О.Бычкова ― Добрый вечер, добрый день, это программа «Особое мнение», у микрофона – Ольга Бычкова, со своим особым мнением у нас писатель Виктор Ерофеев. Добрый вечер. В.Ерофеев ― Добрый вечер. О.Бычкова ― Ну, вот, скажите мне сразу как представитель бывшей золотой молодежи (это вы, конечно). В.Ерофеев ― Ну, такой, полузолотой-полусеребряной. Ну, не важно. О.Бычкова ― Ну, хорошо, да. Ну, всё равно не какой-нибудь. В.Ерофеев ― Да. О.Бычкова ― Вот, девушка Элина Бажаева, которая сказала, что везде хорошо кроме Рашки, она совсем глупо спалилась? В.Ерофеев ― Ну, в общем, мы куда-то так вот скатываемся, уже даже нельзя ничего в гневе или по неосторожности сказать. О.Бычкова ― Или по глупости. В.Ерофеев ― Или по глупости сказать. Это уже просто даже как-то заходит за советские границы, потому что… Я имею в виду, что можно было как-то тогда более бесцеремонно, да? Помните, говорили «Куда ни глянь, всё вянет» про советскую власть? А сколько анекдотов было. И при Сталине их, конечно, этих анекдотчиков пытались посадить, но, вот, в брежневские времена вообще без анекдота не жили. А тут вообще просто и анекдоты кончились, и надо сказать, что такая звериная серьезность наступила в стране, что так, ведь, в конце концов, можно, действительно, дойти до кризиса слабоумия. Просто слабоумие это уже. О.Бычкова ― Ну, все на нее накинулись. И ректор МГИМО, где девушка учится, сказал, что проведет с ней беседу, и она уже, бедная, написала какое-то извинение и оправдание, что она ничего такого не имела в виду, и что она очень любит нашу родину и нашего президента. А только, вот, пробки и погода плохая, и, вот, всё такое. В.Ерофеев ― Ну, в общем, Оль, конечно, это смешно. Но с другой стороны, это, конечно, беда. Неофитство – это детская болезнь, и не только левизны, как говорил Ленин, но, наверное, и еще всяких других вещей. И неофиты приходят всегда строгими, потому что они из одной веры перешли в другую и поэтому они должны… А она еще хрупкая, она не сложилась. Но с другой стороны, ее надо перед собой оправдать. Но помимо еще веры… О.Бычкова ― А тут вера во что, вот скажите, в данном случае? В.Ерофеев ― Ну, во-первых, вера в то, что эта власть самая лучшая (эта вот), что другая власть разрушит страну, сдаст Америке и так далее, и так далее. Поэтому прежде всего власть. Во-вторых, свое положение в мире, что, значит, помимо того, что есть власть прочная, мое положение в мире укрепляется, если я эту власть поддерживаю. Ну и потом, все-таки, есть уже идеологические добавки. За последние 6 лет уже такие… О.Бычкова ― Присадки. В.Ерофеев ― Да. И это, в общем-то, надо сказать, уже суп варится с определенными ингредиентами. О.Бычкова ― А, вот, чего они к ней прикопались, скажите? Потому что она дочка чеченского олигарха и, как бы, важного человека? В.Ерофеев ― Сейчас так стало случайно… О.Бычкова ― Или потому что?.. Ну, не знаю. Или потому что она студентка МГИМО? Ну, или что? В.Ерофеев ― Пули летят вслепую. Мне кажется, что могли другого, могли за какой-то перепост кого-нибудь схватить. В.Ерофеев: Такая звериная серьезность наступила в стране, что так можно дойти до кризиса слабоумия О.Бычкова ― Так уже схватили за перепост. Вот, за Васю Ложкина схватили. Конечно. Вот это прекрасная картинка, которую все перепощивают. Я, кстати, ее тоже перепощивала, между прочим, в прошлом или позапрошлом году про великую прекрасную Россию. Вот, человека в Питере вызвали куда-то там в прокуратуру, не знаю куда. В.Ерофеев ― Дело в том, что просто опять как в Советском Союзе появляется индивидуальное право на жизнь, да? То есть каждому отмеряется свое право. И, вот, если студентке такое право, то вам, Оля, иное право, а, там, Райкину третье право. Ну и так далее. И тогда каждый может в силу своих возможностей высказаться и в силу своих возможностей загреметь. Вот, так вот получается. О.