Ксения Ларина ― 13 часов 11 минут. Добрый день! Доброе утро! Это радиостанция «Эхо Москвы». Здесь в студии ведущая следующего отрезка эфира Ксения Ларина. Светлана Ростовцева остается естественно с нами. И сейчас буквально несколько слов о ближайших 3-х часах, кого мы с вами услышим и увидим в нашей студии. На »Родительском собрании» мы сегодня говорим совершенно неожиданно про предмет под названием «География». Сегодня мы будем подводить итоги съезда учителей географии, который прошел, всероссийский съезд в Москве. И поговорим о проблемах этого предмета, необходимого, нужного и переживающего, как мне кажется, какой-то очень серьезный кризис. И об этом мы сегодня поговорим с нашими гостями. Чуть позже их представлю, когда они появятся в студии. Они сейчас будут потихонечку собираться. А здесь после 2-х часов… Проходите. После 2-х часов в программе «Дифирамб» мы начнем отмечать юбилей выдающегося музыканта и человека… Рассаживайтесь. Стаса Намина, у которого 8 числа, вот буквально на следующей неделе исполнится 65 лет. И по этому поводу будут, надеюсь, торжества по всей стране. И об этом мы сегодня, конечно же, поговорим и, конечно, Стас Намин ответит на любые ваши вопросы. Это будет после 2-х часов. И в программе «Книжное казино» мы сегодня представляем редакцию «Mainstream» издательства «АСТ», которая издает графические романы и фэнтэзи. И сегодня мы и поговорим об этом с нашими гостями. Это будет Сергей Тишков, руководитель редакции «Mainstream», и журналист, переводчик, автор журнала «Мир фантастики» Алексей Ионов. Книжки очень хорошие, имейте в виду. Поклонники сериала «Игры престолов» будьте внимательны. Там все для вас, дорогие друзья. Это будет после 3-х часов. Ну, и напомню вам, что перед «Дифирамбом» как обычно я предлагаю вам билеты на различные культурные мероприятия. У нас сегодня есть и театр, есть и творческие вечера, есть и клуб «Эльдар». Так что будьте, пожалуйста, внимательны, в 2 часа после новостей будете выбирать билеты, которые вам понравились больше всего. Напомню номер смс – плюс 7 985 970 45 45. И мы начинаем. Ну, что же? Наша тема сегодня: «География как основа геополитики». География в школе, как вы понимаете. Наши гости здесь, в студии. Всех представлю. Александр Лобжанидзе, заместитель председателя комиссии по географическому и экологическому образованию Русского географического общества, президент Региональной ассоциации учителей географии России. Александр, здравствуйте! Александр Лобжанидзе ― Добрый вечер! К. Ларина ― Здесь же учитель географии, учитель лицея «Вторая школа» Леонид Перлов. Леонид Перлов ― Здравствуйте! К. Ларина ― Леонид, приветствую Вас! Леонида вы слышите совсем недавно. У нас эта тема обсуждалась в »Развороте». Я услышала, что только Вы звонили – да? – узнала Вас по голосу. Л. Перлов ― Да, узнали голос? К. Ларина ― Да, точно. Вот и Света тоже узнала. Да? Вот видите, каково. Значит, интерес профессиональный. Человек слушал передачу и дозвонился в прямой эфир. И Андрей Усачев у нас сегодня. Да, да. Все правильно. Андрей Усачев. Он сегодня представляет родительскую общественность. Андрей Усачев ― Ой, я не знаю. Судя по книжкам, не только. К. Ларина ― Ты уже дед, да? А. Усачев ― Скорее всего нет. Писатель. К. Ларина ― Ты уже прадед. А. Усачев ― Писательскую… Да. Да. К. Ларина ― Писательскую… Ну, скажу. Да. А. Усачев ― Челюсть еще пока не выпадает. К. Ларина ― Скажу. Нет, конечно, вы Андрея знаете как поэта и писателя, и частого гостя на радиостанции «Эхо Москвы». Но в данном случае действительно он имеет прямое отношение к теме нашей сегодняшней передачи, поскольку он автор учебника по географии своеобразного… А. Усачев ― Даже 2-х, судя по всему. К. Ларина ― Даже 2-х, да? Вот, кстати, Андрюша и принес… А. Усачев ― … побольше, больше. К. Ларина ― Да? Да, да. А. Усачев ― Неважно. К. Ларина ― Да. Ну, кстати, – да? – о поэзии. Я посмотрела там Леонид Перлов, когда у себя в »Фейсбуке» анонсировал нашу сегодняшнюю встречу, там среди