Ксения Ларина ― 13 часов 12 минут. Добрый день! Радиостанция «Эхо Москвы» продолжает свою работу. Здесь в студии ведущая Ксения Ларина, Светлана Ростовцева остается с нами как наш звукорежиссер бессменный в воскресенье. Ну, а я несколько слов скажу о нашей ближайшей программе на 3 часа, когда я буду здесь встречаться с гостями и общаться с вами, дорогие наши слушатели. Итак, «Родительское собрание» уже здесь в студии и через несколько минут я представлю наших гостей. Скажу только, что тема сегодняшней передачи «Дети и соцсети». Вот такая немножко общая, но подробности последуют буквально через несколько минут. А после 2-х часов в программе «Дифирамб» Роман Григорьевич Виктюк, который буквально через несколько дней отметит невероятную дату. Ему исполнится 80 лет. И сегодня мы в преддверии этого юбилея встречаемся с нашим дорогим и любимым гостем. Роман Виктюк после 2-х часов в программе «Дифирамб». После 2-х часов в »Книжном казино» у нас сегодня издательство «Альпина Паблишер», представитель издательства Кристина Ятковская и автор Сергей Лебедев, очень интересный человек. Я вот с ним еще не знакома в живую, только читала некоторые его произведения и журналистские его тексты, и интервью. Пожалуй, единственный на сегодняшний день человек, который всерьез обратился к теме августа 91-го года, и как раз книга «Люди августа» сегодня и будет представлена в нашем «Книжном казино», которую вы обязательно в подарок получите. Это будет после 3-х часов. Напоминаю вам также, что перед программой «Дифирамб» по традиции мы разыгрываем билеты на различные культурные мероприятия. И сегодня у нас есть билеты и на музыкальные вечера, и на концерты, и в театр. Так что будьте, пожалуйста, внимательны. В 2 часа после новостей как обычно я предложу вам на выбор несколько пригласительных билетов на вечер. Ну, вот собственно и все. Напоминаю номер смс плюс 7 985 970 45 45 для того, чтобы вы могли участвовать в наших программах. Ну, и теперь начинаем. Итак, «Родительское собрание» — «Дети и соцсети». Наши гости в студии. Александр Григорьевич Асмолов, заведующий кафедрой психологии личности Московского государственного университета. Здравствуйте, Александр Григорьевич! Александр Асмолов ― Добрый день! К. Ларина ― Здесь же в студии Оксана Мороз, доцент РГГУ, руководитель научного бюро цифровых гуманитарных исследований «CultLook». Здравствуйте, Оксана! Оксана Мороз ― Добрый день! К. Ларина ― И сегодня родительскую общественность представляет мой коллега и ваш любимый ведущий Анатолий Ермолин. Толя, приветствую! Здравствуйте! Анатолий Ермолин ― Добрый день! К. Ларина ― Да. Нашим слушателям еще раз напомню номер смс – плюс 7 985 970 45 45. Вообще эта тема давно должна была как-то… подробно начать исследоваться в нашем эфире, поскольку мы не обращаем на это внимание, времена меняется. И сегодня соцсети, которые… собственно я и сама «Facebook». Вот и мой «Facebook» открыт у меня здесь в студии. Это такая уже среда обитания. Это даже не изменения какие-то, не перемены, не перемещения в пространстве. Это среда обитания. Раньше, когда мы говорили о средствах коммуникации, социализации детей, мы все время говорили о том, что вот надо в детский садик отдавать, и в школу идти, надо, чтобы он социализировался, учился общаться с людьми. Сегодня, похоже, все эти функции выполняют как раз те самые соцсети, которые заместили реальный мир нашим детям да и нам, собственно говоря. И, наверное, налаживание тех первых коммуникационных связей, все эти привычки, все связи, которые устанавливаются с людьми, они как раз моделируются именно в этой виртуальной среде. И, может быть, действительно к началу учебы в школе у ребенка уже есть свой собственный мир, который он в эту школу и приносит. Так ли это, спросим у специалистов. Давайте мы начнем, Оксан, с Вас. Да? О. Мороз ― Да. Ну, я бы сказала, что как культурологу – да? – мне сложно судить, например, о психологической составляющей этой проблематики. И это было бы, честно говоря, абсолютно непрофессионально. Но с точки зрения изучения культурной и социальной можно говорить о том, что современные дети в действительно, правда, с разного возраста и по-разному осваивают социальные сети как один из вариантов пребывания в online пространстве. Проблема, на мой взгляд, заключается в том, что, во-первых, у нас не существует практик научения медиа-грамотности или цифровой грамотности ни на каком уровне. То есть ни, например, люди, которые напрямую контактируют с детьми в процессе социализации, там воспитатели, потом учителя – да? – не снабжены никакими навыками, которые позволяют им грамотно общаться в сети. Ни родители – да? – зачастую не имеют возможности