А. Венедиктов ― Добрый вечер. В эфире Алексей Венедиктов и мы сегодня будем говорить с Владиславом Леонидовичем Иноземцевым. О том, что же случилось с Советским Союзом и насколько это действительно катастрофа века. Величайшая крупнейшая геополитическая катастрофа века. Добрый день, Владислав Леонидович. В. Иноземцев ― Добрый день. А. Венедиктов ― Скажите, пожалуйста, почему вы считаете, что называть распад Советского Союза крупнейшей геополитической катастрофой века, я цитирую вас «этот подход представляется крайне опасным». Что здесь опасного? В. Иноземцев ― Я исходил в своих тезисах, прежде всего, из того, что когда мы воспринимаем нечто как катастрофу, как что-то ужасное, страшное, вызвавшее сугубо негативную реакцию, мы естественно объективно хотим что-то исправить. И всегда, когда мы обращаемся к чему-то как к катастрофе, мы всегда зовем к исправлению этой ситуации. А если нет возможности исправить, то, по крайней мере, к переосмыслению героизации прошлого и так далее. Мне кажется, что восхваление советского прошлого, его героизация, попытка вернуться в советское прошлое, которая у нас сегодня активно предпринимается, это вещь крайне опасная, потому что мы идем против течения истории. Ни одна из современных успешных стран не ставит своей целью возвращение назад, а у нас это все больше и больше прослеживается в политической линии, к сожалению. А. Венедиктов ― Все-таки Советский Союз как вы пишете, к концу своего существования был одной из крупнейших мировых держав. А после распада, разгрома, развала Советского Союза, на его обломках как я понимаю, возникли куда менее влиятельные государства, начиная с нашей страны с России. В. Иноземцев ― Естественно. Дело в том, что, на мой взгляд, нужно понимать, что в мировой истории менялись десятки, я бы сказал государств, которые на основе своей имперской позиции оказывались в авангарде или, по крайней мере, в числе лидеров мирового политического процесса. И становились одними из крупнейших держав. Это были все известные империи. Римская империя, испанская, британская. Советский Союз во многом был приблизительно тем же самым образованием. То есть мы внутри себя соединяли и колонизацию практически, как было допустим у британцев в Северной Америке, Канаде и Австралии. У нас в Сибири до Дальнего Востока. Мы сочетали военные завоевания, удержание территории как это было у тех французов в Западной Африке, у нас в Центральной Азии. И многие другие процессы. В этом отношении не слишком сильно отличались от Европы. Но все колониальные империи, все сложные составные образования рушились. По мере того, как возникала потребность в национальных государствах, они становились движущей силой исторического процесса. Мы задержались в развитии. А. Венедиктов ― То есть мы слишком поздно что ли разрушились как империя? Иноземцев: Когда мы обращаемся к чему-то как к катастрофе, мы всегда зовем к исправлению этой ситуации В. Иноземцев ― Мы разрушились последние. Что происходило в европейской империи. Первая фаза их разрушения была 18, начало 19 века. Когда образовались США, независимые государства Латинской Америки. Это была первая фаза, когда ушли поселенческие колонии. Сибирь и Дальний Восток остаются, и надеюсь, останутся с нами навсегда. В этом отношении Россия вообще не пережила этого периода. Мы не переосмыслили своего отношения к нашим поселенческим колониям никогда. Второй этап 60-50 годы был распад той части колониальных империй, где европейские нации не были в большинстве как население. Они были в принципе субъектами военного контроля. Мы тоже русские никогда не были большинством населения в Таджикистане, Армении. В Туркмении. Это была в принципе та же самая военная колонизированная территория, захваченная в 19 веке, не присоединенная, не радостно слившаяся, а просто военным образом оккупированная. И долгое время не продержавшаяся. То, что случилось в Африке и Юго-Восточной Азии в 60-70 годы, у нас случилось в 90-е. Мы продержались на 20 лет дальше. И что? Распад британской империи не был еще более геополитической катастрофой для Британии. Сто процентов был. Почему ее не восстанавливают. Просто потому что, наверное, имеют реалистическое представление о собственных силах. В отличие от нас. А. Венедиктов ― Но в этой связи не очень понятно, я знаю, что очень многие говорят, что Россия никогда не была империей, у нее никогда не было колоний в прямом смысле слова. И именно поэтому распад российской империи за исключением может быть Польши, Финляндии, а потом в Советском Союзе Прибалтики это был распад российской земли. В. Иноземцев ― Я не очень понимаю конкретно, к кому мы сейчас апеллируем. Кто эти люди, которые так не считают. Но с другой стороны не вполне понятно, чем, условно говоря, те же наши среднеазиатские республики отличаются, например, от французского Алжира. Французский Алжир это экстремальный пример, потому что он был… Франции, но смотрите на население, на русское население в республиках