комментариев появилась очень трогательный комментарий, который я не могу не процитировать. Пишет Виктор Крысов – да? – это Ваш друг. Л. Перлов ― Да, друг. К. Ларина ― И коллега, наверное. «Только не геополитика! — Правда? — Только не геополитика!» — пишет он в комментариях к статусу Леонида Перлова. – Основа геополтики – это человеческая глупость и неразвитость аналитического аппарата, редукционизм и пещерный детерминизм». А дальше в стихах, Андрюша. «Гео, простите, политики Гео к пустой голове Просто приставив, похитили Нашу науку себе. Думают – тоже учёные! Что география им! Все их сужденья никчёмные Время рассеет как дым». Замечательно! А. Лобжанидзе ― Ну, да, после того, как он закончил нашу аспирантуру, он еще закончил литературный институт. Поэтому у него два в одном. К. Ларина ― Прекрасно. Так что познакомьтесь потом. Леонид, мы его позовем обязательно в нашу передачу. Виктор, Вам большой привет от ведущей передачи Ксении Лариной. Мне очень понравилось… Л. Перлов ― Здорово. К. Ларина ― Да, да. Ну, что? Давайте начнем. Я уже сказала, что съезд завершился, который проходил в Москве. И правильно ли я понимаю, мой 1-й вопрос к участникам, прежде всего, профессионалам, что предмет под названием «география» в школе сейчас переживает некий системный кризис. И о выходе из этого кризиса в том числе говорилось и на этом съезде. Леонид, как Вы считаете? Л. Перлов ― Ну, в президиуме сидел профессор Лобжанидзе, а не я. Я – в зале. К. Ларина ― Ну, Вы в поле работаете. Л. Перлов ― Да, безусловно. К. Ларина ― Да, да. Л. Перлов ― На мой взгляд, я бы не назвал это даже кризисом. Кризис случился давно и очень глубокий. И сегодня мы находимся в состоянии переживания последствий, я бы сказал, этого кризиса. Возможно, съезд сыграет какую-то положительную роль, и нам удастся начать из него выбираться. Хотя признаться, я особых иллюзий на этот счет не испытываю, не вижу причин для этого, чтобы радоваться. Ну, может быть, декларирована роль географии безусловно чрезвычайно важная, заметная в обучении и воспитании подрастающего поколения. Декларирована двумя министрами – аж! – последовательно один за другим. К. Ларина ― Ну, да. Потом учитывая, что Сергей Шойгу, он является еще президентом Русского географического общества… Л. Перлов ― Русского географического общества. Да. К. Ларина ― У него свой интерес личный практически такой вот. Л. Перлов ― Личный – возможно. К. Ларина ― Но он… Л. Перлов ― Но исходя из его выступления… Да. Он даже… К. Ларина ― Кстати, я хочу напомнить… Простите ради Бога, что перебила. Что, по-моему, в этом году же проводили географический диктант… Л. Перлов ― Проводили. К. Ларина ― По его инициативе. Л. Перлов ― Нет, в этом… А. Усачев ― Осенью проводили. К. Ларина ― В этом календарном. Л. Перлов ― Да, он будет проходить 25 ноября… К. Ларина ― И были какие-то совершенно печальные результаты… Л. Перлов ― Ну, они были такие, какими они должны были быть. А. Усачев ― Они были ожидаемыми. Л. Перлов ― Ожидаемыми. Они не были неожиданными, скажем так. Что касается… Да, что касается кризиса, наверное, надо говорить об общей системе образования, и география – это один лишь из предметов в общей системе. Нельзя говорить о том, что нам сокращают часы, поэтому у нас все становится хуже. А. Усачев ― Хотя их сокращают. Л. Перлов ― Хотя их сокращают. Нельзя говорить, что если мы введем обязательный ЕГЭ, станет все намного лучше. Министр, кстати, очень осторожно об этом сказал. Почему-то средства массовой информации довели как-то это по-другому… К. Ларина ― Ну, хотели хоть какую-то новость изъять оттуда. А. Лобжанидзе ― Учителя не одобрили это. Л. Перлов ― Учителя это не одобрили ни в ходе обсуждения, не одобрили ни на самом съезде. Поэтому министр должно сказала, что надо отнестись к этому внимательно и прежде всего с финансовой точки зрения. Что касается кризиса самого нашего предмета, он связан прежде всего с тем, что утратился интерес к географии как к науке, способствующей