.Глуховский ― Ну, это выглядит так, что нам разрешили делать… Что мы превратили всё СНГ в свой огород, как бы, и чего хотим там, то и городим. Вот. Это победа. И не лезут к нам в наши внутренние дела и, соответственно, те товарищи, которые сейчас находятся у власти, могут, в различной степени бессовестно манипулируя ситуацией, внутренней политикой, повесткой, общественным мнением, оставаться у власти бесконечно. То есть, ну, это же известная и не нами, и не у нас придуманная, и мы не первые, кто поражены этой болезнью: люди, попадающие во власть, они естественным образом хотят остаться во власти навсегда. К.Ларина ― То есть подождите, правильно ли я понимаю, что главная цель и задача нынешней власти – это, собственно, так или иначе в какой-то форме восстановление Советского Союза? Д.Глуховский: Почему желать ядерной войны значит быть патриотом, самоубийственный порыв считается патриотическим? Д.Глуховский ― Я думаю, что это не так амбициозно, наверное. И надо понимать, что Советский Союз, все-таки, это такая идеологизированная реинкарнация Российской Империи, по большому счету, да? К.Ларина ― Ну, подсобрать обратно что-то, да? Д.Глуховский ― Конечно. Ну, в той или иной степени хотелось бы собрать, да? Но задача минимум, которая стоит, это просто остаться у власти и чтобы не лезли к нам с нравоучениями, с резидентурой ЦРУ, с попытками устроить у нас или профинансировать, или вдохновить какой-нибудь наш очередной Майдан. Чтобы просто смирились с тем, что те люди, которые у нас пришли к власти, несмотря на то, что вы все, дорогие друзья, всё про них знаете… А тут, кстати, в Берлине было несколько разговоров с бывшими министрами иностранных дел… К.Ларина ― Вот, на немцовском форуме, да. Д.Глуховский ― На немцовском форуме. И я, будучи немножко развязным, может быть, немножко более и наивным (ну, в общем, как и положено, мне кажется, писателю), подходил к ним и говорил: «Ну а что вы, не знаете? И не знали? Вы же немцы, да? Ну, это дело Солье, доклад Солье – он говорит о том, что первые какие-то схемы были связаны с Германией прежде всего у путинского окружения. Неужели, вы ничего про это не знали и не слышали? Вам же, наверняка, ваши спецслужбы докладывали, что, вот, посмотрите: тут миллиард, здесь миллиард, что это такое». Они говорят: «Ну и что теперь? Ну, мы, конечно, знали всё. Еще с середины 90-х у нас был полный профайл». То есть вопрос «Who is Mister Putin?» — он перед немецким политическим истеблишментом не стоял. Может быть, какие-то наивные американские журналисты могли его задавать, а немцы всё знали. Они говорят: «Ну, это же вообще в политике так. Ну а что нам теперь делать? Ну а что, не работать теперь с этими людьми, что ли?» Мне кажется, даже наоборот: с их точки зрения, возможно, это повышало управляемость. Если ты что-то такое про человека знаешь, что он не хотел бы, чтобы знала общественность, то это дает тебе какие-то рычаги власти над ним. И, может быть, они так считали, там, на Западе так считали, что ну и хорошо, что деньги какие-то из страны выводятся, и хорошо, что они здесь лежат, и хорошо, что мы кое-что про прошлое знаем людей из окружения путинского, например, да? Это повышает управляемость и делает их более договороспособными. Но мне кажется, что поскольку стали эти разговоры появляться уже в каком-то публичном пространстве – там расследование Бальтасара Гарсона в частности в Испании, когда, гоняясь за какой-то грузинской мафией, вдруг всплыли очень серьезные и громкие имена первого эшелона наших политических деятелей и в силовых структурах, и в организованной преступности, что заставляет задуматься вообще, не одна ли это какая-то корпорация. И в этот момент, конечно, я думаю, что определенная нервозность была. Потому что договорились это не заявлять вслух, и вдруг кто-то начинает это заявлять вслух якобы по своей инициативе. Но поскольку, как бы, образование в Высшей школе ФСБ/КГБ предполагает определенную подозрительность в человеке, они, конечно, думают, что за всем этим стоит злая воля каких-то там, ну, мирового правительства, может быть, руководящих инстанций, что никакой Бальтасар Гарсон сам ни за что не отважится взять и такое вывалить на стол. И в этой ситуации мне кажется, что наше руководство просто говорит: «Ребят, ну, вот, про нас вы всё знаете. Но давайте вы не будете лезть». Вот, смысл игры на Украине и смысл игры в Сирии заключается просто в том, что не злите нас и не надо пытаться нас шантажировать, потому что мы непредсказуемые, мы очень опасные и »держите нас семеро», и мы за себя не отвечаем. К.