коммуницировать в сети со своими детьми не в формате контроля, – да? – там и запрета, а в формате соучастия. Да? То есть они не умеют включаться, например, в формирование так называемых слабых связей, потому что в сети мы очень часто зависим от мнения тех, кто, например, в offline реальности для нас не столь значим. Да? Это как раз симптоматика слабых связей, которые оказываются для нас, ну, фундаментальными. И родители очень плохо умеют включаться вот в эту игру и очень плохо умеют включаться в формирование или бытие в этих слабых связях. Ну, и собственно и сами дети зачастую умеют пользоваться инструментами самыми простыми, но не понимают, какая за этим стоит ответственность. Ну, то есть вот как преподаватель я работаю уже не с детьми. Самые младшие мои там студенты – это 17 лет. Ну, вот 1-й курс. Да? То есть они, в общем, уже… К. Ларина ― Это еще подростки. О. Мороз ― Ну, они подростки. Социальный возраст их, наверное, еще меньше формально. Да? С точки зрения права они вот через год становятся совершенно самостоятельными. И я встречаю максимальное количество проблем, когда я прошу их там воспользоваться поисковиком, посмотреть что-то в социальных сетях, найти какие-то профессиональные сети, где они могут там поймать какую-то информацию о статьях и прочем. Да, они знают, какие кнопочки тыкать. Они знают, что такое сенсорный экран. Но они совершенно не понимают, как это делать, и какие действия приведут к каким последствиям. И это на самом деле пугает, потому что по сути мы имеем некоторую среду, которая настроена под коммуникацию, под поиск нужных результатов, под поиск нужных людей и так далее, и так далее. Но это среда оказывается, ну, по сути нейтральная. Она не плохая и не хорошая. Но то, как люди ею пользуются, зачастую приводит к самым негативным последствиям. И вот это, к сожалению, пугает, потому что во многом приводит как раз к тому, что, например, серьезные стейк-холдеры вроде государства начинают просто вламываться в online-пространство, контролировать его и говорить: «Ну, вот раз вы не умеете, давайте вот мы решим, договоримся, а вы будете знать по какой тропиночке ходить». К. Ларина ― Александр Григорьевич, внимательно слушал. Пожалуйста, Вам слово. А. Асмолов ― Да, некоторые дискурсы очень важны. Последнее, что упомянула Оксана, когда в определенной ситуации не очень ее понимая и ориентируясь в мире социальных сетей как ежик в тумане или хуже, наше государство вламывается в мир социальных сетей. Любой взлом предполагает либо агрессивную стилистику, либо набор мер, которые соответствуют злому в культуре. Это дискурсы агрессии. Это дискурсы запрета. Но самое главное – дискурс, при котором возникает бинарная позиция «свои – чужие», и тогда получается… К. Ларина ― Ну, это отражение абсолютное реальности… А. Асмолов ― Да, и тогда получается что? Извечный кофликт, который всегда называли «Отцы и дети». Я почему-то всегда переживал, что забывали о матерях. Вот. Конфликт отцов и детей на самом деле сегодня носит эволюционно другой характер. И мы не понимаем, с чем мы имеем дело. Я говорю это с достаточной степени резкостью. Есть одно высказывание, когда мы все время искали пропавшее звено между неандертальцем и кроманьонцем, и современным человеком. Звучит оно весьма афористично: «Наконец мы нашли это пропавшее звено между кроманьонцем и современным человеком. Это мы». Потому, что когда я это говорю, хочется улыбнуться, но это не шутка. Мы имеем дело благодаря социальным сетям, благодаря таким кажущимся метафорами конструкциям как социальный мозг, а не нервные сети. Мы имеем дело с ситуацией, уже происходящего антропологического скачка. И чтобы там не говорили гениальный Аркадий и Борис Стругацкие, великие вещи – «Гадкие лебеди», на самом деле не понадобятся мокрецы, я напоминаю Вам героев, чтоб куда-то уводить этих детей. На самом деле происходят уникальный антропологический скачок, антропологическая трансформация. И когда мы говорим странные слова, как, например, говорит Татьяна Марцинковская «информационная социализация мира детей», или Галина Солдатова — «цифровая социализация». При всех оттенках просто меняется мир. А теперь совершенно странный вход в сторону. Когда-то замечательный психоневролог и психотерапевт Александр Захаров из Петербурга, к сожалению, его уже нет, сказал, что наши дети становятся невротиками потому, что исчезают дворы. И когда нет дворового пространства, рост невроза у детей резко возрастает. А теперь вот… К. Ларина ― А это разве дворовое? А. Асмолов ― А теперь я почему об этом… Абсолютно Вы правы. Подходя сейчас сюда, в »Эхо Москвы», я с радостью увидел, что меня чуть не подтолкнули к качающимся на качелях