познанию мира, не столько как учебному предмету, потому что сейчас все настолько стало доступно. Мы залезаем в интернет. Мы смотрим многочисленные телевизионные каналы. Раньше был один «Клуб кинопутешествий» с Сенкевичем – да? – и учитель географии. Вот собственно два канала познания мира. Сейчас их стало… А. Усачев ― Я еще помню Шнейдерова. К. Ларина ― Да. Л. Перлов ― Еще Шнейдерова. Да. Я тоже его помню. Я даже с его племянницей работал в одной школе. Она замечательный преподаватель русского языка. Сейчас этих каналов стало много. И для людей нет новизны в этом. Они, уже многие побывали в большем количестве стран, чем некоторые наши учителя. И, конечно, он говорит: «Ну, что он мне может интересного здесь рассказать?» И когда учитель начинает еще при этом рассказывать еще какие-то теоретические вещи, ему совсем становится неинтересно. И, наверное, это одна из причин потери интереса к предмету вообще. Я… К. Ларина ― Ну, при этом знания, вот Вы говорите, вроде много путешествуют люди. Да? Много знают через телевизор и через интернет. Л. Перлов ― Вы знаете, я… К. Ларина ― Но они при этом… количество знаний… Л. Перлов ― В своей школе, когда работал вот еще относительно недавно, в гимназии мы занимались образовательным туризмом, есть разница между просто путешествием и образовательным туризмом. Потому, что если я еду с детьми, я им пытаюсь показать то, что нужно со стороны географа, историка, человека, который должен знать культуру страны. А когда он едет с мамой и с папой, это не всегда так. Это зависит от их уровня, от их возможностей… К. Ларина ― И от их интересов. Л. Перлов ― От их интересов. Ну, аквапарк… К. Ларина ― Да, да. Л. Перлов ― Аквапарк, магазин, ресторан. К. Ларина ― Мама, где горки? Л. Перлов ― Да. А. Усачев ― Ну, в отдельных случаях, я бы сказал нечастых, еще плюс какой-нибудь краеведческий музей. Л. Перлов ― Краеведческий… А. Усачев ― Да, иногда доходит. К. Ларина ― Вот по поводу краеведческого музея… Вообще если мы начнем наш разговор, что мне представляется важным в этом? Почему меня вообще эта тема интересует? Мы все вышли из советской школы. И в советской школе мы точно знали на зубок, какие республики входят в состав Советского Союза и знали столицу каждой республики, и знали границы каждой республики, и знали, где, на каком языке помимо русского государственного говорят. Сегодня по моим наблюдениям, не знаю, согласитесь Вы со мной или нет, граждане Российской Федерации молодые да и взрослые уже не представляют вообще масштабов страны. Они не понимают, где, что находится. Взрослые люди задают вопросы: «А Дагестан – это Россия? А, значит, Кабардино-Балкария – это Россия?» Это не школьники. Это задают вопросы взрослые люди. Значит, что-то тут неладно. Вот я хотела, чтобы Андрей поделился своими впечатлениями. Скажи, ты согласен с такими моими наблюдениями? А. Усачев ― Ой, ну, Вы знаете, ну, мы с разными людьми… Мне как-то они так не попадались. Мне все время культурные люди попадаются. К. Ларина ― Так. А. Усачев ― Они знают, где Дагестан и… Да, надеюсь, сегодня это не исключение. К. Ларина ― Но вот это важно, то, о чем я говорю, скажи, понимать из чего состоит твоя страна? А. Усачев ― Это очень важно. Очень верная мысль о том, что легкость добычи знаний, – да? – которая благодаря, спасибо интернету с одной стороны, так сказать, она совершенно не гарантирует… Что легко дается, то легко вымывается. Я бы как бы сделал вообще, так сказать, два упора вот если бы я был бы, преподавал бы географию. Да? То первое – географию я изучал не потому, что у нас был учитель. Учитель у нас был там средний, ну, никакой, условно говоря, скажем. Но я читал книжки. Мы географию все… Вообще, так сказать, это описание Земли. Да? Так сказать. И поэтому я знаю географию, потому что я читал Майн Рида, я читал Жюля Верна и так далее, и так далее. Поэтому география и литература особенно, так сказать, та, которую мы не проходим в школе, а, например, великий, ну, на мой взгляд, географ и