Средней Азии. Было несколько случаев достаточно (неразборчиво), и допустим в той же самой Армении. Это было сложносоставное государство. Там не было колоний как именно колоний, равных по статусу с основным государством. Но тот же Алжир это была чисто французская территория, от нее избирались депутаты национального собрания на равных основаниях. И, несмотря на это, эта территория ушла в ходе гражданской войны, слава богу, у нас не было ничего подобного. Почему у нас не было колоний. Вот на чем основано утверждение. А. Венедиктов ― На основании, наверное, особенно последних всяких телодвижений о том, что мы ищем такую идентичность как российский народ и собираемся это даже закрепить законом. Тогда какая разница, там есть башкиры или армяне. В. Иноземцев ― Российский народ это российский народ. Есть американская нация, американский народ, в котором перемешано все и вся. Есть французская гражданская нация, в которой существует огромное количество вкраплений. Но в данном случае мы говорим не о народе. Мы говорим о колониальной империи. Я подчеркиваю два обстоятельства. Первое. Объясните мне или пусть историки объяснят, я не вижу большой разницы, конечно, мы были наверное к алеутам и чукчам более благосклонны, чем американцы к своим индейцам. Но если почитать воспоминания колонизации той же Камчатки середины 19 века, то количество зверств там тоже зашкаливало. И численность населения этнического территории Сибири и Дальнего Востока не увеличилась, извините, после русской колонизации. Это классические колонизации в том плане, что русские люди выезжали из центра России и фактически осваивали новые земли. Это было ровно то же самое, что делали британские колонисты в Новой Англии. Абсолютно то же самое. Так же как русские заселили Сибирь и Дальний Восток, так же как англичане поселились в той колонии. Любой специалист по колониальным вопросам вам скажет то же самое. В этом нет ничего зазорного. Почему мы боимся слова «колониальное». Почему в Америке колониальность считается воспоминанием о великих временах, а у нас это кажется проклятием. Нет, это было нормально. Успешные нации выдавливали менее успешные с территории обитания. А что касается, извините, войны за Среднюю Азию…, так британские границы в Афганистане в тот же год, когда состоялся в Берлине конгресс по разделу Африки. Но послушайте, давайте вспомним ленинские работы по имперской политике царизма. Он не устарели, простите меня. А. Венедиктов ― Владислав Леонидович, тогда что произошло в экономическом смысле, когда сейчас уточню, распадался Советский Союз. Помните история, кто кого кормил. Грубо. В. Иноземцев ― Это вопрос сложный. На самом деле я не возьмусь ответить на него, потому что это тема огромных спекуляций. Но я могу вам сказать другое. Дело в том, что любая колониальная империя, которая распадалась, если мы посмотрим на любой пример именно не поселенческих колоний, потому что когда уходили поселенческие колонии, они пытались скопировать ту же самую модель, которая была в метрополии. Американские колонии были более демократичными, чем демократическая Англия 18 века. Они были более просвещенными, чем французские просветители пытались делать Францию в это же время. Декларация независимости и билль о правах были приняты раньше декларации прав человека во Франции. И в этом отношении когда уходит поселенческая колония, она уходит с тем, чтобы развиваться быстрее, чем страна. Когда уходят военные, территории, которые были под военным контролем, они никогда не бывают более успешными. Посмотрите на Африку после Англии, на Африку после Франции, на Индокитай в период до 70-80 годов, это страны, которые, выходя из империй, проваливались в своем развитии. Приблизительно так же как, извините, уважаемые товарищи из Таджикистана и Киргизии. Колонии военные, контролируемые колонии никогда не развивались лучше метрополии. То же самое Алжир. Кто бы кого ни кормил, мы знаем, как люди живут в Алжире и почему-то не французы бегут обратно, а алжирцы берут во Францию. Так же как у нас таджики приезжают в Россию. Это объективные последствия того, что периферия, отделенная от метрополии, редко проваливается в своем развитии. Это и случилось. А. Венедиктов ― В этой связи, поскольку вы назвали свою статью «Период полураспада» я правильно понимаю, что с вашей точки зрения та самая империя еще не распалась. До конца. Это процесс. В. Иноземцев ― Я имел в виду следующее. Здесь есть два обстоятельства. Во-первых, как выясняется сейчас, и это стало ясно уже в 90-е годы отчасти наиболее проницательным наблюдателям, сама империя была империей без империи. В том плане, что допустим, если мы видим всю территорию, которая управлялась из единого центра и в которой были вот эти по сути колонии, не освоенные населением. Вот если мы вспомним, допустим, работу такого известного экономического историка Агнуса Мэдисона, голландца, он называл Австралию, США, Канаду, Новую Зеландию термином  — (неразборчиво). То