Ларина ― Ну, на самом деле, если говорить о каких-то личных амбициях нашего президента в мировом масштабе, они, по сути, удовлетворены, потому что он сегодня, как ни крути, всё равно стал тем, кем он мечтал быть, — героем планеты. Да? Это вчера мы еще могли говорить про то, что «Да кому мы интересны? Кому интересен этот Путин?» Послушайте, он сегодня главный герой в дебатах между кандидатами на высший пост в Америке. Главный герой! Д.Глуховский ― Вот, кстати, это очень интересный вопрос. Это то, что объединяет как раз Путина и русский народ. Это ощущение непризнанности и того, что не получаешь ты того отношения, не уважают. Эта вот русская тема «уважают не уважают» — мне кажется, она у Путина очень была. Личная. К.Ларина ― Мне кажется, он сегодня очень доволен. Д.Глуховский ― Ну, конечно, теперь-то да. Но как к этому пришлось идти? Два года бить посуду. К.Ларина ― Весь мир держит. Вертит. Д.Глуховский ― Ну, не знаю, держит ли он, вертит ли он, да? Потому что, все-таки, это делается довольно истерическими методами. Все вокруг заигрывают с темой войны, холодной войны, ядерной войны. Он вторгается в сопредельное государство так или иначе, да? Он там дестабилизирует ту ситуацию, тот порядок нарушает, которые были в послевоенной Европе вообще установлены и не подвергались никаким сомнениям. То есть это такая игра ва-банк, она очень рискованная. Конечно, Путин находится под защитой нашего ракетного щита. Конечно, никто в отличие от ситуации в Югославии или в Ливии, или в Ираке, никто не посмеет даже каким-либо образом бросать вызов России в военном плане. Да? США 2 года колебались, прежде чем утвердить поставки летального оружия Украине, да? Хотя, Украина, ну, всячески уже к ним, и так, и сяк… К.Ларина ― Вы сейчас говорите вообще об этих разговорах досужих о возможности войны, да? Д.Глуховский ― Я говорю о том, что война, конечно же, полномасштабная между Россией и Западом невозможна, она останется каким-то только риторическим приемом. И в гораздо более пасмурные времена, когда у нас у власти находились не циники и прагматики как сегодня, которые просто хотят личной какой-то реализации, которая совпадает с какими-то такими желаниями, с психологическими потребностями русского народа, тоже чтобы там нас уважали. Вот, Путин хочет, чтобы там его уважали, а русский народ хочет, чтобы нас там уважали. К.Ларина ― Нас боялись! Д.Глуховский ― Раз здесь нас не уважают, пусть нас уважают хотя бы там, понимаете, как всю эту армаду в тельняшках. К.Ларина ― Ну, на самом деле, вот тот самый случай, когда как раз тут чаяния народа и его вождя – они абсолютно совпадают. Д.Глуховский: Кто бы ни пришел к власти следующим, такого подарка нам больше не будет, конечно Д.Глуховский ― Вот о чем я и говорю. Поэтому здесь совпадение и поэтому такая, ну, солидарность и поддержка. Ну, надо понимать, что именно внешнеполитическую тему больше всего муссируют государственные СМИ. Именно внешнеполитическая тема сейчас является консолидирующим фактором для населения, мобилизирующим. Именно поэтому мы всё время находимся в риторике войны. Да? Мы всё время говорим про то, что вот тут мы воевали с украинским фашизмом, потом, значит, с Оттоманской империей, и теперь мы, наконец, к нашему извечному врагу вернулись, к США, которые архивраг, архипротивник… К.Ларина ― А где же международный терроризм? Мы уже о нем забыли? Это не наш враг? Д.