Бычкова ― То есть каждому свою меру, все-таки, отмеряют? Не просто так? У нас тонкая индивидуальная работа с населением происходит. В.Ерофеев ― Да, мы опять вернулись вот именно к индивидуальной мере ответственности. О.Бычкова ― Ну, если вы вспомнили про Райкина (а про него, конечно, нельзя вспомнить в связи со вчерашним выступлением)… В.Ерофеев ― Нельзя не вспомнить. О.Бычкова ― Не вспомнить, да, извините. Ну, конечно, нельзя не вспомнить, потому что выступление было важное, громкое, смелое. Тут уж это, действительно, так. Но сегодня было продолжение, в том числе устами Дмитрия Пескова и в том числе там вот была такая тема, неожиданно возникшая, фактически про отношения государства и мастеров культуры. И вопрос поэтому у меня вот именно к вам, потому что вы ровно тот человек, у которого нужно об этом спрашивать. Если государство финансирует культуру и, там, деятелей культуры, оно вправе ли требовать чего-то взамен, выставлять условия, акцентировать темы, как сказал Песков, если я правильно помню, выдвигать какие-то, может быть, не знаю, ограничения? Вот, Песков считает, что да. В.Ерофеев ― Ну, здесь же, ведь, тоже всё зависит от тонкости понимания предмета. Потому что каждое государство, которое финансирует в той или другой степени культуру, оно, все-таки, с культурой вступает в некий диалог. И во время этого диалога высказываются какие-то соображения. Всё может быть в интеллигентной форме, а всё может быть и… О.Бычкова ― Не, то есть вы считаете, что цензура возможна, но в интеллигентной форме? В.Ерофеев ― Нет, это не цензура, это диалог. Цензура – это когда запрещают, да? А диалог – это просто говорят… О.Бычкова ― Тогда говорят «Ты этого не делай». В.Ерофеев ― Нет, нет-нет. «Я хочу, вот, сделать фильм о кровавом режиме в России». Они говорят: «Ну, наверное, вот, о кровавом режиме в России, все-таки, мы вам денег на это не дадим». Цензура это или не цензура? О.Бычкова ― То есть это значит, что о кровавом режиме в России нельзя. В.Ерофеев ― Ну, это значит, что поищи деньги, как Песков говорит, поищи у частных спонсоров. Мне кажется, что есть вещи, которые государство, в общем, делает не охотно, то есть огонь на себя не вызывает уж точно. И поэтому, наверное, это касается… О.Бычкова ― Это что не вызывает огонь? В.Ерофеев ― Ну, не вызывает на себя. Говорят «Давайте сделаем еще раз фильм про кровавый режим?» А оно говорит: «Вот вам еще там несколько миллионов долларов. Делайте. И, главное, меня тоже выведите, — говорит какой-нибудь министр, — в страшном свете». Нет, это… О.Бычкова ― А я, кстати, не понимаю, почему вот это кажется очевидным совершенно? В.Ерофеев ― Это очевидным, потому что для каждой страны есть, все-таки, определенная доля защиты своего собственного государственного интереса. О.Бычкова ― Ну смотрите, была история с фильмом «Левиафан», например, да? В.Ерофеев ― Да. О.Бычкова ― Там же были в какой-то части государственные деньги или нет? В.Ерофеев: Люди должны не только выслушать и одобрить Райкина, но объединиться, как он призывал В.Ерофеев ― Ой, да конечно. О.Бычкова ― Да. И там был потом большой скандал как раз, вот, ровно на эту тему. В.Ерофеев ― Да. Дело в том, что там не была замешана тема именно того, что в Советском Союзе «Без обобщения». О.Бычкова ― Как это там без обобщения? В.Ерофеев ― Нет, там всё читалось с обобщениями, но это было на местной почве. То есть всегда человек, которому сказали «Зачем ты дал деньги на такой фильм?», мог сказать «Ну, это местная власть». О.Бычкова ― «Это перегибы на местах»? В.Ерофеев ― Да, это перегибы на местах. Или вообще, вот, есть такое… О.Бычкова ― Нет, подождите. Подождите, это важная история, это важный разговор. Давайте мы сейчас не будем начинать новый абзац. Прервемся буквально на несколько минут, и затем продолжим программу «Особое мнение» с Виктором Ерофеевым. РЕКЛАМА О.