К. Ларина ― Здравствуйте. Это программа «Особое мнение». В студии ведущая Ксения Ларина и Николай Сванидзе как обычно в этот день недели и в это время отвечает на мои и на ваши вопросы. Здравствуйте. Н. Сванидзе ― Здравствуйте, Ксения. К. Ларина ― Случилось невероятное. Страшное. Ученые вскрыли гроб Господень. Сдвинули плиту, которую не сдвигали в течение скольких веков. С 15 века. Н. Сванидзе — С 16 ―го. К. Ларина ― Должна ли каким-то образом церковь возмутиться этим кощунством. Что могилу Иисуса Христа вскрыли ради того, чтобы найти там его останки. Н. Сванидзе ― Наша церковь настолько часто возбуждается и возмущается по разным поводам, что я бы ей еще не подсказывал дополнительных поводов для этого. Я думаю, она без меня справится. Поэтому я наоборот потрясен тем фактом, что никакого в данном случае возмущения не было, что ни на кого не покатили бочку, никого не облили мочой. Это уже для меня, честно говоря, большая радость. Потому что я, честно говоря, так немножко последнее время уже дергаюсь. Я ловлю себя все время за язык, то ли я говорю, так ли я хожу. К. Ларина ― Не оскорбляю ли я чувства верующих. Н. Сванидзе ― Вот я сегодня к вам пришел, скажем, в вельветовых штанах. Бог его знает, не оскорбляю ли я этим чьих-нибудь чувств. Поэтому я очень приятно удивлен и вдохновлен тем фактом, что наша церковь уважаемая по данному поводу никак не возмущается. К. Ларина ― С пониманием относится к научным изысканиям. Н. Сванидзе ― Хотя эти ученые, конечно, доброго слова не заслуживают. В свое время их сжигали на кострах и, в общем, правильно делали. Потому что много себе позволяют. К. Ларина ― Теперь плавно переходим к следующей теме. Это был такой пролог. Потому что главным событием недели, безусловно, стало нежданно-негаданно выступление Константина Аркадьевича Райкина на съезде. Что примечательно: не на съезде «Единой России», и не на съезде ОНФ, а на съезде союза театральных деятелей. Н. Сванидзе ― Я прошу прощения, эксгумация останков Христа какое отношение имеет к выступлению Константина? К. Ларина ― Дело в том, что там как раз добрая половина выступления К. А. Райкина была посвящена оскорбленным чувствам верующих. Тем самым группам, которые по этому поводу везде выступают, в том числе призывая запрещать спектакли, обливать мочой, о чем ты сейчас вспомнил выставки и прочее. Скажи, пожалуйста, как ты оцениваешь это прозрение. Это прозрение Константина Райкина? Потому что на самом деле люди, мужики-то знали о том, что происходит вокруг. Н.Сванидзе: Церковь часто возбуждается, возмущается по разным поводам, я бы ей не подсказывал дополнительных поводов Н. Сванидзе ― Я думаю, что это никакое не прозрение. Просто у человека хватило внутренней свободы, независимости об этом вслух сказать. Тут ничего такого прозревать не нужно было. Я думаю, что и не только, Константин Аркадьевич человек очень умный и жизнь проживший немалую, он прекрасно отдавал себе отчет в происходящем и многие его коллеги, которые молчали по этому поводу, часть из которых вероятно может быть даже внутренне поддержала Константина Аркадьевича, хорошо бы еще вслух это сделать. Все всё понимают. Просто у кого-то хватает даже не то что мужества, ну мужества, наверное, героизм для этого сейчас вроде не требуется. За это как раз не сжигают и не расстреливают. Но определенное мужество требуется всегда, чтобы пойти против течения. Это чисто психологический экзамен. И Константин Аркадьевич всегда был человеком независимым, и он это еще раз проявил. К. Ларина ― Насколько ты разделяешь вообще его утверждения о том, что в стране на сегодняшний день существует, так или иначе, цензура. Пусть она запрещена у нас по Конституции, но де-факто она присутствует. Н. Сванидзе ― Ну конечно разделяю. Можно по-разному понимать, она может по-разному проявляться. Она может проявляться в качестве незримой, но реальной цензуры, идущей сверху. Она может проявляться в качестве самоцензуры, такой вынужденной, спровоцированной общей атмосферой. И