Глуховский ― Это слишком абстрактная история. Слава богу, что это не наш враг, понимаете? Потому что если бы нужно было проиллюстрировать реальность международного терроризма взрывами в Москве, то я бы, как бы… Ну, давайте лучше бороться с Америкой – по крайней мере, она безобидная. (смеется) По крайней мере, у нее железные нервы. Ее Ким Чен Ын бесит уже, а до него папашка бесил, а до него дедуля бесил. То есть они, 3 поколения уже бесят Америку, и Америка, даже когда у них не было никаких намеков на ядерное оружие, всё равно старалась туда не лезть просто потому, что это бессмысленная мясорубка. Ну, пусть там люди занимаются этим, как бы, промывают мозги населению. Америка тоже достаточно прагматическая страна. Не то, чтобы она стремилась в каждую точку на земном шаре влезть и принести туда свободу и демократию, да? Где можно не приносить свободу и демократию, Америка обычно не приносит никакой свободы и демократии. Когда оказываются это какие-то национальные интересы и совпадают идеология и прагматика, тогда Америка может действовать. Но как мы видим на примере Барака Обамы, даже в этом случае, ну, может прийти к власти пацифист, социалист, для которого его принципы важнее, чем национальные интересы его страны. Хотя, наверняка, вокруг есть советники, которые: «Нет, давайте влезем, пошлем войска и разбомбим», а он говорит: «Ну, я же обещал не лезть». Ну, Гуантанамо не получилось толком закрыть, но там контингент воинский уменьшил и так далее. Очень миролюбивый человек. Кто бы ни пришел к власти следующим, такого подарка нам больше не будет, конечно. Я бы на месте карикатуристов из РИА Новостей его сейчас, ну, как-то более человеколюбиво изображал, а не ушастым. И хватит ему банан вообще совать. Что за расизм? К.Ларина ― Нет, во-первых, уже, как бы, уже надо придумывать новые идеи, потому что банан уходит. Всё. Прощай банан, да? Банана больше не будет. Д.Глуховский ― Да. К.Ларина ― Ну, вот, много смеемся мы сегодня в нашей передаче, хотя говорим о вещах очень тревожных и даже страшноватых. Ну, я так поняла, что возможность Третьей мировой войны… Д.Глуховский ― Я отвергаю. К.Ларина ― Вы отвергаете вообще, да? Ну а то, что касается ближайшего будущего страны, в которой мы с вами живем, вам оно каким представляется? Д.Глуховский ― Ну, мне кажется, это будет… К.Ларина ― Вам в этом будущем какое место у вас там? Вы здесь будете или куда-нибудь уедете? Д.Глуховский ― Слушайте, ну, мне просто 2 раза в неделю уже задают этот вопрос. Я пока здесь. Я пока здесь, но повторюсь: я, в принципе, периодически уезжаю куда-то и где-то живу. Но мне здесь и хорошо, и интересно. К.Ларина ― Ну, какие эмоции, вот, сейчас побеждают, когда вы говорите, пытаетесь спрогнозировать ближайшее будущее страны? Страх? Смех? Веселье? Интерес? Любопытство? Д.Глуховский ― Ну вы знаете, ну, с одной стороны, тревога, конечно. Да? И тревожность. Потому что тренды, конечно, такие, достаточно беспокойные. С другой стороны, надо понимать, что очень многое из того, что произносится, потом не реализуется. То есть это какая-то скорее такая, заклинательская деятельность какая-то происходит в стенах нашего парламента. И слава богу, что наши там силовики – они в гораздо большей степени выступают с какими-то там людоедскими инициативами, чем потом их реализуют. То есть, видимо, есть определенная какая-то, ну, инертность в системе, и люди никто, включая Владимира Владимировича, который всё время говорит про 1937-й, не вернется 1937-й, тем самым чтобы мы не забывали. Он нам напоминает, что, вообще-то, ребята, бывает 1937-й. И, кстати, очень интересная история… А, всё? Я просто хотел вот про это шоу на телеканале «Россия». Рамзан Кадыров и программа «Команда» как Дональд Трамп и программа «Ученик», «Подмастерье», где фактически Дональд Трамп запустился как политический лидер через эту программу, будучи его главной звездой в течение нескольких лет. К.Ларина ― Так что будьте осторожны с программами. Д.Глуховский ― Не запускаем ли мы Рамзана Ахматовича в качестве Сталин 2.0? Вот вопрос. К.Ларина ― Спасибо большое. Дмитрий Глуховский в нашей передаче.

Ссылка на источник