Бычкова ― Мы продолжаем программу «Особое мнение», у микрофона – Ольга Бычкова, с особым мнением – писатель Виктор Ерофеев. Итак, мы начали говорить о том, имеет ли право государство, если оно финансирует мастеров культуры, имеет ли право государство предъявлять какие бы то ни было требования потом к конечному продукту? В.Ерофеев ― Ну вот смотрите, Оль. Давайте мы возьмем вас в качестве государства. О.Бычкова ― Давайте. С удовольствием. В.Ерофеев ― Вот, я пришел к вам и говорю «Оль, вы мне крайне не нравитесь. Дайте мне денег, чтобы я сделал об этом фильм. Но я еще сделаю фильм о том, как вы мне не нравитесь, но так, чтобы как-то вас унизить, оскорбить, по крайней мере, так, как мне…» О.Бычкова ― И называете Рашкой. В.Ерофеев ― Нет. Зачем «Рашкой»? Ну, просто вот сказать, что вы мне не нравитесь, и где-то там, наверное, ударит по каким-то больным местам. А вы скажете: «Я вам не дам». А я скажу: «Вы тогда осуществляете цензуру против меня». О.Бычкова ― Ну, вы же понимаете, что вы лукавите? В.Ерофеев ― Вот, нет, я не лукавлю. О.Бычкова ― Нет. В.Ерофеев ― Я абсолютно точно вам говорю. Вообще я лукавить не умею и не хочу. Мне просто нет смысла. О.Бычкова ― Государство – это же не абстрактный, вот, Левиафан как в кино. В.Ерофеев ― Нет, вот, вы конкретный человек, вы представляете… О.Бычкова ― Я министр культуры, например. В.Ерофеев ― Да. Вы – министр культуры. О.Бычкова ― Давайте я буду Мединский? В.Ерофеев ― Ну, не важно, вы Мединский или Путин. О.Бычкова ― Вы не скажете Мединскому, что он вам не нравится. В.Ерофеев ― Нет, я могу сказать… О.Бычкова ― Вы сказали ему, что он вам нравится, я знаю. В.Ерофеев ― Я могу сказать Мединскому, что он мне не нравится потому-то и потому-то, и потому-то. О.Бычкова ― Вот, я Мединский, допустим. Да? Как живой сижу перед вами. В.Ерофеев ― Да. О.Бычкова ― Но я же не являюсь государством, я же являюсь чиновником, который получает зарплату от ваших налогов. В.Ерофеев ― Ну, вот это схоластика. О.Бычкова ― Ну, как? В.Ерофеев ― Это называется «схоластика». О.Бычкова ― Ну, как это схоластика? Я – нанятый министр. Я вообще кто? Я не господь бог. В.Ерофеев:Государство должно поддерживать искусство. Но оно может быть недовольно, если ему плюют в морду В.Ерофеев ― Вот, если вы нанятый министр, то, значит, вас собрала и нарядила на эту должность определенная группа людей, которая называется «представители государства». И вы стали представителем государства. О.Бычкова ― Ну, предположим, президент Путин… В.Ерофеев ― Мы сейчас занимаемся абстракцией. О.Бычкова ― …меня направил на этот пост и сказал «Оля, ты будешь Мединским». В.Ерофеев ― Оль, это сейчас… Сейчас спор не по делу. О.Бычкова ― Ну, у меня же должна быть совесть, послушайте. В.Ерофеев ― Не по делу. О.Бычкова ― У меня должна быть совесть, чтобы не отождествлять себя с государством. И с народом тем более, который платит налоги. В.Ерофеев ― Ну вот смотрите, почему так? У вас должна быть совесть именно в защите государства. Вас поэтому и призвали. Вам совершенно не нужно отождествлять себя с народом или своей личностью. Функция – это главная вещь, когда вы осуществляете любую деятельность. Вот сейчас у вас функция, со мной вы сидите как журналист, вы осуществляете эту функцию. Мединский, когда сидит в своем кресле, он осуществляет функцию министра. Если он писатель и он обращается ко мне до того, как он был министром, и говорит «Напиши предисловие книги», я его рассматриваю как писателя, романиста и критикую его или поддерживаю, уже в зависимости от того, как мне это хочется. Это совершенно другие позиции. Когда он выступает с точки зрения государства, у нас с ним существует огромное количество разногласий, и мы тут абсолютно не сходимся по многим пунктам. То же самое и с вами сейчас происходит, потому что вы видите государство как человек таких, я бы сказал, неопределенных либеральных позиций. Государство в такие игры нигде не играет, ни в одном… О.