есть это были территории, в которых население, переехавшее из метрополий, составляло большинство. У нас те государства, которые отделились от Советского Союза и где русские не стали большинством, часто сами были сложносоставными государствами. Мы можем вспомнить ту же Грузию с Абхазией и Южной Осетией и Аджарией, мы можем вспомнить конфликты в Карабахе, Приднестровье. И эти государства, которые отделились от империи, сами повели себя весьма имперски. То же самое в случае войны 2008 года. Это была абсолютно безумная с точки зрения господина Саакашвили война. Которую сложно оправдать. Я думаю, что реинтеграция Южной Осетии в Грузию могла состояться лет через 20-30, если бы этого конфликта не было. Но он сам пошел на него. Показав ровно ту же логику, которую Россия проявляет на Донбассе. На самом деле. Это логика уходящей империи и желание за нее схватиться. Поэтому когда я говорю про период полураспада, я имею в виду, что и в России, и в новых государствах были и есть территории, которые на самом деле находятся в отношении к этим государствам в том же состоянии, в котором ушедшие республики находились в отношении к Советскому Союзу. А. Венедиктов ― И как этот процесс затрагивает главную метрополию сейчас. В чем сейчас наши вызовы. Вернее вызовы нам, России. В.Иноземцев: Восхваление советского – вещь крайне опасная В. Иноземцев ― Вызовов нам несколько. Во-первых, у нас есть чисто внутренние вызовы. Наши периферийные территории, в первую очередь на Северном Кавказе они, безусловно, сейчас управляются исключительно посредством задабривания и по сути взывания… на то, что там происходит. На каком-то этапе это взорвется. Совершенно очевидным образом. И я думаю, что мы испытаем там множество разочарований и проблем. Может быть, даже не в слишком отдаленном будущем. Это наша прямая проблема. Я не очень предполагаю, что наши серьезные проблемы связаны, допустим, с республиками Поволжья. Или допустим Сибири и Дальнего Востока. Потому что ни одно государство за исключением по-моему Лесото не может существовать успешно, будучи полностью окруженным… Никакой Татарстан не может стать независимым от РФ. Это нонсенс. С одной стороны. С другой стороны, допустим, все кто говорят о сепаратизме на Дальнем Востоке и Сибири, мне кажется, тоже придумывают некие несуществующие реальности, потому что в мирное время ни одна мононациональная страна не разваливалась. Я, по крайней мере, не вижу таких примеров. Россия мононациональная страна, особенно в ситуации за Уралом. Где русские составляют порядка больше 80% населения. Просто разделить страну, где нет границ заранее придуманных, …национальных элит, на мой взгляд, невозможно. Поэтому я думаю, что для России эта проблема только физически одна – это Северный Кавказ. Это реальная проблема, которая с нами, никуда не уйдет. Вторая наша проблема очень серьезная это наши безумные идеи реинтеграции. А. Венедиктов ― Так, вот про это подробнее если можно. В. Иноземцев ― Я не знаю ни одного французского или британского политика ответственного, кто бы заявлял, что нам нужно реинтегрироваться с Сенегалом или Алжиром в единую экономическую зону, а впоследствии в союзное государство. Такого бреда нет ни у кого в Западной Европе. Потому что люди понимают ход истории. Вот мы очень не хотим его понимать. Мы хотим снова реинтегрироваться с провалившимися в экономическом развитии колониями, которые за 25 лет нас послали. Назовите мне в истории хоть один пример подобного сумасшествия. Я не знаю этого, но у нас это сродни национальной идеи в последнее время. И это для нас будет большой проблемой, потому что мы будем вкачивать колоссальные средства, мы будем ради этого создавать какие-то мифические доктрины русского мира, единого экономического пространства и так далее. Это будет стоить нам дорого, так же как содержание в свое время известной социалистической системы и принесет абсолютно только одни разочарования. А. Венедиктов ― Владислав Леонидович, но ведь есть же некие проекты вполне себе аморфные, как мы  с вами понимаем, но все-таки это реинтеграционный проект Евразия, где без силовых усилий есть попытки чисто экономически воссоздать модель, наверное, ЕС. В. Иноземцев ― Понимаете, если бы у нас экономически воссоздавалась модель ЕС, то как бы сказать, то у нас должно было совсем по-другому быть организовано хозяйственное… с этими республиками. У нас не должно быть односторонних санкций, мы не должны были бы, ведь в ЕС нет случаев, когда допустим, транзит турецкого товара из Греции в Англию… на границе Германии во Франции. Украинский товар не может быть привезен в Казахстан по российской территории. Если это ЕС, то я чего-то не понимаю. Это большая демагогия на самом деле. В нашем интеграционном проекте есть огромное количество саммитов на высшем уровне, встреч и личных договоренностей, что мы делаем и с кем, но при этом нет никаких серьезных наднациональных институтов, которые могли бы поставить на место национальные