карьерными соображениями, она может по-всякому проявляться. Но конечно, она несомненно имеет место, она имеет место разумеется и в культуре, и в нашей с тобой сфере. В журналистике. Вообще это области очень близкие. И вот то, о чем говорил Константин Аркадьевич и в чем с ним вступил в спор Дмитрий Песков, я в данном случае позицию господина Залдостанова оставляю за скобками, она в данном случае значительно менее интересна. К. Ларина ― Зато она очень причудливая. Н. Сванидзе ― Да. Как и сам господин Залдостанов. Со своим мотоциклом. Но основной диалог был не между Райкиным и Залдостановым, какой между ними может быть диалог. Как между профессором Преображенским и Шариковым примерно. А основной диалог был между Райкиным и Песковым. К. Ларина ― Диалога-то не было. Н. Сванидзе ― То есть между культурой и государством. К. Ларина ― Диалога не было, я позволю тебя поправить все-таки. Потому что Константин Аркадьевич выступил, после этого журналисты попросили прокомментировать эти заявления пресс-секретаря президента, что он и сделал. А дальше никакого диалога нет. Райкин в этот диалог не вступил. Н. Сванидзе ― Диалог необязательно должен иметь такую прямую очную форму. Что друг друга люди держат за пуговицу и, перебивая друг друга, как на общественно-политических шоу сегодняшних, что-то друг другу в лицо орут. К. Ларина ― Давай мы назовем: общественную дискуссию спровоцировало выступление К. А. Райкина. Н. Сванидзе ― Так или иначе, когда один человек говорит, а другой отвечает, это мы вправе назвать диалогом. К. Ларина ― Андрей Звягинцев уже вступил. Н. Сванидзе ― Разумеется. Он вступил на стороне Константина Райкина, что вполне естественно и справедливо. И я повторяю, то же самое, главная суть спора насчет того, кто девушку ужинает, кто ее танцует, это относится и к взаимоотношениям между государством и культурой, между государством и журналистикой. Это такой давний спор я бы сказал, славян между собой. И конечно, это сейчас очень серьезная тема. К. Ларина ― Ну что неправильно там. Н. Сванидзе ― Где? К. Ларина ― Что бы ты поправил в тех ответах, которые звучали из Кремля. Н. Сванидзе ― А как я могу поправлять. Это выражение позиции. К. Ларина ― Я у тебя спрашиваю: согласен ли ты с тем, что утверждает господин Песков, что по сути он подтвердил, что цензура существует у нас. Она просто по-другому называется. Когда он говорит о том, что государство, которое дает деньги бюджетной организации в виде театра, оно вправе каким-то образом контролировать ту тему, которую пытается нам показывать этот театр. В следующем своем комментарии он сказал еще дальше, что если типа государство заботится о здоровье граждан, запрещает гражданам курить, то в театре не должны на сцене люди курить. Или в кино. Это все-таки какой-то детский лепет. Н.Сванидзе: Райкин прекрасно отдавал себе отчет в происходящем, а многие его коллеги могли бы и вслух его поддержать Н. Сванидзе ― Тему курения, а также распития алкогольных напитков мы в данном случае опустим. А в том, что касается позиции, выраженной господином Песковым… К. Ларина ― Господином Кремлем. Н. Сванидзе ― Да, я в данном случае поправлять ничего не могу. Это позиция Кремля. Но это позиция, на мой взгляд, глубоко стратегически неточная, скажем так аккуратно. Она даже в советские времена не была такой. Вот что любопытно. В тоталитарные советские времена попробовали бы так построить, скажем, Юрия Петровича Любимова. К. Ларина ― Да строили. Н. Сванидзе ― Олега Николаевича Ефремова. К. Ларина ― Ну что ты говоришь, Коль. Ты забыл? Н. Сванидзе ― Так, что мы просто заказываем и  вы делаете — нет. Такого не было. К. Ларина ― Было другое. Приходила комиссия, которая принимала произведения и говорила, что это вы будете делать, а этого нет. Н. Сванидзе ― Правильно, но, в конце концов, даже эта комиссия, если брать поздние вегетарианские постсталинские времена, даже эта комиссия, когда имела дело с великими, она сдавалась. К. Ларина ― Неправда. Н. Сванидзе ― Ну как неправда? К. Ларина ― Юрий Петрович Любимов уже тебе не ответит, потому что его нет на свете… Н. Сванидзе ― Иначе бы ты не ходила в театр на Таганке. Иначе бы ты не ходила в БДТ. К. Ларина ― Сколько раз принимали эти спектакли, на 15 листах писали поправки. Н. Сванидзе ― Ксюш, мы сейчас о чем с тобой спорим? К. Ларина ― О цензуре, которая была в советское время. А ты говоришь, что ее не было. Н. Сванидзе ― Ну где, что ты услышала в моих словах. Ты слышишь то, что хочешь слышать. Я говорю, что не было цензуры в советское время? Я говорил, что даже в советское время цензура отступала перед мощью и внутренней независимостью таких людей, как эти великие режиссеры. То есть даже в советские времена цензура в позднесоветские не была абсолютной. То есть через ее занавес пробивались люди наиболее мощные. И я называю их фамилии. Товстоногова еще не назвал. Разумеется. К. Ларина ― Часов-то нет, счастливые часов не наблюдают. А нам пора прерваться. РЕКЛАМА К. Ларина ― Мы все-таки решили задержаться на теме цензуры и отношения государства и художников. И культуры. А на чьи деньги сегодня творит Константин Райкин? На деньги Пескова и Путина. Объясни мне, пожалуйста. Н. Сванидзе ― Здесь есть две составляющих. И обе трактуются, на мой взгляд нашим государственным руководством, в данном случае позицию которого озвучивает господин Песков, неправильно. Во-первых, государство само по себе, главный вопрос: государство кормит нас или мы кормим государство. Разумеется, мы кормим государство. Потому что мы платим налоги, в наших недрах находится нефть, газ и прочие народные достояния. А государство это нанятые менеджеры, которые получают деньги за то, что они более-менее грамотно в наших интересах этим управляют. То есть они нам не от своих щедрот отстегивают. Нет, это ложное представление. Это первое. Второе. Что касается интересов государства, общества, страны. Искусство так же как и журналистику в данном случае многие трактуют и Дмитрий Песков эту позицию формулирует, как… К ней относятся как в пушкинской сказке о мертвой царевне царица относилась к зеркальцу. То есть оно это зеркальце должно сообщать исключительно приятную информацию. Если оно сообщает информацию неприятную, его надо разбить к чертовой бабушке. Что как известно для царицы кончилось не вполне благополучно. К. Ларина ― Это ты говоришь про СМИ. Н. Сванидзе ― Я говорю это и про искусство. Они абсолютно в данном случае выполняют параллельную задачу. Параллельные роли у них. Потому что искусство это тоже зеркало общества в значительной степени. И от искусства тоже государство хочет приятного и не хочет неприятного. К. Ларина ― Вправе оно требовать приятного от искусства, которое от своих щедрот отстегивает бабло, как ты говоришь. Н. Сванидзе ― Оно, на мой взгляд, ничего не вправе требовать. Оно вправе требовать выполнения закона. От кого угодно, от любого гражданина. От режиссера, от актера, от журналиста, от машиниста. От трубочиста. Оно вправе требовать выполнения закона. И это все. К. Ларина ― То есть чтить Уголовный кодекс. Н. Сванидзе ― Конституцию РФ, кстати, от него самого тоже требуется от государства. В первую очередь. Чтить Уголовный кодекс. Все чтить. Если они это чтут, дальше нужно от них вообще отлезть. От всех вышеупомянутых и предоставить им делать то, на что они имеют право своим образованием, талантом и так далее. Возвращаясь к К. А. Райкину. Вот еще К. А. Райкину будут подсказывать Залдостанов, что ему делать. Это же ситуация в общем, катастрофическая. К. Ларина ― Ну пока мы оставим эту тему, потому что все равно мы будем ее обсуждать. Там началось какое-то брожение внутри этого цеха культурного… Н. Сванидзе ― Естественно брожение… К. Ларина ― Кто-то согласился, кто-то нет, кто-то позавидовал. Н. Сванидзе ― Ксюша, да соглашаются все. К. Ларина ― Но молчат. Н. Сванидзе ― Просто одни боятся. Другие хотят деньги получать, их тоже можно понять и боятся рассориться с начальством, с Минкультом, потому что им денег не дадут на их театр. А у них там мал мала меньше по лавкам и что мы делать. Поэтому они держат язык за зубами. Тут у каждого своя позиция. А не соглашаться с этим, покажите мне хоть одного вменяемого в здравом уме и твердой памяти психически нормального режиссера или актера, который не согласится принципиально с позицией К. А. Райкина. К. Ларина ― Есть такие. Н. Сванидзе ― Не уверен. Н.