Бычкова ― Почему не определенных? Может, определенных. В.Ерофеев ― Нет, не определенных, потому что определенные позиции заключаются в том, что я воспринимаю государство так, так и так. У вас взгляды начинают так вот передо мной немножко куда-то двигаться. И тогда вы прибегаете к излюбленному приему, говорите «Вы лукавите». Ну, почему я лукавлю? Я не лукавлю. Это можно сказать, вы просто немножко тут, у вас ноги разъезжаются. А почему разъезжаются?.. О.Бычкова ― Нет, смотрите… А почему разъезжаются? В.Ерофеев ― Нет, подождите, давайте я уже. Это мое особое мнение, давайте я поговорю, а вы помолчите. О.Бычкова ― Нет. Вот это точно нет. В.Ерофеев ― А вот видите, значит, вы мне затыкаете рот. А, значит, вы осуществляете цензуру. О.Бычкова ― Так я ж Мединский, конечно. В.Ерофеев ― Так вы же не Мединский, вы сейчас Ольга, и вы меня слушайте, а иначе вы мне, затыкая рот, не даете возможности высказаться. Во-первых, хочу сказать, что Райкин выступил с замечательной, яркой речью, и я с ним на 300% согласен. Я думаю, что это тот самый момент, когда люди должны не только выслушать и одобрить его, но объединиться, как он призывал, и, действительно, выступить единым фронтом против того, что называется «безумие, которое охватило здесь государство с точки зрения, во всяком случае, культурной политики». Это абсолютное безумие. О.Бычкова ― А каким образом они должны это сделать? Написать письмо? В.Ерофеев ― Можно по-разному. Надо просто собраться и поговорить. О.Бычкова ― Или что? В.Ерофеев ― Не они, а мы. Это уже разные вещи. О.Бычкова ― Это правда. В.Ерофеев ― Да. Ну, вот, видите? Слава богу, что я вас немножко укротил и успокоил. О.Бычкова ― Ну, потому что я не мастер культуры. Мне легко сказать «Да, вы должны собраться». В.Ерофеев ― Я не знаю, какой вы мастер, но дело в том, что когда человек начинает говорить, что «у меня определенные либеральные взгляды», тогда давайте мы послушаем ваше мнение. В.Ерофеев: Если вы любите в детстве блинчики, а потом от них переходите к сырникам, вы становитесь врагом блинчикам О.Бычкова ― Не, когда человек говорит, что у него не определенные, то он всегда возражает. В.Ерофеев ― А не определенные, потому что есть движение… О.Бычкова ― Смотрите, у меня другой вопрос про цензуру. В.Ерофеев ― …мысли. О.Бычкова ― У меня другой вопрос про цензуру. В.Ерофеев ― Давайте. О.Бычкова ― Ведь, на самом деле, не мне вам объяснять, вот, точно не мне и точно не вам объяснять, что, в общем, очень многие если не большинство значимых художественных произведений – кино, книжка, всё, что угодно, пьеса – если они про людей, про общество, про реальность и про настоящее, то они всегда с какими-нибудь подковырками и вопросами. Там всегда бывает что-нибудь такое, что людей заставляет думать… В.Ерофеев ― Оля, мы чего-то куда-то в очевидность ушли полностью. О.Бычкова ― Не-не-не. И это значит, что… В.Ерофеев ― Давайте как-то более почетче. О.Бычкова ― …что государство всегда может сказать «А у вас тут очернение. Вы сомневаетесь в чем-то». В.Ерофеев ― Ну, конечно. Но дело в том, что всё зависит от государства. Одно государство разрешит огромное количество вещей делать… О.Бычкова ― Так я и спрашиваю вас, где граница цензуры и, вот, вежливости? В.Ерофеев ― А я… Вот, если вы меня слушаете внимательно, то первая фраза моя была, что всё зависит от тонкого понимания того, что и как нужно для государства. Вот, всё зависит и от этого тонкого понимания. Вот, сейчас этого тонкого понимания не имеет ни государство, ни вы лично тоже, потому что вы меня не слушаете, продолжаете говорить следующие вещи, которые прямо противоположны тому, что я говорю. Государство имеет свои права и имеет свои обязанности. Оно должно поддерживать искусство, должно поддерживать культуру, должно давать деньги на разные плюралистические программы. Оно может быть недовольно, если ему плюют в морду, государству любому – демократическому государству или не демократическому государству… О.