правительства. Что в ЕС делается сплошь и рядом. Может быть, конечно, когда Путин писал свою знаменитую статью в октябре 11-го года относительно интеграции, он прямо писал, что мы хотим брать пример с ЕС. А. Венедиктов ― Да. В. Иноземцев ― Одно дело сказать, другое дело сделать. Я не вижу сейчас, в чем мы берем пример с ЕС. Даже в союзном государстве с Белоруссией идут молочные войны. Я хочу напомнить, что в ЕС есть принцип о том, что происхождение товаров в любой стране автоматически означает возможность реализации в любой другой. Принцип подтвержден Европейским судом. Еще 70-е оды. А где мы-то здесь, простите. А. Венедиктов ― Если можно тогда на примере начавшегося кризиса с Украиной, в 2013 году. Это речь идет о реинтеграции Украины в пространство Таможенного союза, Евразийского союза и в чем здесь была неправильность. Почему не удалось. Это же не только потому, что ментальность их на Запад. Я ментальность экономически не учитываю. Или я не прав? В. Иноземцев ― Я думаю, что не удалось с Украиной по причине, я могу ошибаться, и может наши украинские друзья меня осудят, но мне кажется, что неудача с Украиной была больше неудачей методов, чем смысла. И замысла. А. Венедиктов ― А можно подробнее. В.Иноземцев: Почему в Америке колониальность считается воспоминанием о великих временах, а у нас – проклятием В. Иноземцев ― У нас была четкая позиция: мы хотели удержать Украину в орбите нашего влияния. Мы видели, что украинская элита стремилась по своим внутренним причинам и мотивам к интеграции в Европу. Эта интеграция была им нужна для чего? – в первую очередь для того, чтобы на мой взгляд, я могу ошибаться, для легализовать нажитые богатства, создать единую экономику с европейцами. Легализовать ту же собственность, которая у них была. И передать будущим поколениям украинского олигархата более-менее понятные активы, которые они накопили в ходе приватизации и начала этого дикого капитализма. Мы пытаемся перетащить их к себе на основании каких-то культурных мифов и так далее и геополитической необходимости. Наша идея заключалась в том, что мы видели якобы отличие Восточной Украины по Днепру от Западной, считается Западная может быть ментально ближе к Европе. Восточная — ближе все-таки к нам. И это то, что сделал в результате Путин, пойдя на раскол страны, на аннексию Крыма, на вторжение в Донбасс и так далее. С другой стороны мне кажется, что нужно было применить другую логику. Потому что в украинском обществе никогда не было единства… Была украинская элита, которая хотела идти на Запад и было украинское общество, которое в принципе вполне я думаю могло быть сопряжено с российским обществом. Поэтому если бы я руководил кремлевской политикой в 2013 году, я бы дал возможность Януковичу подписать соглашение. …Принесла бы Украине много проблем, в том числе экономических. И на этом фоне я пошел бы другим путем. Я бы пошел не в плане территории, а в плане населения. Я бы, допустим, объявил для украинцев те же самые меры, что и для белорусов. В одностороннем порядке. Въезд без виз, те же права на работу, возможность гражданства, пенсии и так далее. Огромное количество закрывающихся предприятий приехало бы к нам. И тем самым создало очень прочную смычку. Я бы открыл для украинских студентов 100-150 тысяч бюджетных мест в российских вузах. Вместо того чтобы Слава Никонов распространял свой фонд «Русский мир» на Украине. Это было бы гораздо лучше, люди поехали бы к нам, поняли, что эта страна им не враждебна, присмотрелись к русской культуре, интегрировались бы. И лучшие силы из Украины с точки зрения молодежи, с точки зрения работоспособности я бы выкачивал в Россию. А. Венедиктов ― То есть вы видели возможность интеграции, реинтеграции вернее которой вы против. В. Иноземцев ― Не страны, а общества. То есть интеграция страны была бы вряд ли возможна. Но, интегрируя общество, можно было делать страну, поставить ситуацию, в которой она не пошла бы дальше на Запад. Или допустим, условно говоря, придут европейские стандарты, и половина украинских предприятий будет неспособна продавать свою продукцию. Россия могла бы объявить, что все, что производят украинские предприятия по ГОСТам СССР или РФ мы все купим. Везите к нам. Да, это могло быть сопряжено с серьезными финансовыми тратами. Но, по крайней мере, мы бы имели позитивно относящееся к нам общество. Которое сейчас просто в шоке от того, что мы с ним воюем. Что есть абсолютное преступление по всем человеческим законам. То есть такая братоубийственная война, она вообще не должна была случиться. Но мы ее допустили. Поэтому мне кажется, что проблема Украины была вовсе не предрешенной. Если бы, вот смотрите, чем отличается Украина и, например, Польша. Польша это страна, которая всегда была европейской страной. И когда поляки в 1989 году захотели вернуться в Европу и подали заявку в ЕС, естественно их моментально приняли просто потому что Польша воспринималась как часть Европы. То есть вы возвращайтесь, друзья, мы