детям, когда паркуется машина. Это невероятно здорово. У нас возникает, как бы сказал Лев Семенович Выготский, благодаря социальным сетям совершенно иная социальная ситуация развития. У нас появился огромный виртуальный двор. Не путайте с двором животных в стиле Оруэлла. Вот. И в этом дворе, чтобы что-то делать, нельзя делать, когда вы приходите во двор, не спросив тех, кто там живет. Поэтому самое рискованное, когда мы начинаем вламываться, не слыша мнение детей. Был такой термин «молчащее большинство» или «безмолвное большинство». Дети – не безмолвное большинство. У них сегодня идет ранняя информационная или цифровая социализация. И когда я вижу разные стратегии между поколениями, я не говорю о традиционных цифровых банальных смыслах и разрывах, я вижу совершенно другое. Мне хочется, чтоб за этот стол сели два моих коллеги. Одного из них зовут доктор Фрейд, а другого – доктор Адлер. И они проанализировали наше взрослое сообщество. За всеми криками о спасении детей – спасать детей надо всегда, я хочу быть правильно понят, – стоит мощный комплекс страза перед новыми поколениями, потому что возникает драма отставания взрослых от родителей и в обучении, везде. И мы перекрываем свои глубинные комплексы, видя их превосходство. Такого в мире не было никогда. Пророчество Маргарет Мид, что появится поколение, которое скажет: «А чему вы можете нас научить? Вы никогда не жили в этом мире неопределенности и не знаете, как вам в нем жить». Ее пророчество сбывается. Поэтому больше не разливая кашу по столу, хочу сказать, что мы испытываем как взрослые, и я испытываю как взрослый, этот страх. Мне очень не по себе, когда я вижу, как они опережают меня. И когда мой внук, когда у меня ломается мобильный, или что-то происходит, за секунду нажимает это все в 4-5 лет, и он сделал это. Как он это сделал, он не объяснит, но он это делает. Но что мне делать? Либо мне сказать: «Как это ты не хочешь жить по тем моделям, по которым жили предки? Ты должен жить, любить как мы, любить те же традиции, любить те же ритуалы. Быть таким как я». Вот эта гиперопека оборачивается диким страхом. К. Ларина ― Толь? А. Ермолин ― Я как папа сегодня. К. Ларина ― Давай, конечно. Да. А. Ермолин ― Как папа говорю. К. Ларина ― Тебе. Ты тут практик. А. Ермолин ― Но вот я тут немножко переиначу слова Оксаны, – да? – что интернет это и не хорошо, и не плохо. Мне кажется, что это и очень хорошо, и очень плохо может быть. Вот и… вот именно как отец, ссылаясь вот на свой отцовский опыт, могу Вам сказать, что я, ну, был поражен года 4, наверное, назад. У меня дочка учится в закрытом лицее, в интернате. Вот. И она, в общем, домой только на каникулы приезжает. Так вот она как-то приехала на летние каникулы и при этом вообще не расставалась со своими друзьями, потому что у нее все время был открыт… Я уж даже не помню, каким она сервисом пользовалась, но человек 18 на связи со всей страны. Она что-то пишет, делает, тут же кому-то наберет, с кем-то поговорит. То есть вот они никуда не разъехались, ну, с точки зрения… К. Ларина ― С собой носит все время. А. Ермолин ― … поддержания связи. К. Ларина ― Они свою компанию носят с собой. А. Ермолин ― Да, да. А. Асмолов ― Трындит, трындит все время. А. Ермолин ― То есть вот и такое ощущение, что она так и живет в лицее, хотя у нас дома в Малаховке она обитает с одной стороны. С другой стороны, ну, в общем-то, интернет – это, конечно, погода за окном. Мы с этим уже ничего не сможем сделать. И другое дело, что мы должны понимать, какие там есть ловушки, угрозы. И есть огромное количество, я не побоюсь этого слова, отморозков, которые просто охотятся за детьми в детских социальных сетях. И мы тоже через это проходили. То есть которые сначала открывают там фальшивые аккаунты, – да? – а потом оказывается, это люди там с педофильскими наклонностями и так далее. То есть вот… Поэтому для меня как для отца на самом деле понятно то, что мы в лучшем случае, как вот лет 10 назад было такое выражение: «Мы эмигранты… интернет-эмигранты». То есть мы туда приехали и как-то там с большей, меньшей эффективностью пытаемся обжиться там. Вот. Огромное количество динозавров, – да? – в том числе и… А. Асмолов ― Абсолютное. А. Ермолин ― … и тех, кто пытается… А. Асмолов ― … точно. Да. А. Ермолин ― … кто пытается регламентировать… А. Асмолов ― Юрский период. А. Ермолин ― … интернет. Да? Вот. А они-то natives. Да? Они же там родились. То есть для них это естественная среда обитания. И, конечно, вот сейчас такие благие намерения… Сейчас вот Российское движение школьников там объявляет, что 4-я программа – это гиперсоциализация. Ну, мы сейчас говорим про цифровую социализацию. А. Асмолов ― Информационную. А. Ермолин ― Да. А я все время себе задаю… задаю вопрос: а как мы эмигранты или динозавры будем социализировать тех, кто там уже родился? Вот. И, конечно, этот вызов из вызовов, как это делать. И у меня готовых решений естественно нет. К. Ларина ― Кстати, вот буквально к нашей передаче так подкатился такой рояль, выкатился из департамента образования. Вчера пришла информация. Я ее у себя в »Фейсбуке» тоже опубликовала. Мы все очень смеялись. Единый урок по безопасности в сети интернет пройдет с 27-го по 30 октября 16-го года. Во время урока школьникам расскажут как защищать персональные данные, совершать безопасные online-покупки, а также научат анализировать правдивость и достоверность информации в сети интернет. Для школьников проведут круглые столы, викторины, лицеи, а также… лекции, а также квест «Сетевичок» и конкурс «Интернешка». Я себе представила на минуточку вот как бы, как дети будут на это на все реагировать, – да? – которые соберутся на этом уроке. И им там дяденька скажет: «А сейчас будем играть в »Интернешку» и »Сетевичок». Все. Это катастрофа. Это пропасть между вот этим миром людей, которые устраивают такие единые уроки, и теми, кто на эти уроки приходит в качестве учеников. Ну, давайте мы на эту тему поговорим уже во 2-й части программы. Сейчас у нас новости. Потом продолжим. ********** К. Ларина ― Возвращаемся в программу «Родительское собрание». Сегодня мы говорим о тех опасностях и приключениях, которые поджидают наших детей в виртуальном дворе. Мне очень понравилось это сравнение, которое у нас возникло в процессе разговора здесь в нашей студии. Александр Асмолов, Анатолий Ермолов, Оксана Мороз. Программу ведет Ксения Ларина. И вот по поводу двора. На самом деле, может, ничего страшного. Здесь, наверное, те же самые действуют законы выживания и кучкования. Вот то, что Вы говорили, Александр Григорьевич, по поводу «своих – чужих». Да? Просто тот самый опыт ошибок, который должен пройти каждый человек, они проходят его так. Мы выходили во двор, они выходят в интернет. Тут то же самое. Да, действительно. Я сама, когда начинала заниматься, осваивать это пространство и первое, когда еще не было никаких «Фейсбуков», был только »Живой журнал», я сама попала в такие разборки. Боже мой! И тоже меня и травили еще как, хотя я взрослый человек, и мне тоже было страшно и не по себе. Но я понимала, что здесь свои законы, которых я пока не знаю. Вот сейчас я получила все свои шишки. Теперь я знаю, как себя вести в этом пространстве. Да? Оксан? О. Мороз ― Ну, в общем, наверное, да, Вы правы. Единственная разница, которую я вижу, – это то, что для, например, старших поколений, дети, выходящие во двор, выходили пусть и в опасное, но относительно понятно пространство городское, рядом где-то находящееся, в котором, кстати, понятно, как взаимодействовать, например, с каким-нибудь, не знаю, там контролирующим органом. То есть условно говоря, где искать, кому звонить, – да? – к кому бежать и так далее. Когда мы имеем дело с интернетом, мы имеем дело с этим приватно-публичным пространством, в котором как будто бы нет никаких регулирующих органов. Соответственно попадая в него, и ребенок настраивает особые свои нормы – да? – общения, ну, или попадает в сообщество, в котором есть эти нормы. Да? В них как-то включается. А родителю не очень понятно, что с этим делать. Да? И самое главное – кроме алармизма, кроме того, что бить в набат, что можно еще предпринять? Это… К. Ларина ― Подглядывать. О. Мороз ― Ну, подглядывать, но на самом деле, во-первых, любые запретительные меры, любой родительский контроль легко обходится. То есть его легко можно обойти. Во-вторых, ну, вот это известное – да? – расследование про социальные группы «ВКонтакте», — да? – киты и прочее, оно же как раз было в том числе построено на том, что дети выходили в сеть ночью, когда в том… ну, родители не могли – да? – никоим образом как-то это проконтролировать. То есть получается, что дети вообще живут в другом графике. И это с одной стороны связано с тем, о чем было уже сказано, – да? – что они действительно общаются в перманентном режиме. Мы не можем за этим уследить. И, в общем, наверное, и не нужно. Да? А с другой стороны это все приводит к колоссальному напряжению, потому что степень доверия в том числе между там родителями и детьми может уменьшаться… К. Ларина ― Конечно. О. Мороз ― … за счет того, что одни не понимают правила, по которым живут другие. И это такой взаимный очень процесс. Тут еще очень важно то, что вот эта метафора про аборигенов и, значит, эмигрантов, она с точки зрения там антропологов, которые там занимаются сетью, несколько поменялось. И