этнограф, и вообще величайший философ наш, которого в школе проходят на уровне «Весны света», Пришвин. Ты хочешь знать все-таки, что такое русский север? Прочти книжку, которая называется «В краю непуганых птиц»… А. Лобжанидзе ― Или же »За волшебным колобком». А. Усачев ― Да, да. Но »Волшебный колобок» для них сложновато будет. А за «Черным арабом» ты все узнаешь… «Черный араб» ты узнаешь. К. Ларина ― Ничего этого не читала. А. Усачев ― Вы понимаете… А. Лобжанидзе ― Вот, Ксения, вот это странно, потому что я Вам подарил некоторое время назад свою хрестоматию, которая называется «География в литературных произведениях». И там Пришвин есть. Л. Перлов ― Да. А еще более странным, что самым сложным вопросом в географическом диктанте прошлого года – это были выдержки из литературных произведений. И совершенно неразрешимым вопросом стало произведение Клавдия Арсеньева «В дебрях уссурийского края», отрывок из которого… А. Лобжанидзе ― Владимир, а не Клавдий. Л. Перлов ― Владимир Клавдиевич Арсеньев. Да. Который описывал уссурийскую тайгу. Значит, я полностью согласен. А. Усачев ― Поэтому это все равно связано с чтением, как бы то ни было. Большинство… Мы почти все наши знания на 90 процентов, по географии тем более получаем из книг. Поэтому я не знаю, как это правильно заводить, но на уроках географии как-то надо было бы придумать, чтобы… Л. Перлов ― Так и придумали. А. Усачев ― … это было еще чтение. Л. Перлов ― Так и придумали. А. Усачев ― Вот я просто не знаю… Л. Перлов ― Так и придумали. Да, существуют соответствующие пособия в небольшом пока количестве, но они есть. Можно я добавлю два слова? Проблема еще в том, что знания, информация – это еще не знания. Информация – это информация. Интернет способен нам дать любую информацию по любому вопросу. Толку немного, поскольку, во-первых, ребенка надо научить задавать правильный вопрос, и тогда интернет, он… из интернета он получит информацию. Ну, а, во-вторых, на мой взгляд, один из важнейших элементов обучения и географии в частности – это привитие навыка установления взаимосвязей. География – одна из тех дисциплин, которая построена на взаимосвязи элементов, процессов, явлений, объектов природных, вот как они взаимодействуют. Природа – сложная система. И для того, чтобы вот это привить, ну, лично у меня уходит львиная часть времени. Результат достаточно хороший, но опять-таки время. Времени для этого наше стандартное… К. Ларина ― Часов не хватает. Л. Перлов ― Да. Программа не предусматривает совсем. К. Ларина ― Подождите. А вот если… Объясните мне, пожалуйста, вот как по жанрам. Это что такое? Это гуманитарный предмет или какой? Л. Перлов ― Это мировоззренческий предмет. Он в равной степени… К. Ларина ― Это Вам скажут то же самое литература… и литератор, и историк… Л. Перлов ― Он в равной… Да, безусловно. К. Ларина ― Да? Л. Перлов ― Но он в равной степени и гуманитарный, и точный, поскольку без математики географии не бывает, причем начиная с самого начала, с землеведения, с 6-го класса. И он в равной степени естественный, потому что география без физики, без биологии – это тоже не география. Терри Пратчет, светлая ему память, замечательно сформулировал в свое время, что география – это физика, утыканная деревьями. И с тех пор, как я это дело узнал, знакомство с новым классом, независимо, кстати, от возраста, я начинаю с этой фразы. К. Ларина ― А если это делать действительно естествознание, как такие были вот… А. Лобжанидзе ― … пытались… Л. Перлов ― Пытались… К. Ларина ― … объединить несколько предметов в один? Л. Перлов ― Пытались. Ничего не получается. Не случайно в XIX веке это пришлось разделить. В свое время над этим работали Риттер и Эдгофен, и многие крупные специалисты. Пытались. Уже не тот объем информации… А. Лобжанидзе ― … предложение вот… Л. Перлов ― Да. А. Лобжанидзе ― … министру уже в таком… в рамках круглого стола, чтоб выделить географию в качестве отдельной… Л. Перлов ― Отдельной. А. Лобжанидзе ― … предметной