вас возьмем. Рано или поздно мы вас возьмем. Украина так не воспринималась. Поэтому я думаю, что путь Украины и Европы, если он когда-то завершится успехом, будет невероятно длинным и тяжелым. И они бы поняли это сами, если бы мы за это время не стали их смертельными врагами, какие мы стали, я думаю, что удержать украинский народ в дружбе и сотрудничестве с русским народом было бы вполне возможно. А. Венедиктов ― Напоминаю, что в программе «Сканер» Вячеслав Иноземцев и Алексей Венедиктов. Давайте просканируем еще один ваш тезис важный. Что на флангах нынешней Евразии и РФ в первую очередь, идут очень тревожные для России и для Евразии процессы, Китай консолидирует себя с частью бывшего Советского Союза, и ЕС консолидирует себя с частью бывшего Советского Союза. То есть у нас такие гири на плечах появляются. Это не фантазии, Владислав Леонидович? В. Иноземцев ― Я не могу сказать на сегодняшний день, что Китай себя четко консолидирует с бывшими странами Советского Союза. Китай ведет себя весьма осторожно. И его поведение на международной арене в целом весьма осторожное и в какой-то мере может неправильное слово – тактичное. Но есть экономика, и собственно то, что я пытался донести до читателей на Газете.ру, представляло собой банальный факт. Дело в том, что в период, когда Михаил Сергеевич Горбачев пришел к власти в Советском Союзе, советская экономика была приблизительно на 70% больше западногерманской. И приблизительно в 3,5 раза больше китайской. Это была соответственно страна, которая действительно имела плюс к этому статус сверхдержавы и влияние в мире. В этой ситуации она действительно могла быть центром притяжения. И в какой-то мере была в той же Восточной Европе. На сегодняшний день ситуация очень сильно изменилась. Россия уменьшилась в размерах, она фактически серьезно провалилась в экономике с точки зрения сопоставления с Европой. Потому что Европа объединилась. Тогда она была разделена. Европа стала приблизительно по экономическим параметрам раз в шесть больше нас. Приблизительно во столько же раз стал больше нас Китай. Любые интеграции с Казахстаном, Узбекистаном, с закавказскими республиками, с Арменией и Белоруссией они не увеличат суммарный российский экономический потенциал больше, чем процентов на 15, максимум 20. 15% это два года быстрого экономического роста. То есть лучше наверное обеспечить быстрый экономический рост, чем пытаться интегрировать Казахстан. Но я к тому, что ввиду того, что Россия стала пространством пустоты экономической, между Китаем и Европой, совершенно очевидно процессы… Когда страны, находящиеся ближе к центру притяжения стали к ним притягиваться. Если сегодня в Казахстане российских инвестиций в 9 раз меньше, чем китайских, то понятно, что страна будет ориентироваться на Китай. Даже не политически… Там и демонстрации, которые организуются теми, кто боится, допустим, сдачи земель Китаю в долгосрочную аренду. Их можно понять, там были серьезные войны между исторически казахским народом и китайцами. Просто вопрос заключается в том, что на сегодняшний день в мире экономические вещи значат очень много. И естественно, когда та же Украина видит, насколько потеряла Польша, которая в конце 80-х годов была по уровню ВВП чуть ли ни меньше Украинской ССР на душу населения, то понятно, куда они смотрят. И это не вопрос экспансии Европы или Китая. Проблема в данном случае, по крайней мере, на западном фланге заключается не в том, что кто-то хочет придти и отнять наши территории исконные, как это представляют в Кремле, а она заключается в том, что люди просто пытаются бежать отсюда. Туда. И, безусловно, украинское стремление в Европу, которое с 2004 года, оно связано в меньшей мере я думаю, с демократией и правами человека, чем с чисто экономическими моментами. В.Иноземцев: Я думаю, что для России физическая проблема только одна – это Северный Кавказ А. Венедиктов ― То есть правильно я понимаю, что бывшие советские республики, прибалтийские страны, понятно, но я имею в виду Белоруссия, Украина, Грузия, Армения, Молдова, их притягивает к Европе благосостояние? В. Иноземцев ― Я думаю, что в первую очередь благосостояние. И во вторую устроенность. Европа, вот обратите внимание, представляет собой некую модель, которая как бы ни говорили всякие евроскептики, она, в общем, доказывает свою популярность. С момента, когда развалился Советский Союз, в Европу пришло 16 государств. Может одно выйдет. Но, так или иначе, 16 государств туда пришло. За эти 25 лет, просто потому что они видели, что в рамках одного территориального устройства, в рамках территорий, где существует единая судебная практика, единая юридическая система, организовывать бизнес, жизнь, коммуникации, передвижения легче, чем по отдельности. Это очень серьезная притягательная сила. Поэтому я вполне понимаю, что грузины не только потому хотят в Европу, что их вино будет там лучше продаваться и им будут больше дотации на экономическое