Сванидзе: Журналистику многие трактуют как Песков: она должна сообщать приятную информацию,или к чертовой бабушке ее К. Ларина ― Есть такие люди. Например, Евгений Юрьевич Стеблов. Который секретарь Союза театральных деятелей. Который присутствовал на этом заседании, когда Константин Аркадьевич выступал. И он как раз потом удивлялся, типа, а что такое, откуда это все взялось. Благополучный театр, благополучный Константин Аркадьевич. Никто у него ничего не закрывал. Так что есть такие. Есть еще несколько деятелей искусства и культуры, которые были возмущены даже этой речью. Н. Сванидзе ― Так им сам бог велел возмущаться. А я не знаю, что они делают наедине с зеркалом. Со своей женой они тоже возмущаются. То, что они говорят вслух, это ни о чем не говорит. К. Ларина ― Есть такое понятие как интересы государства. Оказывается, они распространяются не только на политические сферы, но и на сферы культуры тоже. И некоторые деятели культуры, сейчас не буду называть, впереди разговор об этом подробный, как раз об этом говорят. Что мы тоже должны быть на страже интересов государства. Мы деятели культуры. Н. Сванидзе ― Это мне напоминает то, что сейчас будет борьба с Хэллоуином. В законодательном порядке. И там кто-то, не помню, в какой епархии вятской, по-моему, связали борьбу с Хэллоуином с нашим импортозамещением. Вот сейчас, когда у нас в стране импортозамещение, мы должны бороться с Хэллоуином. Вот тебе пример государственных интересов. А вы тут в тыквах дырки сверлите. У нас импортозамещение. К. Ларина ― Давай мы начнем тему про другую речь. Речь Владимира Путина на Валдайском форуме, который проходил в Сочи. Могу вопрос задать от нашего слушателя: на ваш взгляд речь Путина на Валдае это снова обострение конфликта с Западом или попытка вернуться к диалогу. Н. Сванидзе ― Если в такой системе координат, на мой взгляд, скорее попытка вернуться к диалогу. Несомненно. Другой вопрос, что никакого заднего хода здесь нет, его Путин не включил. Я не уверен, что он вообще у него включается. Но это попытка, не давая задний ход, тем не менее, вернуться к диалогу. Примерно в таком режиме: ребята, вы знаете, что вы не правы. Вы знаете, что мы правы, мы не на дюйм не отступим, мы будем делать то, что мы считаем своим долгом делать и то, что мы считаем в наших собственных интересах. Но, тем не менее, предлагаем вам диалог. Так примерно это звучит. К. Ларина ― Но мы не позволим. Н. Сванидзе ― Да, тем не менее, в системе координат президента Путина это предложение диалога. К. Ларина ― Это что за стратегия такая? Она вдолгую. Там есть стратегия вообще. Н. Сванидзе ― Стратегии я не вижу. Я вижу тактику, которая меняется достаточно часто в зависимости от международной внутриполитической и внутриэкономической конъюнктуры. К. Ларина ― Ты слушал это выступление. Оно было достаточно большое. Н. Сванидзе ― Я его слушал. К. Ларина ― Ну и что тебе показалось, там была какая-то информация, которую мы раньше не знали. Если да, то к кому она была адресована. Н. Сванидзе ― Нет, информации не было, на мой взгляд, которую бы мы раньше не знали, во всяком случае, люди, которые следят за ходом событий. Такой новой информации я не увидел. Не услышал. Там были какие-то трактовки, которые интересны, скажем, почему мы считаем глупостью обвинение в том, что мы собираемся на кого-то нападать. На Европу, на НАТО, скажем. Это полная ерунда, потому что в странах НАТО живет 600 миллионов человек, а у нас всего 146. На мой взгляд, это троллинг. Причем здесь соотношение численности и желание или нежелание нападать. Вот если меня кто-нибудь подозревает, что я выхожу во двор с