области, потому что, ну, есть математика. Она же не связана с чем-то еще. Да? С физикой, например. Да? Понятно, что предметы естественного цикла, они связаны с изучением природы. География – особый предмет, который занимается и изучением природы, и пониманием общества, и их взаимодействия. Нет такого другого предмета, который бы этим занимался. История занимается обществом. Да? К. Ларина ― Ну… А. Лобжанидзе ― История во времени, география в пространстве известная… К. Ларина ― Да, да. Л. Перлов ― Терри Клю был прав. А. Лобжанидзе ― Терри Клю был прав. К. Ларина ― Ну, подождите, Вы же сами приводите в качестве примера и художественные произведения. Да? Л. Перлов ― Да, разумеется. К. Ларина ― Да. Замечательно. Значит, получается здесь рядом и литература, конечно же, и о том, как меняется мир. Это значит и история безусловно рядом. Л. Перлов ― Само собой разумеется. Это… А. Лобжанидзе ― Если я Вам скажу о том, что циклон надо изучать с точки зрения физических процессов, литература тут бессильна. К. Ларина ― Да это и физика. Л. Перлов ― Литература тут бессильна, но лучше, чем Джек Лондон… А. Лобжанидзе ― Джек Лондон. Да. Л. Перлов ― … тропический циклон не описал никто в рассказе… А. Лобжанидзе ― Естественно. Л. Перлов ― … «Жемчуг Парлея». И это… А. Лобжанидзе ― Это уже формирование образа. Да? Л. Перлов ― Да, безусловно. А. Лобжанидзе ― Явления, территории… Л. Перлов ― В данном случае литература – это инструмент, который помогает мне объяснить детям, как и что происходит. И помогает здорово. Это воспринимается очень хорошо, особенно если подобрать еще в интернете же какое… соответствующие картинки. Да, Андрей? К. Ларина ― У нас тут художественное сопровождение. Андрей там открыл. Да. А. Усачев ― Да, но у меня не про циклон, про муссон. К. Ларина ― Давайте, давайте. А. Усачев ― У Джека Лондона там как… Здесь, значит, дело такое. Это про Бирму тут, значит, муссон. Есть на свете ветер странный По фамилии Муссон: В южных странах постоянно С океана дует он. Из-за этого муссона В Бирме только два сезона: Там стоит полгода сушь, А полгода льёт как душ. Объявляется погода Там, примерно, раз в полгода:  — Ждите все сезон дождей… Вот погодка у людей! А у нас то жуткий холод, То жара, то дождь, то град. И погоду в день раз сорок Объявляют невпопад. И гуляя в день хороший, Если человек не глуп, Он берёт с собой калоши, Зонтик, плавки и тулуп. Всё у нас непостоянно. Сквозняки со всех сторон. Даже слышать людям странно Про какой-то там Муссон! Л. Перлов ― Да, осталось только… А. Усачев ― … заменить Бирму на Мьянму. Да? Л. Перлов ― Нет, здесь есть… А. Лобжанидзе ― Маленькое уточнение, что муссон не всегда с океана, Леня… А. Усачев ― А уточнение по поводу Бирмы тут имеется. Что поправляют этого неправильного поэта опытные географы… Вот. Вы знаете, я просто боюсь, так сказать, забыть, я ж начал эту… К. Ларина ― Давайте. А. Усачев ― … мысль, так сказать, первую по поводу книг. А вторую по поводу вот этого нашего виртуального, вообще уже существования полувиртуального. Раньше в свое время было в нашей школе, в нормальной, так сказать, обычная никакая не особая, я учился в нескольких школах, что мы ездили… Вообще-то у нас были трудовые лагеря. А. Лобжанидзе ― Да. А. Усачев ― И мы ездили в тот же самый Крым подвязывать виноград. А. Лобжанидзе ― Да. А. Усачев ― И мы таким образом мало того, что мы, так сказать, знакомились с местными людьми, так сказать, вот тут появляются отношения. Да? Так сказать, какие вообще они крымчане, какие они москвичи. Вот. Мы работали. Мы купались. Мы зарабатывали там, ну, какие-то небольшие денежки. Страну свою надо знать, но это надо вот организовывать. Это обязательно через труд, через вот эти обмены… К. Ларина ― Походы. А. Усачев ― … через эти… Иногда могут быть просто походы. Иногда вот… 2-й раз мы черешню ездили, собирали. И мы передружились с собой. И люди, которые общаются – да? – только в классе… А. Лобжанидзе ― Но там было очень много видов такой деятельности