развитие, но и потому что им привычнее, приятнее жить в более-менее законопослушной Европе, чем под боком у соседа. Мягко говоря, не слишком спокойного в геополитическом отношении. И естественно и Молдавия, Грузия и Украина хотят в НАТО, потому что все они стали субъектами, может быть, не агрессии со стороны России, я в данном случае против такого подхода в отношении Грузии. Это была некая ответная мера. Но, по крайней мере, далеко не дружественных шагов и санкций. Поэтому мне кажется, что есть два момента: экономический и момент идентичности. Эти государства считают себя европейскими, а не евразийскими. Они не понимают, что у них общего с узбеками, в союз с которыми их втягивают. А. Венедиктов ― Интересно. В. Иноземцев ― Я тоже, собственно говоря, этого не понимаю. А. Венедиктов ― Давайте сравним эту гирю нашу западную вы описали и почему часть бывших советских республик туда с вашей точки зрения хочет двигаться. Тогда что движет странами Центральной Азии, которые с одной стороны зажаты между своим большим северным соседом нами, со своими интересами, а слева Китай, а внизу извините меня талибы. Грубо говоря. Радикальный ислам движется в разных формах. Они там зажаты, почему они двигаются в сторону Китая? В. Иноземцев ― Эти страны совершенно иную имеют политическую культуру и организацию, чем страны западного фланга. Это очевидная автократия. Управляемые по наследственным методам. Которые действительно ценят свою независимость, суверенитет, потому что это есть актив их правящих кланов. И он не хотят никому продаваться. Они действительно хотят сохранять свою независимость и пользоваться ей и своими природными ресурсами наиболее масштабно и в адекватной для себя форме. Проблема заключается в том, что эти государства не видят и сейчас тем более под Россией каких-то серьезных драйверов экономического роста и развития. С ними рядом находится Китай, рядом от Казахстана и Киргизии были пустыни, а сейчас это территории, которые скоро по объему регионального продукта будут сопоставимы со всей РФ. Они видят, что прошло за 15 лет или 20. Они прекрасно понимают, а в Оренбурге все осталось, как было. Поэтому естественно эта модель для них четким образом более привлекательна. Китайцы строят там новые транзитные пути через Среднюю Азию и на Кавказ. И я прекрасно знаю мнение китайцев, что строить через Россию бесполезно. Потому что можно приехать в Ульяновск, где им расскажут о том, какая трасса здесь пройдет, и отправят обратно. А трасса не пройдет ни через год, ни через три, ни через пять. И естественно когда вам предлагают определенные инвестиционные проекты, вы на это откликаетесь. Потому что это ваши рабочие места, ваши доходы, ваша дальнейшая уверенность в перспективах. Поэтому Китай берет Среднюю Азию не в плане того, что хочет ее колонизировать, не в плане того, что видит эти государства своими провинциями, я думаю, это очень убогие геополитические представления. Он ее берет просто потому, что это единственный серьезный источник мощных инвестиций. В том числе в инфраструктуру. Причем я даже об этом не говорил, но на самом деле не нужно забывать, что инвестиции в тот же Казахстан основные не китайские, не российские. А западные. Европейские и американские. Именно эти страны: Нидерланды, США, Великобритания тратят огромные деньги на новые месторождения, которыми живет страна. То же самое как в Азербайджане основные инвестиции тоже не китайские и даже не турецкие, а европейские и американские. Поэтому Средняя Азия это поле гораздо более сложной игры, но не мы там главные игроки, потому что для этой игры нужны очень большие деньги, а не просто воздыхание об исторических судьбах. А. Венедиктов ― То есть, Владислав Леонидович, «исторические судьбы», возьмем это в кавычки, воздыхание это тут точно без кавычек, с вашей точки зрения в 21 веке играют незначительную роль. В отличие от денег. В таких проектах. В.Иноземцев: Неудача с Украиной была больше неудачей методов, чем смысла и замысла В. Иноземцев ― Вы знаете, я бы сказал так. Не слишком значительную роль. Потому что все-таки понимаете, давайте вернемся чуть назад и на мой взгляд я могу ошибаться, но все-таки Закавказье и Центральная Азия для России были достаточно колониальными проектами. В колониальном классическом стиле не 19, не 18 века, а именно 19-го, начала 20-го. Поэтому мое ощущение заключается в том, что в рамках колониальных структур историческая память точно не имеет такого значения, как экономические обстоятельства. Это совершенно очевидный факт. А. Венедиктов ― В этой связи, вы затронули одну страну, возвращаясь к вашей теории двух гирь, из них выпадает Азербайджан. Вы его отдельно выделили как страну, ориентированную на Турцию, которая с одной стороны европейская держава со всеми атрибутами, включая желание войти в ЕС и будучи действительным членом НАТО, а с другой стороны это восточная деспотия. Мы видим рост религиозного вмешательства в дела государства. Потеря светскости. Вот