сейчас мы говорим о так называемых visitors and residents – да? – то есть посетители и резиденты. И тут как раз, ну, понятно, что это теория, которая возникает во многом в таком европоцентричном пространстве – да? – где интернет живет как поле свободной коммуникации чуть дольше, чем в России. Да? Но тем не менее здесь вот в этой формулировке делается упор на том, что мы говорим не о тех, кто как будто бы – да? – с точки зрения там натуралистической метафоры живет или эмигрирует. А мы говорим о тех, кто посещает какое-то пространство с какими-то целями, в том числе профессиональными, и те, кто там, значит, настроил резидентуру и все сам обустроил, потому что по сути речь идет как раз о выросших вот natives, которые сами уже выстраивают профессиональное пространство, рынки и так далее. И вот они, приглашая вот этих посетителей, начинают им объяснять, как это все живет. То есть как раз прямое – да? – профитическое высказывание МИД. Да? вот приходите в сеть, вас там научат. Но в России, к сожалению, это плохо прививается во многом потому, что сеть тоже пока не настроена самими молодыми сообществами. То есть они мало представлены. Поэтому те механизмы, по которым она живет до сих пор – да – контролируется вот этими большими взрослыми. Да? И никто себя там не чувствует комфортно. К. Ларина ― У меня к Вам еще один вопрос тогда по ходу, Оксан. А то, что касается эмоциональной атмосферы – да? – вот в этой среде? Вот эта агрессия, которая свойственна нашему виртуальному миру и не только виртуальному, мы в нем живем везде. Насколько агрессивен виртуальный мир в других сообществах? Европейских? Не знаю. Ну, короче говоря, вне России. Или это везде? Это общая проблема агрессии этой среды? О. Мороз ― Ну, скажем так, это изначальная общая проблема. К. Ларина ― Общая. О. Мороз ― Да. То есть мы говорим сегодня о том, что в том числе европейское или, например, там англо-саксонское, англоязычное сообщества настроены более толерантно просто потому, что есть некоторые нормы, которые вводятся даже на уровне правовой культуры. И вообще… К. Ларина ― И здесь тоже они действуют. Да? О. Мороз ― Ну, как бы они действуют online. Да? И кроме того есть просто общие какие-то рекомендации коммуникативные. И опять же есть та же самая медиа-грамотность, – да? – которой учат в том числе в школах. И там объясняют, что вот если вы там занимаетесь травлей – да? – offline, то то, что если вы занимаетесь мобингом online, это, в общем, ну, почти одно и то же. Вот. Ну, и соответственно в этой связи там эта проблема прорабатывается. Я не говорю, что она преодолена, ее нельзя преодолеть. Агрессия – это часть коммуникативной системы в том числе, – да? – и часть защитных механизмов и так далее. Но с этим работают. У нас с этим практически не работают. А если работают, то, ну, скажем так, это не видно – да? – изнутри социальных сетей. То есть если вы зайдете в социальную сеть и посмотрите, что происходит, вы обязательно уткнетесь в какой-нибудь большой скандал. И этот большой скандал, он продемонстрирует, что на самом деле люди готовы впиваться друг другу в глотку причем на любых основаниях, там начиная просто от эмоционального там всплеска и выхлопа и заканчивая тем, что мы переходим на какие-то дискриминационные рельсы. То есть тут проблема может быть даже не в том, что это научение, эта основа толерантности, чувствительности не происходит, а в том, как это воспринимается. То есть что мы имеем в качестве, ну, практического такого аутпута, что люди действительно демонстрируют. К. Ларина ― Да, Александр Григорьевич рвется. Да? А. Асмолов ― Я небольшую реплику к тому, что говорили и Толя, и Оксана. Толя упомянул о динозаврах, но среди динозавров, Толя, они тоже были разные. Вот. И среди них были те, которые назывались тираннозавры, наиболее хищные и жестокие. Невероятно опасно, если мы по отношению к интернату в любом смысле этого слова как взрослое поколение начнем уподобляться поведенческим стилистикам тираннозавров быть не только более первобытными, но и более жестокими. И Вы абсолютно правы, коллеги, говоря о том, что мир жестокости интернета и мир ужастиков, и Хичкоков – в кавычках – в интернете, он во многом же трансформация того реального мира. К. Ларина ― Реального мира. А. Асмолов ― И здесь мы, говоря языком Толкиена, ходим туда и обратно. Все время перемещаемся. Только надо понимать некоторые вещи достаточно жестко. Любая новая технология имеет амбивалентный характер. Когда появилось колесо, она помогла продвинуться развитию… оно помогло продвинуться развитию человечества. Но мы можем посчитать, сколько опасностей привело к появлению колеса. Когда появилось такое чудо как станок Гутенберга