Бычкова ― Ну, вот, «Левиафан» — это плевание в морду? В.Ерофеев ― Нет, «Левиафан» — это намек на то, что у нас всё провалилось давным-давно и полная беда. Так что это не плевание в морду, это просто… Это диагноз. Это разные вещи. Оль, ну, мне как-то… Не понимаю: вы деятель культуры или не деятель культуры? О.Бычкова: Я ― нет. В.Ерофеев ― Вы задаете вопрос… Вы начинаете рассказывать мне о том, что каждое произведение кого-то чернит. О.Бычкова ― Нет! Мне кажется, что… В.Ерофеев ― Ну, подождите. Ну, подождите. Это разве мы не проходили в первом классе о том, что любое высказывание, новое высказывание – оно выступает против старого высказывания? А следовательно, даже если оно идет в русле этого высказывания, оно всё равно задевает того, кого вы сказали. Если вы любите в детстве блинчики, а потом отказываетесь от них и переходите к сырникам, вы предаете блинчики, вы становитесь врагом блинчикам. О.Бычкова ― И правильно. Если я живу в государстве сырников, то… В.Ерофеев ― Значит, если вы живете в государстве сырников, то, значит, гречневая каша должна на вас обижаться. Это такие простые вещи! И вы, умный человек, мне начинаете рассказывать о том, как это всё… Произведение не пишется для того, чтобы кого-то возбуждаться. Произведение пишется для того, чтобы та энергия, которая проходит сквозь писателя, сквозь творца, выразилась и помогла чему? Не устоям государства, а противостоянию против того, чтобы наше творение не распадалось, то есть энтропия, да? Вот, творчество – это борьба с энтропией, а не с государством, не с Путиным, не с Обамой, не с вами, Оля, в качестве независимого либерала. А это как воспримут. В.Ерофеев: Наше государство отличается особой жестокостью по отношению к независимой культуре Мои книжки переведены на многие разные языки, и в Голландии их воспринимают совершенно иначе, чем в Иране. И меня этому научили уже давно, что, например, в Америке они читаются тоже иначе, чем, например, на арабском языке и так далее. О.Бычкова ― Это правда. В.Ерофеев ― Ну и слава богу, что вы, наконец, согласились. О.Бычкова ― У меня есть еще один вопрос именно к вам на эту тему. Я совершенно с вами не согласилась, я продолжу вам возражать через несколько минут. Это Виктор Ерофеев в программе «Особое мнение». НОВОСТИ О.Бычкова ― Мы продолжаем программу «Особое мнение», у микрофона – Ольга Бычкова, с особым мнением – Виктор Ерофеев. Ну, и я хотела вот что еще вас спросить в связи с этой темой про цензуру и условия, которые может или не может выставлять государство. Вот, сегодня я читала комментарий на эту тему в Facebook и, например, вдруг обнаружила такой вопрос Олега Кашина, который спрашивает: «А когда всё это, собственно говоря, началось?» Вот, когда государство четко сформулировало свои претензии на этот счет? Ему напомнили, что, видимо, в 2012 году, когда были вот эти вот основы (как там это называется?) государственной культурной политики или чего-то там еще. Но, может быть, и раньше, нет? В.Ерофеев ― Ну, наше государство всегда воевало с культурой, да? И Иван Грозный с Курбским воевал. О.Бычкова ― Это да. В.Ерофеев ― Вот. И, наверное, и до этого было. Поэтому мне кажется, что насчет 2012 года… Может быть, 1812-й год? Или еще раньше? О.Бычкова ― Если мы говорим о нашем сегодняшнем государстве, там, а не о советском и не российском. В.