ножиком в кармане и нападаю на людей, я скажу: да вы что, смеетесь, вон вы какие все здоровые, а я такой маленький. Это совершенно не по делу. То есть да, мы предположим, не собираемся ни на кого нападать. Охотно верю. Но при этом конечно, это абсолютно ироническая реакция. К. Ларина ― Собственно говоря, как про банановую республику. Н. Сванидзе ― Это тоже троллинг. Это чистый троллинг в стилистике нашего президента. Я думаю, что это уже практически всем понятно. К. Ларина ― Это свидетельствует об абсолютном спокойствии внутреннем. Поскольку троллингом занимаются люди, абсолютно в себе уверенные. Которые не чувствуют себя проигравшими или более слабыми, чем соперник. Все идет как надо, по плану. Н.Сванидзе: Преступники тоже люди. В нашей стране с ее историей болезни любой человек может оказаться в тюрьме Н. Сванидзе ― Я заканчивал исторический факультет, а не психологический. Поэтому я не знаю, о чем это свидетельствует. И залезть в голову другого человека, тем более такого, как президент Путин я не в состоянии. К. Ларина ― Да я умоляю тебя. Ты еще не залез в эту голову. Н. Сванидзе ― Не залез. К. Ларина ― Там уже тесно от людей. Н. Сванидзе ― Да мне и в своей-то весело. К. Ларина ― У нас перерыв. НОВОСТИ К. Ларина ― Возвращаемся в программу «Особое мнение». Тема, которая очень важна, сегодня на эту тему у нас уже был эфир с Михаилом Александровичем Федотовым, который является главой совета по правам человека. Это тема, связанная с новым составом общественных наблюдательных комиссий. Мы этой темы касались в прошлый раз, сегодня уже есть некое развитие. Во-первых, есть письмо бывших членов ОНК членам совета Общественной палаты. Это письмо подписали те, кого не выбрали в новый состав. Уважаемые люди, в том числе твои коллеги по совету. Самое главное возмущение людей связано с тем, что в состав этих комиссий не только в Москве, но и регионах попали люди из системы. То есть по Москве там бывший начальник СИЗО, который в  списке Магнитского. Скажи, пожалуйста, как с этой ситуацией разбираться. Значит, что закрывается вообще доступ сегодня в  эту сферу жизни. Н. Сванидзе ― Есть такое опасение очень серьезное. Что реально это превращается в профанацию, в фикцию. Что будут приходить туда люди, бывшие работники этой же исправительной системы. Они могут быть приличные люди, но просто сами по себе… К. Ларина ― Не может общественный контроль осуществлять человек из системы. Н. Сванидзе ― Сами по себе бывшие тюремщики не могут, конечно, проверять тюремную систему. Поэтому они будут приходить, там будут чаевничать, разговаривать по душам. И уходить. Собственно все. Это значит, что люди, которые там сидят, будут без помощи, абсолютно беспомощны и беззащитны. Этого боятся общественники с авторитетом, опытом, которые даром, просто тратя свои нервы, свои деньги, свою жизнь на это, свое время, они пытались помочь людям. Не имея серьезных рычагов воздействия на ситуацию. К. Ларина ― Но они хотя бы могли об этом рассказать. Н. Сванидзе ― Они могли рассказать, могли присутствовать. Они проявляли активность, а многие из них, некоторые скажем были настолько квалифицированны, опытны, ответственны, эмоциональны, что они могли даже как-то воздействовать на ситуацию. И подавляющая часть этих людей не прошла. А вместо них прошли бывшие тюремщики, бывшие рецидивисты. Преступники. Есть и такие варианты. А эти не пошли. К. Ларина ― И плюс еще сократили численность. Н. Сванидзе ― Вот за их счет и сократили. А это тоже важно. Потому что практика показывает, Андрей Бабушкин как раз из этих наиболее авторитетных членов ОНК прошлых составов, он говорит, что как правило треть списочного состава работает. Еще треть время от времени, а еще треть вообще ничего не делает. Поэтому если сокращается, условно говоря, до 10 человек в Мордовии, где конь не валялся. Где такое количество этих исправительных учреждений и вот там 9 человек, я не помню сейчас сколько… К. Ларина ― Девять. У Зои Световой я читала про это. Н. Сванидзе ― И