как Азербайджан, который рядом с Грузией и Арменией, и вот как это все может развиваться. И с Северным Кавказом, кстати. В. Иноземцев ― Да, я выделил это… А. Венедиктов ― Это вы выделили, не я. Так что вам не отвертеться. В. Иноземцев ― Я выделил это государство просто потому, что оно не ложится в эту модель очевидным образом. Я не могу как-то четко предполагать, какая дальнейшая будет судьба Азербайджана, но, безусловно, эта страна на сегодняшний день наиболее близка к Турции, к Ирану. Учитывая количество населения азербайджанского в Иране. Эта страна больше вовлечена в конкретную политику, скажем так расширенного Ближнего Востока в какой-то мере, чем Армения и Грузия. Я сильно сомневаюсь, что у Азербайджана есть хоть какие-то перспективы движения в сторону ЕС и НАТО. Честно говоря. Поэтому мне кажется, что эта территория, которая, безусловно, опять-таки российское влияние там, несмотря на то, что существуют союзнические отношения и нормальная добрососедская внешняя политика, но при всем том понятно, что у России есть более стратегический союзник в лице Армении, понятно, какие конфликты существуют между Азербайджаном и Арменией. И как нас кидает в сторону Турции, то туда, то назад. Поэтому мне кажется, что какая-то очень жесткая (неразборчиво) для Азербайджана тоже малоприемлема. Это очень сложная позиция для этой страны. Каким будет ее развитие, я не знаю. Но я точно могу сказать, что здесь эти две силы, ЕС и Китай в значительной мере бессильны или вообще лежат на далекой периферии проблем Закавказья. Особенно Азербайджана. А. Венедиктов ― Еще один ваш тезис, который нуждается в разъяснении. Во всяком случае, я понял тезис, но не нашел объяснения. Читаю: «Между тем, национализм был и остается движущей силой развития постсоветских государств. И в ближайшие годы спрос на национализм в этих постсоветских государствах увеличится». Почему? В. Иноземцев ― Смотрите, я исходил в этом утверждении из достаточно очевидных вещей. Когда распадается большая сложносоставная страна, экономических мотивов для распада Советского Союза существовало мало. Главным мотивом для распада было желание новоявленных элит коммунистических тогда еще тех или иных республик захватить власть на своей территории и лучше стать первым парнем на деревне, чем десятым в городе. Эта мотивация была очень четкая. Она прослеживалась всюду, начиная от РФ, и кончая любой… республикой. Поэтому если вы это делаете, в данном случае вы же не можете объявить, что идеология вашего государства это просто кормление вашего клана. Естественно, возникает и тут же определенное количество мифотворства и мифологии. У вас возникает масса экономических проблем. Для того чтобы их решать, точнее решать вы их не можете. Для того чтобы их сглаживать, вы начинаете поиск врагов. И это приводит к тому, что бывшие колонизаторы это враги, а наша история, которая всячески принижалась, она основа нашей нации. Строительство национальных идеологий оно происходит всюду на постсоветском пространстве. Если бы этого не было, если бы эти страны были образцом соблюдения прав человека и европейских принципов гражданских наций, мы бы не видели бы массового исхода русских из Средней Азии. Но оно массовое. Реально доля русского населения, белорусов, украинцев за постсоветские годы рухнула от 2 до 5 раз. В Казахстане было 44%, сейчас остался 21. В Киргизии было порядка 27%, сейчас осталось 4. И это процессы, которые идут. Почему они идут? Просто потому что правительства соответствующих государств утверждают национальный язык, национальную историю своей культурной парадигмы, свои национальные мифы, естественно, представителям бывшей метрополии становится некомфортно. А это еще более усиливает национальный момент. Я думаю, что в принципе ни одной идеи, кроме как создания собственного государства, несмотря на все экономические тяготы, на все политические возможные проблемы, оно не легитимизирует никакой новый режим в постсоветских государствах. В.Иноземцев: Путь Украины и Европы, если он когда-то завершится успехом, будет невероятно длинным и тяжелым А. Венедиктов ― В этой связи касается ли то, что вы сказали, в том числе и таких крупных государств как Украина. В. Иноземцев ― Конечно касается. Украина в этом отношении была наименее националистическим государством в течение долгих лет. По-моему, у вас все время бывавший на »Эхо Москвы» господин Муждабаев, бывший журналист «Московского комсомольца», ныне живущий в Киеве. Он написал замечательный пост. Что единственный шанс говорить в Киеве с человеком на украинском, это обратиться к нему самому по-украински. Потому что если к нему обращаешься по-русски, даже если он говорит с кем-то другим по-украински, он все равно переходит на русский. А вот если ты с ним поговоришь по-украински, он тебе по-украински ответит. Сразу понятно, фашистское государство, — добавил Айдер. Это правильное замечание. То есть люди там не были изначально носителями этой националистической