Ерофеев ― Наши журналисты – они как-то так считают, что всё время начинается с того момента, когда они осознали себя взрослыми людьми. Дело в том, что наше государство уничтожало писателей, уничтожало культуру, сжигало ее, да? И это не в 12-м году. Как раз по сравнению с теми годами тут можно сказать, что в 12-м году, в общем-то, более-менее так, еще вегетариански, как Надежда Яковлевна Мандельштам бы сказала. Другое дело, что после того, как у нас появился Путин, тут перемещение акцентов пошло довольно активно, и помню, что на »Эхо Москвы» мы обсуждали как раз тот казус, когда Сорокина, Пелевина и меня, вот, «Идущие вместе» объявили врагами культуры, не знаю, врагами народа. И мне тогда пришлось, вот, написать открытое письмо Путину, потому что уже у издателя Сорокина пошли обыски, и ему приносили уже железные прутья вставлять в окна. И бросали, вот помню, в меня бросали книжками моими с печатью «Вернуть автору». Ну, всякая такая история началась явно не в 12-м году. Но если мы вспомним 1979-й год, то был «Метрополь», и там уж тоже было сурово. Потому что если выгоняли из Союза писателей, вот, как из Партии, то ты становился бывшим писателем и это навсегда. Поэтому наше государство здесь отличается особой жестокостью по отношению к независимой культуре. Был какой-то момент в 90-е годы, когда государство не отличалось жестокостью. Ну а, с другой стороны, тоже была какая-то цензура. Я помню, у меня уже была такая передача, которая потом стала апокрифом. И мы встретились с Бондаренко и с Прохановым поговорить, как они. И мне вообще сильно досталось за то, что я позволяю себе разговаривать с врагами. Проханов замечательно мне сказал: «Когда мы придем, мы тебя посадим в одиночку, но, — говорит, — с окнами на Запад». Вот это, значит, вот, он так высказался… В.Ерофеев: Это просто-напросто страна, которая считает, что культура должна прислуживать государству О.Бычкова ― «Окна на Запад» — это такая поблажка такая небольшая? В.Ерофеев ― Ну, вот так он сказал. Вам смешно, значит, он сказал остроумно. Вот. И вот это мы пустили по телевидению, по Первому каналу. Там, действительно, была цензура, можно было приносить, вставлять и тут же тебя показывали буквально на следующий день. Потом это стало всё жестче и жестче, и жестче. Так что в XIX веке у нас сажали писателей тоже. Мы знаем, Достоевского посадили только за то… И хотели даже, как вы знаете, расстрелять только за то, что он читал письмо Белинского Гоголю, письмо очень яркое, но, надо сказать, что тоже, прямо скажем, не революционное. Просто возмущенное письмо по поводу его книги. Ну и так далее, и так далее, и так далее. Поэтому мне кажется, 12-й год не имеет никакого отношения к ужесточению цензуры. О.Бычкова ― То есть это просто государственная бумага. Да, конечно. В.Ерофеев ― Это просто-напросто страна, которая считает, что культура должна прислуживать государству. И есть довольно большое количество людей, включая вас, которые считают, что это делать нельзя. И я тут с вами полностью согласен. О.Бычкова ― А вы же сказали, что всё зависит от тонкости. В.Ерофеев ― Да конечно. Ну, тонкость… Понимаете, во Франции, например, не поощряется, чтобы в культуре… О.Бычкова ― Ну, или-или. В.Ерофеев ― Нет, «или-или» — это только у Кьеркегора. Читали книжку? А? Знаете, кто такой Кьеркегор? Чего вы так смеетесь глуповато, Оля? Я думал, что вы поумнее. О.Бычкова ― Продолжаете. В.Ерофеев ― Кто такой Кьеркегор? Когда он жил? О.Бычкова ― Продолжайте-продолжайте. В.Ерофеев ― Давайте поговорим о вашей образованности. Когда жил Кьеркегор? О.Бычкова ― Давайте поговорим. В.Ерофеев ― Когда? Когда? О.Бычкова ― Мне будет приятней и вам будет приятней, если я вас спрошу? В.Ерофеев ― Давайте насчет «или-или». О.Бычкова ― Давайте. В.Ерофеев ― Значит, есть у Кьеркегора книга «Или-или», да? О чем она? О.Бычкова ― А кто это, Виктор? А какая первая буква? «Г»? «Ф»? В этой фамилии. В.Ерофеев ― «Г» совсем в другом слове. Буква «Г» первая. Вот, если вы не знаете. Кьеркегора, то с вами… О.Бычкова ― Ну, вам же нравится такой ответ? В.