и появились книги, от них все зло. Вот взять бы все книги да и сжечь. Когда появляется интернет, он как технология имеет риски и имеет возможности. И нам с вами сегодня невероятно важно, на чем мы сделаем акцент. Либо мы сделаем акцент на конструктивности и возможности, а тем самым через них найдем минимизацию опасностей или рисков, либо мы будем говорить о вреде колеса, о том, что надо сжечь интернет. Мы выступим как элудиты, которые стирают любые новые технологические вещи. Вот здесь это происходит. И именно поэтому какие бы не были иногда, может быть, не очень умелые попытки типа урок безопасности, вот потому что урок любви или урок безопасности и так далее, все эти вкрапления не меняют ситуацию и являются имитационными вещами, чтоб как-то ответить на риски времени. Необходимо четко понимать, что у нас есть реальные и социальные технологии, и психотехнологии помощи, некий психоконсалтинг помощи детям. Сейчас вышли ряд блистательных книг – bulling в интернете, которую, например, сделала, я не из-за рекламы говорю, Светлана Кривцова. Есть блистательные книги. И нормы Вы упомянули абсолютно правильно, когда говорите о параметрах толерантности в Европе. В европейском менталитете вводится новое правило – право на забвение, как Вы хорошо знаете, на забвение кибер-унижений. Это тоже вошла как норма. И это крайне необходимо, чтоб было у нас это самое право на забвение. Вместе с тем я хочу, чтоб видели и больше говорили о том, что новые уникальные образовательные возможности интернета нарастают. И то, что дети сами туда идут, я не говорю о »Курсере», я не только говорю об »Академии Хана», я не говорю о тех возможностях, которые у нас есть. Это блестяще показывается и в журнале «Дети в информационном обществе», его ведет Галина Солдатова, и в многих других вещах. Но я хочу сказать, что мы можем сегодня не только издавать из себя вербальные плачи в стиле плача Ярославны, а мы можем очень четко дать программы поддержки, которые создаются вместе с нашими детьми, а не вместо них. И для этого есть более чем реальное основание. Я зануда. К. Ларина ― А вот, Александр Григорьевич, можно тогда у Вас спросить? Не могу не спросить. Мне задали этот вопрос в контексте нашего разговора. История со страницей 404, которую Вы знаете, это сообщество детей нетрадиционной сексуальной ориентации, с которой могут поделиться всеми своими проблемами там внутри этого сообщества. Там с ними работают и психологи в том числе. Вот ее закрыли– да? – как гей-пропаганда. Или что там еще? Вот скажите, пожалуйста, вот такие вещи как терапия – да? – в том числе и психотерапия вот в интернете с детьми, они имеют право на существование? А. Асмолов ― Значит, с моей точки зрения, если мы можем помочь детям как профессиональные взрослые, если при этом, я буквально прервался на слове, мы будем использовать уникальную конструкцию Выготского, что ребенка обучает и ему помогает не только взрослый, но и продвинутый сверстник – формулировка Выготского, – то очень часто дети сами могут быть, когда мы их подготовим, их больше доверяют… им больше доверяют, они более референтны как значимые другие. И эти возможности на самом деле они реально существуют, в том числе в очень сверхщепетильных, сверхсложных областях, о которых Вы упомянули. И здесь, когда мы закрыли эту страницу, я не знаю, тем самым скольким мы не помогли тем, кто нуждался в этой помощи. И вспомните, наконец, это же реальность, если Вы обратитесь к блестящему фильму «Ученик», который только что вышел… К. Ларина ― Кирилла Серебреникова. А. Асмолов ― … Кирилла Серебреникова, который показывает такие боли и трагедии, и драмы как и в свое время географ… К. Ларина ― Глобус пропил. А. Асмолов ― «Географ глобус пропил». Вы на них смотрите. И вот она реальность. И она, простите меня, не отличается индикатором виртуальности, она суперреальность. А мы все время наконец нашли, где все спрятано, и нашли новую ведьму. Если интернет будет новой ведьмой, пожалуйста, желающих инквизиторов, чтоб поджечь этот костер… В инквизиторах у нас никогда недостатка не было. К. Ларина ― Толь? А. Ермолин ― Ну, у нас такое почти поэтическое зарифмованное название – да? – «Дети и соцсети». Вот. Ну, мне кажется, правильная позиция родителей – больше думать про детей, а не про соцсети. И просто если есть… Если есть доверие с ребенком, надо все эти ситуации обсуждать, вытаскивать… К. Ларина ― Заводить страницу родителям надо? Аккаунт заводить в соцсетях? А. Ермолин ― Нет, ну, я думаю, что… К. Ларина ― Вместе с ребенком. А. Ермолин ― … нормальные родители уже давно завели аккаунты во всех социальных сетях… А. Асмолов ― Гениальная формулировка «нормальные родители». А. Ермолин ― Вот. Вот и… Ну, вот я, например, у меня дочке сейчас 16 лет исполнилось, я лет с 12, ну, мне неловко заходить на ее социальную страницу, я могу… то есть у меня, ну, как бы зайти, почитать. К. Ларина ― То есть все пароли есть? А. Ермолин ― Ну, я знаю… Нет, ну, почему? Мы френды. К. Ларина ― Да. А. Ермолин ― По… И, ну, я не захожу, потому что я знаю, там они используют свою лексику, они какие-то там свои вопросы, ну, с их точки зрения, интимные обсуждают. Вот и… К. Ларина ― А лексика не раздражает? Не бывает? А. Ермолин ― Я не подглядываю. Я не смотрю. Она со мной эту лексику не использует. Вот. А когда начинает использовать, я ей… К. Ларина ― Это понятно. Вот френды, как ты говоришь, они тоже бывают разные. Вот эта среда общения, она… Вот в свое время, сейчас уже… взрослый уже человек, а когда вот он был поменьше, вот в подростковом возрасте, конечно, меня это пугало, эта форма общения. Ненормативная лексика достаточно агрессивная, страшная, какие-то шутки, которые для меня просто были… чудовищно звучали. Но я сама себя била по рукам и зажимала себе рот, чтобы ничего не говорить, потому что понимала, что это своеобразная – да, – у них такая манера общения. Это не значит, что там какая-то просто взаимная ненависть царит по отношению друг к другу. Нет, это его друзья, они так общаются. У них такие шутки. Вот для меня тоже вопрос – реагировать на это или не реагировать? Да? Ругаться? А. Ермолин ― Ну… К. Ларина ― Говорить: «Как вы можете так разговаривать?! Вы? Ты что?» А. Асмолов ― А эта лексика от 2-х до 5… К. Ларина ― Ну, да. А. Асмолов ― … когда вы читаете Чуковского, она уже там тоже была. Поэтому здесь это… А. Ермолин ― Нет, меня это не пугает. А. Асмолов ― Черный юмор. А. Ермолин ― Меня не пугает, потому что вот, ну, в свое время где-то кто-то сказал правильно, ну, правильно сформулировал мысль, что главное, чтобы ребенок умел переключать регистр. Ну, вот, может, меня военные не одобрят, – да? – вроде как офицер, воспитываешься. Но мы в казарме только матом разговаривали. Вот за ворота выходишь, все, ты знаешь, что ты… у тебя погоны на плечах, что это другая среда, ты должен… ни в коем случае не должен себе позволить. То есть и когда… Знаете, меня до сих пор режет. Молодые журналисты матерятся гораздо круче, я бы сказал, чем возрастные офицеры запаса. Да? Вот. Поэтому меня это не пугает. Главное, чтобы у ребенка была общая культура. И в какой-то момент, если он умеет переходить с одного регистра на другой, с языкового, то это в принципе мне кажется абсолютно нормальным. Никаких проблем в этом нет. С другой стороны вот я опять же за интернет выскажусь там. К. Ларина ― Да. А. Ермолин ― Ну, вот я представляю, вот у меня опять же дочку там пробило на японский язык вот 2 года назад. И я вот вспоминаю, в мои годы, ну, где бы я в Советском Союзе там вот мог бы там… Так она сама нашла преподавателя. Он ее учит. У нее там три… К. Ларина ― В сети? А. Ермолин ― … там дня в неделю по два часа занимается. Сейчас в посольстве будет сдавать… Вообще никаких не было усилий с моей стороны, с точки зрения того, чтоб найти этот ресурс. Просто если есть мотивация и правильные как бы ориентиры у ребенка, они находят такие потрясающие возможности, что просто диву даешься, в интернете. К. Ларина ― Оксан, а у меня к Вам вопрос. Вот можно ли действительно как бы практически совет такой дать, как отличить именно языковую игру, – да? – игру от реального кошмара? Да? Вот когда, что называется, действительно включаются красные огни. Вот мы говорим там про bulling, ну, там важно… различные формы есть опасности для ребенка, для человека молодого. О. Мороз ― Ну, если мы говорим о том, что перед родителем стоит задача понять, как общается ребенок, и есть ли здесь элемент агрессивной коммуникации, то боюсь, что один из таких немногих способов – это качественно оценить, что происходит в этом сообществе вообще. Если это в принципе игровой сообщество, в котором агрессия, ну, такая – да? – в light варианте или какое-то подначивание друг друга, или что-то подобное является элементом смеховой нормы, то, наверное, не имеет смысла вмешиваться. Но вообще на самом деле вообще вмешиваться, – да? – приходить и говорить, что что же вы тут такое творите-то, – да? – это как садиться в чужую песочницу и начинать рассказывать, что вы не так куличики лепите, сейчас я вам расскажу. Да? Имеет смысл, конечно же, всегда смотреть вот как раз на то, как ребенок переключает регистры. То есть если мы видим, что в offline-пространстве он вполне комфортно себя чувствует, ничего не меняется, – да? – нет никаких зажимов, или он вполне комфортно себя ощущает, или вообще он как может в принципе