в советское время. А. Усачев ― И это было, это было очень хорошо. А. Лобжанидзе ― Это были и… К. Ларина ― … в тренде выступает. Л. Перлов ― Я много лет водил детей… К. Ларина ― Трудовое воспитание. А. Усачев ― А я не знаю… Л. Перлов ― А я много лет водил детей в экспедиции, причем это были именно рабочие экспедиции. Мы работали в тайге на севере. Мы работали в Крыму, в других местах. Так вот сегодня этот инструмент педагогический сошел на нет. Более того становится все хуже и хуже, особенно после прошедшего лета. Вот здесь мы с Сергеем Бунтманом этот вопрос обсуждали. Вывести детей, куда бы то ни было, за пределы школы сегодня, в общем, нельзя. К. Ларина ― Давайте мы на этом пока остановимся. У нас сейчас выпуск новостей. Потом продолжим. ********** К. Ларина ― Возвращаемся в программу «Родительское собрание». Сегодня мы говорим о географии в школе. В нашей студии учитель географии лицея «Вторая школа» Леонид Перлов, заместитель председателя комиссии по географическому и экологическому образованию Русского географического общества и президент Региональной ассоциации учителей географии России Александр Лобжанидзе, и писатель, и поэт Андрей Усачев, автор учебников, поэтических учебников по географии. Л. Перлов ― Все трое сидят, авторы учебников, в том числе и Андрей. К. Ларина ― Ну, да. Слушайте, у меня несколько таких вопросов, уточняющих, важных, чтоб понять, что сейчас происходит внутри самого предмета. Скажите, пожалуйста, как быстро устаревают учебники и стандарты профессиональные вот именно по предмету под названием география? Карты как быстро устаревают физические, политические и прочие? Л. Перлов ― Ну, атласы школьные, я имею в виду, атласы приходится менять каждый год. К. Ларина ― Да что Вы?! Л. Перлов ― Да. Каждый год я прошу закупить атласы текущего года. К. Ларина ― А они издаются каждый год? Л. Перлов ― Они издаются каждый год. К. Ларина ― Обновленные, да? Л. Перлов ― Обновленные варианты. Да. Что касается учебников, вот с этим существенно сложнее. В принципе по учебнику учатся 5 лет. Положено раз в 5 лет менять учебник, потом его списывать. Информация устаревает быстрее существенно. Особенно это касается курса зарубежной географии, она устаревает каждый год и каждую… К. Ларина ― А это с чем связано? Даже интересно. Л. Перлов ― С ситуацией в мире, с ситуацией в отдельных регионах. К. Ларина ― То есть это изменение границы… А. Лобжанидзе ― Объем добычи, например… К. Ларина ― … или что? А! Л. Перлов ― … цифровой материал – да – в 1-ю очередь устаревает. Потом, ну, за год, ну, парочка стран точно меняет либо столицу… А. Лобжанидзе ― Столицу… Л. Перлов ― … либо название, либо и то, и другое. А. Лобжанидзе ― Иногда свою конфигурацию. Л. Перлов ― Да, иногда и форму. Вот, пожалуйста, Судан развалился пополам, и необходимые изменения нужно срочно было вносить. Их так и не внесли, кстати говоря, в большинство изданий. Ну, вот в атласах они уже есть. География – очень динамичная штука и обновлять надо все время. Одно время выпускались сборники… Помнишь, наверное, Саш? А. Лобжанидзе ― Да. Л. Перлов ― Мир в цифрах, Россия в цифрах… А. Лобжанидзе ― Россия в мире, мир в цифрах… Л. Перлов ― Да. Ежегодно. Сейчас… А. Лобжанидзе ― Ежегодники. Да. Л. Перлов ― … эта практика, к сожалению, прекратилась. Приходится искать и подбирать… А. Лобжанидзе ― Ну, с другой стороны опять же, если есть информационные ресурсы проверенные… Л. Перлов ― Да. А. Лобжанидзе ― … их можно подключать. Л. Перлов ― Безусловно. А. Лобжанидзе ― Учебник все-таки… Замыкаться на том, что он должен давать только обновленную информацию… Л. Перлов ― Не получится. А. Лобжанидзе ― … в этом нет необходимости. А есть другой вопрос. Вот, скажем, на съезде встал вопрос, почему там в учебниках нет Крыма, в учебниках по географии России. Ответ тот же, который сказал сейчас Леонид. Л. Перлов ― Да. А. Лобжанидзе ― Учебник издается раз в 5 лет. Он проходит определенную процедуру… Л. Перлов ― Длинную, сложную. А. Лобжанидзе ― … очень длинную и сложную в своей проверке Российской академией образования, Российской академией наук. Это две экспертизы очень больших. Есть общественная экспертиза. Все это требует времени, требует документов… Л. Перлов ― Да и денег, честно говоря. А. Лобжанидзе ― И денег. Выдрать просто страницу или вставить ее – такого невозможно. То есть учебник принимается целиком с 1-й страницы до последней. И если вы попытаетесь просто туда что-то вклеить, это уже будет другой учебник. Поэтому это все непросто. К. Ларина ― Ну, вот как раз мы так плавно переходим к уже заявленной теме, к геополитике, поскольку безусловно это… Я думаю, что Вы не будете спросить, что это часть географии. А куда деваться, да? Я тут почитала там некоторые реплики участников съезда, в котором Вы принимали участие, простите за тавтологию. Там как раз вот я прочитала и в том числе и такое мнение от учителя географии из региона: «Надо обновлять содержание курса географии. Появилось много нового. Изменилась мировая геополитика. Есть необходимость отдельно говорить о месте России в мире, экономике нашей страны. Эти темы надо преподавать глубоко. Есть необходимость давать основы современной политической карты мира на уроках географии». Л. Перлов ― Есть специальный курс. Написала его Вероника Николаевна Холина довольно давно. Курс очень неплохой, который называется «Политическая карта мира». Во многих школах этот курс преподается в качестве факультативного либо… А. Лобжанидзе ― Есть пособия ее коллеги… Л. Перлов ― Да, есть пособие… А. Лобжанидзе ― … Родионовой по этому же… Л. Перлов ― Да, на этот счет. Это очень неплохо. Вот что касается мировой геополитики, это… Как бы поделикатнее сказать? Не ошибиться с точки зрения русского языка. Это оксиморон. Не бывает мировой геополитики. А. Лобжанидзе ― Да. К. Ларина ― А Вы не прокомментируете ее цитаты как… Л. Перлов ― Совершенно верно. Да. В принципе… А. Лобжанидзе ― На самом деле если есть интерес в классе у детей, у меня был такой подготовленный класс, где родители во многом связаны с политикой, и дети слышат это, так сказать, в окружающей… Л. Перлов ― В доме. А. Лобжанидзе ― … среде, что называется. У них интерес. Мы выделили в качестве отдельного факультативного курса такой курс геополитики. Мы знакомились с геополитическими теориями, коих достаточно много, их обсуждали и так далее. Говорить о том, что это обязательный элемент знания, то, что называется фундаментальное теоретическое ядро, я бы так не сказал. Л. Перлов ― Я бы, наверное, тоже. Есть и то чрезвычайно перенасыщенный курс, который сегодня мы преподаем, который совершенно не влезает в отпущенную нам норму часов. И втиснуть туда еще что-либо даже теоретически невозможно. К. Ларина ― Правильно ли я понимаю… А. Лобжанидзе ― Другое… К. Ларина ― Да? Простите. Что если вдруг всерьез будет идти разговор о том, чтобы перевести предмет география в разряд предметов идеологических, то… Л. Перлов ― А он и есть. К. Ларина ― Да? Значит, он все-таки… Л. Перлов ― Безусловно. А. Лобжанидзе ― Но это не геополитика. Л. Перлов ― Но это не геополитика. К. Ларина ― А в чем она выражается? А. Лобжанидзе ― Ну, прежде всего в формировании того, что мы называем… Л. Перлов ― Взгляда… А. Лобжанидзе ― … национальной идентичностью. Да? К. Ларина ― Так. А. Лобжанидзе ― География – это предмет, который за это ответственный наряду с литературой и историей. Но формируется это не за счет геополитики и не столько – да, – отнюдь. А прежде всего это понимание своего места, да, места России в мире в том числе. Только это должен быть честный разговор с учениками. Это должен быть разговор, которые показывает реальное положение вещей. И… Л. Перлов ― И очень не короткий. А. Лобжанидзе ― И очень не короткий. Да. Потому, что нельзя только говорить о нашем преимуществе там, скажем, в нефтедобыче или о непомерных запасах других природных ресурсов. К. Ларина ― То есть какое-то отличие от того пропагандистского тренда, который демонстрируется у