Ерофеев ― Ну, почему нравится? Я просто в ужасе от того, что вы не знаете, кто такой Кьеркегор. О.Бычкова ― Да, да, да, да. В.Ерофеев ― Просто в ужасе. Говорит «или-или». Да почему «или-или»? «И-и» может быть. О.Бычкова ― Ну, потому что мне кажется, что или государство говорит, что оно против цензуры и вот такого вмешательства, или оно начинает качать права. В.Ерофеев ― Это манихейство. Вы знаете, что такое философия манихейства? О.Бычкова ― Ну, конечно, нет. В.Ерофеев ― Не знаете? В.Ерофеев: В XIX веке у нас сажали писателей тоже. Поэтому 12-й год не имеет отношения к ужесточению цензуры О.Бычкова ― Нет. В.Ерофеев ― И это не знаете? О.Бычкова ― Ну, разумеется. В.Ерофеев ― А о чем мы тогда говорим? Давайте тогда поговорим о Кашине – там, все-таки, более ясно, что журналист выступил с таким заявлением. Если вы Кьеркегора не знаете и манихейство, ну, что вы, Оля? Бог с вами! Это гораздо интересней, чем о Путине говорить. Вы не смотрите на меня с таким испуганным вообще выражением лица. Ну, возьмите себя в руки и объясните мне, кто такой был Кьеркегор. О.Бычкова ― Ну, я же вам сказала, что я не знаю. В.Ерофеев ― Еще на »Г». О.Бычкова ― Я не знаю. В.Ерофеев ― Это такая шуточка, да? Что, типа… О.Бычкова ― Я не знаю ничего, я хочу вам угодить. Давайте поговорим… В.Ерофеев ― Нет, а чего мне угождать? Мне хочется, чтобы у нас был конструктивный разговор, а не угождение. О.Бычкова ― Ну, понимаете, вы… В.Ерофеев ― Угождать можно только, наверное, главному редактору. О.Бычкова ― Вы пытаетесь… В.Ерофеев ― Я не пытаюсь. Я просто говорю точно. О.Бычкова ― Вы пытаетесь придумывать какие-то истории про… Как вы сказали? Керке… что? В.Ерофеев ― Да вы что, смеетесь, что ли? Вы не знаете такого человека? О.Бычкова ― Нет, я не поняла вашего слова. В.Ерофеев ― Вы не поняли. О.Бычкова ― Вот, вы пытаетесь… В.Ерофеев ― Ладно. О.Бычкова ― …придумывать вот эти слова для того, чтобы не отвечать на мой вопрос. В.Ерофеев ― Вот, Сёрен Кьеркегор – это датский философ XIX века. О.Бычкова ― Я думала, это такой композитор. В.Ерофеев ― Ну… Да. О.Бычкова: Xv ―го века. В.Ерофеев ― Ну, это беда. Это современник Достоевского, который, по сути дела, своей книгой «Или-или» перевернул всю европейскую философию. Это признанный всеми факт, а вы даже не знаете. А вы шутите, что он на «Г». Ну, наверное, кто-то другой у нас на »Г» в этой студии в этом случае. О.Бычкова ― Ну так, все-таки? Тогда уже придется доводить эту тему до конца, хотя, у меня была еще пара вопросов. Все-таки, вы считаете, что государство имеет право выдвигать свои условия? В.Ерофеев ― Я сказал вам только что и согласился, что не имеет права. Но выдвигает. О.Бычкова ― Но перед этим вы сказали, что хороший Мединский, например, в отличие от плохого Мединского будет делать это тонко. В.Ерофеев ― Хороший Мединский, если он… О.Бычкова ― Вот, вас спрашивает, например, Дмитрий: «А сегодня нужна цензура в российском искусстве?» В.Ерофеев ― Ну, Дмитрий нашел, кого спрашивать. Я, который боролся всю жизнь против цензуры, буду говорить, что теперь нужна. А во имя чего нужна цензура? Цензура всегда разрушает. Она разрушает сознание, она разрушает душу человеческую и она разрушает государство. Другое дело, что есть вещи просто недопустимые как, например, педофилия. Естественно, что если есть детская порнография и там есть реальная педофилия, то с этим надо бороться и это не цензура, это просто законы человеческого общества. О.Бычкова ― Ну, это и просто законы российского государства, в частности. Для этого есть Уголовный кодекс и всё прочее. Мы это не рассматриваем? В.Ерофеев ― Конечно. Вот видите, мы, все-таки, с чем-то согласились. О.Бычкова ― Но цензура – она же не про Уголовный кодекс? В.Ерофеев ― Нет, цензура не про Уголовный. Хотя, и про Уголовный тоже. О.Бычкова ― Ну, наверное, да. Но мы говорим о другом. В.Ерофеев ― Потому что можно так растягивать уголовные… В.