переключаться, значит, в онлайне ему вполне комфортно. Если же мы видим, что происходят какие-то трансформации, или мы видим, как ребенок тщательно пытается сохранить вот этот нормальный – да? – какой-то такой стиль поведения, то скорее всего там что-то есть. Другое дело, что как было абсолютно правильно сказано, дети очень хорошо ограничивают существование родителей даже в кругу своих френдов. То есть с одной стороны сейчас выпускают постоянно рекомендации родителям, что делать относительно детей в сети. То есть там Мичиганский университет, например, выпускает такие прекрасные методички, – да? – что прекратите фотографировать своих детей, тегировать их, потому что через 10 лет они сами создадут свой аккаунт, может быть, под этим же именем, и все их друзья увидят их прекрасные детские фотографии… К. Ларина ― Да, да. И это правильно. Правильно. О. Мороз ― И это нарушение их приватного пространства. С другой стороны если мы уже – да? – формируем вот эти доверительные отношения и говорим вот, что у меня есть аккаунт, и у тебя есть аккаунт, давай подружимся, но мы должны быть готовы к тому, что какие-то пространства будут открыты, а какие-то пространства мы не увидим. И единственный способ, ну, понять, что происходит, – это увидеть, как вообще функционирует, как живет этот ребенок. Да? То есть по сути, ну, действительно общаться с ним. То есть тут очень важно, что вот есть действительно варианты психологической – да? – поддержки ребенка, есть варианты социальной поддержки. Есть, например, случаи, когда учителей учат развивать цифровые навыки и работать с детьми. Но максимального комфорта в коммуникации и вот в минимизации этих ужасов, – да? – которые происходят, можно добиться только, если ребенок чувствует себя комфортно во всех типах взаимодействия со всеми вот этими значимыми взрослыми. Да? Или значимыми другими. Да? И самое главное, если его не учат: вот делай так, не делай так. Потому, что вот эти поучительные интонации, менторские, они вообще не работают. Ну, скорее делают наоборот. К. Ларина ― Да, Александр Григорьевич? А. Асмолов ― Очень точно было сказано, что первые, кто нуждаются в нашей поддержке, – это родители и учителя. И как никогда необходимы в широком смысле просветительские программы, программы по буллингу, что делать в этой ситуации. Родители чувствуют себя беспомощными, и им нужно психологическое и социальное консультирование. Учителя чувствуют. Поэтому мы сейчас подготовили целый ряд действительно программ психологии безопасности в интернете, психология защиты персональных данных. Это сделала, например, и профессор Галина Солдатова, и профессор Светлана Кривцова и по буллингу. Мы пытаемся. Да, это попытки, но мы без этого не можем. Мы пытаемся телефоны доверия для детей через интернет делать… К. Ларина ― А не работают телефоны доверия. А. Асмолов ― Они плохо… К. Ларина ― Они скорее будут доверять своим друзьям в социальных сетях, чем телефону доверия. А. Асмолов ― Правильно. К. Ларина ― Не работает. А. Асмолов ― Эти телефоны должны вести дети, подготовленные для этого, мы с Вами уже упоминали, значимые другие. Все сдвигается. Если раньше подросток начинался… Простите, я говорю, начинался где-то по классическим данным в 12 лет, то сейчас он начинается гораздо раньше. И сейчас другие психологические закономерности развития. Я еще раз говорю, они иные. И здесь если бы я начинал действовать и делать программу, эта программа для взрослых ради детей, как им коммуницировать с детьми в интернете. И когда только что Толя говорил, я делаю такие-то шаги, только что он как, простите за те же, думающий, продвинутый родитель взял и сделал те или иные и восторгается, что его ребенок… Главное вычерпывают из интернета – великую силу мотивации к знаниям, и начинают учить японский. Так Вы только что сказали. Перед нами возникает чудо. И наши дети намного лучше, чем нам это кажется. Не надо их приговаривать. Вы знаете, есть феномен самосбывающихся пророчеств. Если мы накликаем и выступим как дрессированные группы кликуш, как все плохо, то ищите, обрящете, то и получится. К. Ларина ― Ну, что? Мы должны заканчивать уже. Спасибо большое за этот разговор. Но я думаю, что это только начало. Надо подробно по каждой социальной сети провести экскурсию – да? – здесь вот в нашем эфире. Спасибо нашим гостям. Оксана Мороз, Анатолий Ермолин и Александр Асмолов. Ну, надеюсь, что все теперь подружатся в реальной жизни, и Оксана выступит у Вас на кафедре в качестве эксперта. Пригласите такого замечательного человека. А. Асмолов ― С удовольствием. Прямо приглашаю сейчас. Да. О. Мороз ― Спасибо. К. Ларина ― Спасибо. А. Асмолов ― All right. Замётано.

Ссылка на источник