в кавычках идеи… И там русские люди по паспорту будут говорить на украинском, если так пойдет. Это элементы национальной идентичности. Это не столько культура, сколько действительно доказать самому себе, кто ты есть. И это естественный процесс. Потому что когда вы видите такую степень отчуждения бывшей метрополии от остальных территорий, естественно это происходит, в том числе в таких формах. А. Венедиктов ― В этой связи говорить о росте национализма в России, возвращаясь к идее российского народа, я не знаю, видели ли вы последнюю стенограмму, которая была три дня назад, встреча президента с советом по межнациональным отношениям. Русский язык, русская идентичность, распространяемая на всю Россию, это правильные шаги, неправильные шаги. Их надо делать, не надо. В. Иноземцев ― Я думаю, что это неправильные шаги. И вот почему. Я много слышал, даже бывая в Европе, Америке о том, что российское руководство ведет политику продвижения какого-то национализма. Я думаю, что это ошибочное представление о политике российского руководства. Дело в том, что в западной политологической традиции идея нации она менее политизирована и имеет такой националистический оттенок, чем у нас. Нейшн это фактически то же самое, что и стейт. Люди на основе агрессивных действий России в отношении Украины, допустим, говорят, что Россия исповедует национализм. Это неверно. Россия исповедует имперскость. Российская политика это есть политика возрождения имперских подходов. Это очевидно так. Это ситуация, в которой минимальное приращение территорий, Крым это 14 сотых процента от российской территории. Уже посылает рейтинг президента до небес. Это болезнь имперского наследия. Территория, величие и так далее. Но национализм в России, на мой взгляд, никогда не был особо сильным элементом политики властей. И более того, тот же Путин совершенно разумно, на мой взгляд, абсолютно достаточно жестко боролся с проявлением национализма, фашизма и всякого рода экстремизма на национальной почве. В том числе и великорусского. Что абсолютно верно. Потому что Россия даже в том виде, в котором она осталась это, безусловно, не Украина. Где есть скопление русского населения на Донбассе и в Крыму, а сейчас уже фактически нет. Это, в общем, очень многонациональная страна. Страна, в которой есть национальные автономии. Практически государства. Есть официальные национальные языки признанные. В этой ситуации заняться (неразборчиво) на этом месте русской нации самоубийственно на мой взгляд. Потому что вы вызовите к жизни все те противоречия и конфликты национальные, которые сейчас, слава богу, более-менее затихли. А. Венедиктов ― В этой связи вопрос, а вот эти два замечательных памятника Владимира Святого у Кремля и Ивана Грозного в Орле, это символ национализма или имперскости? В. Иноземцев ― Это символ глупости на самом деле. В данном случае памятник российскому князю на главной площади Москвы я не понимаю в нынешней ситуации, чем может объясняться. Да, креститель другого государства в столице совершенно другого государства, по Конституции являющегося светским. Большего бреда я не могу себе представить. Что касается Ивана Грозного, мне кажется это тоже проявление очевидной политической недальновидности, потому что наибольшее воспоминание что ли об Иване Грозном это воспоминание все-таки, я даже не говорю о том, что это был палач русского народа, но это воспоминание как о завоевателе для тех городов областей и республик, которые сейчас находятся в качестве полноправных в РФ. Почему нужно ставить памятник тому, кто захватывал и выжигал Казань или зачищал Новгород. Не говоря о походах Ермака в Сибирь с теми жертвами, которые имелись. По сути если бы Иван Грозный захватывал Гиндукуш или воевал в Иране, может быть, это было бы нормально. Но в данном случае это был человек, о котором разговаривают в той или иной мере люди, потомки которых являются полноценными гражданами РФ. Зачем создавать такого рода конфликт мне непонятно. А. Венедиктов ― И последний вопрос. У нас одна минута осталась до окончания передачи. Вы в этом смысле, в смысле полураспада вы скорее оптимист или пессимист. И почему? В. Иноземцев ― Слушайте, здесь нет оптимизма и пессимизма. Я считаю, что распад будет продолжаться. Я считаю, что республики бывшие постсоветские будут дальше деструктурироваться. Вопрос заключается в том, что хватит ли им политической мудрости их руководителям провести это в мирном русле и впоследствии когда-нибудь может быть снова встретиться своим частями в составе чего-то более единого. Как та же самая…, ну неважно. В общем, речь идет о том, что мне кажется, что здесь нет эмоций, не должно быть. Мы просто должны быть готовы к тому, что процесс не остановился и не закончился. А. Венедиктов ― Спасибо большое. Я напоминаю, в эфире «Эхо Москвы» в программе «Сканер» был Владислав Иноземцев. Я думаю, что мы только начали этот разговор и будем продолжать его впредь. Всем счастливо.

Ссылка на источник