Ерофеев: Государство защищает позицию, что это единственная власть, которая готова сохранить РФ в этих границах О.Бычкова ― А что государство сейчас, как вы думаете? Что государство сейчас защищает, когда оно говорит, что, все-таки, нужно акцентировать?.. В.Ерофеев ― Вы уже повторяетесь. Я уже сказал: оно защищает свою позицию, что это единственная власть, которая готова сохранить и Россию в этих границах, и помешать Америке захватить наши природные ресурсы и так далее. Это я вам сказал 15 минут назад. Оль, ну, возьмите себя в руки. О.Бычкова ― Нет, вы… В.Ерофеев ― Вы не слушаете меня сегодня. О.Бычкова ― Вы полчаса назад сказали, что государство вправе… В.Ерофеев ― Вправе, конечно. Конечно. О.Бычкова ― Вправе делать так, чтобы… В.Ерофеев ― Ну и вот смотрите. Я еще раз говорю, я прихожу к вам и говорю… О.Бычкова ― …его наплевали или что-то такое, вы сказали, в лицо. В.Ерофеев ― Оль, вы сегодня ведете себя глуповато. Давайте мы про это сделаем фильм. О.Бычкова ― Давайте. В.Ерофеев ― Вот, вы на меня смотрите уже такими глазами недоброжелательными. А представляете, к государству я прихожу и говорю «Володя, — говорю я Мединскому, — а давай-ка мы с тобой сделаем фильм о том, что ты, действительно, чего-то напортачил в своих мифах о России?» Он скажет: «Давай. Вот тебе пару…» О.Бычкова ― А он напортачил, кстати? В.Ерофеев ― Ну, напортачил, конечно. О.Бычкова ― А вы ему говорили об этом? В.Ерофеев ― Конечно. Ну, мы с ним общаемся время от времени. О.Бычкова ― А он вам что сказал? В.Ерофеев ― Он сказал, что это я напортачил в своей книжке «Энциклопедия русской души», которую, видимо, вы тоже как и Кьеркегора… О.Бычкова ― А вы ему что сказали? В.Ерофеев ― Так что мы говорим? Мы время от времени встречаемся с ним, и нормально. А что?.. А вы считаете, что мы будем цензуру делать, и во имя каких-то идеалов не встречаться с кем-то из тех людей, которые мне интересны? О.Бычкова ― Нет. Нет, я так не думаю. В.Ерофеев ― А, вот, вы так это: «А что он вам сказал? А это что такое?» О.Бычкова ― Ну, Мединский за цензуру? В.Ерофеев ― Мы, например, с Венедиктовым… О.Бычкова ― Мединский за цензуру, скажите, пожалуйста, Виктор? В.Ерофеев ― Мы с Венедиктовым только что сидели, провели… О.Бычкова ― Не хочет про Мединского. В.Ерофеев ― Да я уж про Мединского столько наговорил вам. О.Бычкова ― Ну, он за цензуру выступает или нет? В.Ерофеев ― Ну, конечно, ему кажется как государственнику, что надо вводить цензуру на те вещи… Так он об этом и не скрывает, он говорит. …на те вещи, которые вредят государству. О.Бычкова ― И это правильно, вы считаете? В.Ерофеев ― Подождите. Я только… Оля! Что с вами? Я только что вам объяснил, что я против всякой цензуры. О.Бычкова ― Так вы в начале сказали, что он имеет на это право. А сейчас говорите, что вы против. В.Ерофеев ― Значит, смотрите. Если у вас слабо с памятью, будем в следующий раз стенографировать. Я сказал, что государство имеет право свое мнение высказывать вам, мне и кому угодно. Но с этим мнением можно не соглашаться и можно поменять государство. Взять и поменять на то, которое дает более плюралистическую позицию. Вы знаете, мне как-то жалко, что вы меня не слушаете сегодня, и это особое мнение летит мимо ваших ушей. И в этом смысле мне бы очень хотелось… О.Бычкова ― Нет, я просто не успеваю за полетом вашей мысли, потому что вы уже 3 раза поменяли позицию. В.Ерофеев ― Вы не успеваете за полетом моей мысли просто потому, что, видимо, ваш мыслительный процесс остановился сегодня. Я всегда выступал, всю мою жизнь против цензуры. Вы, наверное, так же не читали меня, как и Кьеркегора на букву «Г», да? О.Бычкова ― Как ваша фамилия? В.Ерофеев ― Да, вот именно. О.Бычкова ― Виктор Ерофеев был у нас сегодня в программе «Особое мнение». Спасибо вам. В.Ерофеев ― Но я как раз…

Ссылка на источник