вот из этих девяти двое-трое только работают, вот эти двое-трое будут ездить в свободное время. У них семьи есть. На минуточку. Им нужно их кормить. Им нужно работать. Это все даром, это общественная работа. Это все их энтузиазм, их совесть. Их ответственность, их боль. Они будут эти 2-3 человека ездить по всей Мордовии, по всем этим учреждениям, где их будут посылать, заставлять ждать, они там будут стынуть на морозе. Будут подговаривать заключенных, чтобы они их не пускали в камеры. К. Ларина ― Там еще какие-то новые правила ввели, которые ограничивают очень сильно возможность проникновения. Н. Сванидзе ― Да, все по возможности ограничено. Там где можно ограничивать, а это можно конечно, если ты хозяин, то ты можешь ограничивать, обманывать, так или иначе, ну хитрить. Масса есть возможностей у человека отбить желание вообще туда приезжать. Поэтому конечно это проблема огромная. Заключенные становятся просто рабами, беззащитными. А я напоминаю две вещи. Во-первых, что далеко не все заключенные наших исправительных учреждений это убийцы и насильники. К. Ларина ― Да даже если это так. Н.Сванидзе: Мы должны бороться с Хэллоуином, у нас импортозамещение-пример госинтересов. А вы в тыквах дырки сверлите Н. Сванидзе ― Во-первых, даже если это так. Они тоже нуждаются в защите со стороны закона, они тоже граждане РФ. Во-вторых, далеко не все, никто же не требует для них санаторных условий. Во-вторых, далеко не все они такие. Там масса людей, которые туда попали, от сумы да тюрьмы не зарекайся. К. Ларина ― Это другая тема. Как я понимаю, тут главное идет речь и соблюдении норм человеческих. Для людей, которые попали в заключение. Н. Сванидзе ― Ксюш, я вот что говорю. Вот сейчас многие люди нас слушают, думают, а чего это они заступаются за преступников. Я вот объясняю, преступники, во-первых, тоже люди. Во-вторых, в нашей ситуации в нашей стране с ее историей болезни любой человек может оказаться там. Любой человек. Поэтому конечно, в защите эти люди нуждаются. Несомненно. К. Ларина ― Потом преступника по решению суда все-таки лишают свободы. Гражданских свобод. Приговаривают к определенным срокам. Но никто же не приговаривает человека к нечеловеческим условиям жизни. Не приговаривает его сидеть в яме, находиться в камере, где по закону положено 10 человек, а там 40. Н. Сванидзе ― Не приговаривают его зарабатывать туберкулез. К. Ларина ― Ну конечно. Мы же про это говорим. Мы говорим о соблюдении прав человека. Чтобы человек был человеком, а не животным. А сколько мы знаем таких историй. Я за последнее время начиталась то, что пишет Зоя Светова. Н. Сванидзе ― Можно почитать, что пишет Зоя Светова, то, что пишет Лена Масюк. Репортажи из московских тюрем. К. Ларина ― Мы читаем репортажи. А существует какая-то система отчетности. Как у вас бывает совет по правам человека, у него есть какая-то система отчетов ежегодных о том, что было, с какими делами вы сталкивались, какие дела принимали, что обсуждали. Что в конце концов в сделали за этот срок. А здесь нет никаких. Н. Сванидзе ― Я  не могу тебе квалифицированно ответить на этот вопрос. Я никогда не был членом ОНК, я не знаю, какова здесь система. К. Ларина ― Прошлый раз ты говорил о том, что вы как совет по правам человека будете добиваться того, чтобы и вы имели возможность беспрепятственно приходить… Н.Сванидзе: Мы не проигрывали войну, у нас не было Нюрнбергского трибунала. Все параллели такого рода сомнительны Н. Сванидзе ― Да это один из вопросов, которые мы будем ставить. Я не вижу и многие мои коллеги более опытные, чем я другого варианта, как возможно разрешить, распространить права членов ОНК на совет по правам человека. Чтобы каждый член совета был автоматически членом ОНК. Может быть это и разумно действительно. К. Ларина ― Там уже выданы все удостоверения новым членам ОНК. Но как я поняла, еще есть возможность некоего добора. Что еще комиссии не совсем сформированы. Буквально перед нашей программой я встретила уходящего с радиостанции «Эхо Москвы» Михаила Александровича Федотова, он сказал, что его это совсем не устраивает. Это кость, которую как он говорит, они бросают в виде этого добора. Его позиция – нужно отменять и начинать все сначала. Н. Сванидзе ― Там вообще непонятно, как создавались, откуда взялась эта сниженная численность. Откуда взялись эти списки. Мы не можем этого добиться, вот мои коллеги, которые этим занимались, не могут этого добиться от даже руководства Общественной палаты. Кто там, кто шил костюм, как Райкин старший задавал вопрос. К. Ларина ― То есть по процедуре даже невозможно понять, как туда попали эти люди Н. Сванидзе ― Абсолютно. Откуда они взялись, кто представил списки. Мы же понимаем, вот сидит совет Общественной палаты, они этих людей не знают. У них там восемь вопросов для обсуждения. Они сидят уже 3,5 часа. Вот теперь уважаемые коллеги, последний вопрос. Нужно утвердить списки. У них лежат списки, там десятки человек с незнакомыми фамилиями, они за них голосуют. С них какой спрос. Спрос с тех, кто эти списки представил. Вот кто представил, не можем добиться. Откуда взялись эти списки неизвестно. К. Ларина ― Ну что давайте мы успеем к Украине вернуться. Потому что эта тема была затронута в выступлении Владимира Путина. Тут прямой вопрос, который задает наш слушатель: Путин, выступая на инвестиционном форуме, оправдывая политику России, сказал, что мы вынуждены были защитить русских в Донбассе и помочь крымчанам вернуться в Россию. И дальше наш слушатель Свет77 пишет: мы вынуждены были защищать немцев в Судетах и помочь австрийцам по их воле войти в германскую империю, говорили руководители рейха. Однако Нюрнбергский трибунал признал это преступлением. Это вопрос-реплика. Н. Сванидзе ― Понятно, это параллель. Мы не проигрывали войну, у нас не было Нюрнбергского трибунала. Поэтому все параллели такого рода всегда сомнительны. Но конечно, сам по себе такой посыл — мы должны были помочь русским — конечно, он вызывает у людей, знающих историю, реакцию именно такого рода. Оправдана она, не оправдана, но неизбежно реакция подобного рода и вопросы такого рода, конечно, возникают. Тем более что сейчас уже мы знаем, что потом со временем мы слышим признание в том, в чем раньше не признавались. Ну скажем, не было наших военных в Крыму, потом выясняется, что были. Не было наших военных в Донбассе, потом понемножку выясняется, что в той или иной форме были. Потом хоронят Моторолу, который был, можно его называть наемником, можно добровольцем, это все как шпион и разведчик. Абсолютно одно и то же. Смотря, с какой стороны посмотреть. И хоронят его как героя. Хотя по российскому законодательству наемник это преступник. Вот и потом появляется такое облако оправдательное понемножку. Вот мы должны были, вот да, наши, а куда нам деваться. А там было бы НАТО, а там было бы еще что-то. А там страдали русские. Мы в результате оказались в той позиции по отношению ко всему миру, к значительной его части, прежде всего по отношению к наиболее развитой западной части мира, мы оказались в той ситуации, в которой оказались. И вот теперь мы с тобой обсуждаем, что Путин на форуме этом интеллектуальном в Валдае в своей манере да, жесткой, достаточно брутальной, но, тем не менее, делает какие-то пасы в сторону примирения. Потому что куда деваться. Мы одна страна. И тут дело не в соотношении количественном, сколько у нас население, сколько там население, а дело в соотношении экономическом. Ни Китай, ни Индия, ни Бразилия, ни мы не может в современном мире существовать отдельно. У нас не отдельная планета. Мы часть мира. И поэтому, так или иначе, должны сосуществовать, должны торговать, должны обмениваться продуктами. Это не мы придумали. Это придумано много тысяч лет назад. Вот это все в данном случае позиция, в которой мы оказались это прямое следствие Крыма и Донбасса. К. Ларина ― Ну что же, мы на этом должны заканчивать программу. Николай Сванидзе. Меня зовут Ксения Ларина. До встречи.

Ссылка на источник