нас на телевидении все-таки здесь существует, – да? – если мы говорим… Л. Перлов ― Оно должно быть… К. Ларина ― … всерьез. Да? А. Лобжанидзе ― Конечно. Л. Перлов ― Конечно. А. Лобжанидзе ― Конечно. Л. Перлов ― Дело в том, что в географии очень трудно, да я бы сказал, даже невозможно соврать. Причина как раз в том, что география есть наука, построенная на взаимосвязях. Ты соврал, но где-то через урок, другой оно выплывает. Да. А. Лобжанидзе ― Но есть объективная работа со статистикой… Л. Перлов ― Объективная реальность. Да. А. Лобжанидзе ― Да. Л. Перлов ― Оно все равно выплывает. А. Лобжанидзе ― Где ничего… Л. Перлов ― И получится неудобно. К. Ларина ― Андрюша, тебе тогда вопрос. Вот ты слушаешь вот именно эту тему по поводу идеологии и политики. Насколько тебе это представляется, география вот в этом смысле предметом идеологическим? Вот… А. Усачев ― Ну, она имеет отношение к идеологии. Но идеология и политика – это опять-таки разные вещи. А. Лобжанидзе ― Разные вещи. А. Усачев ― Я бы детей… Я бы за это… Вообще-то я жестокий. Детские писатели – самые страшные люди. Я бы за втягивание детей в политику… Есть две вещи: проституция и политика. Вот детей ни в коем случае! Они там дальше по своим собственным каналам как-то найдут, на что ответить. Но детей втягивать в политику каким-то вот никаким образом нельзя. Без идеологии, ну, она в нашей жизни нас окружает. Вот. Все остальное будет делать литература. Понимаете? Потому, что когда, допустим, читаешь «Кима», – да? – я имею в виду «Ким» киплинговский. Потрясающе интересный роман. И вдруг я обнаруживаю, – да? – что геополитика там вовсю работает. Л. Перлов ― Естественно. А. Усачев ― И самые мерзавцы, оказывается, – это русские. Да? Вообще, так сказать, класс, когда ты это читаешь… Л. Перлов ― С точки зрения автора этой книги. А. Усачев ― Да, да. Нет, ну, это вообще все, все хорошие на самом деле. Русские – это просто негодяи. Ну, вот, вот и… Да? Причем этот роман всемирно известный. То есть литература не может избежать этой ситуации. Ну, эта ситуация литературы. В науке такие вещи надо, конечно… К. Ларина ― Ну, как? Существуют опять же спорные вещи. Так мы называем какие-то там непризнанные территории – да? – кем-то. Но давайте я уж прямо скажу. Вот ситуация вокруг Крыма. Как об этом говорить на уроках с детьми? Л. Перлов ― Я Вам… К. Ларина ― Крым наш или не наш? Л. Перлов ― Я Вам могу сказать… К. Ларина ― По закону, принятому в Российской Федерации, он стал частью России. Л. Перлов ― Вы практически дословно процитировали… К. Ларина ― Вот по другим законам он не является частью России, а является частью Украины. Л. Перлов ― Вы практически дословно процитировали меня на уроках, посвященных этому делу. К. Ларина ― Ну, расскажите, как Вы об этом говорите. Л. Перлов ― Я как раз так и говорю, что территория Крымского полуострова по законам Российской Федерации является российской территорией, с чем не согласны структуры Организации Объединенных Наций, а также соседствующих и не соседствующих с нами стран. К. Ларина ― Так. Точка? А. Лобжанидзе ― Ну, когда… К. Ларина ― Или требует какое-то продолжение дискуссии… Л. Перлов ― Точка. А. Лобжанидзе ― Нет, требует продолжения… Л. Перлов ― Но не на уроке. А. Лобжанидзе ― На уроке в теме политической карты я говорю о том, что факт… Л. Перлов ― Через несколько лет… А. Лобжанидзе ― … признания или непризнания касался очень многих государств, в том числе Соединенных Штатов Америки. Л. Перлов ― Например… А. Лобжанидзе ― Когда они сформировались как государство, они тоже имели длительный период непризнания как государство вообще. К. Ларина ― То есть Вы это… А. Лобжанидзе ― Это бывшая колония Великобритании… К. Ларина ― Этим что Вы объясняете? Что это не является, как говорится, прецедентом? А. Лобжанидзе ― Я объясняю… Да. Л. Перлов ― Да. А. Лобжанидзе ― Я объясняю контент, в котором это все формируется, что существует масса других примеров, касающихся не только России. Да? Когда есть Косово и есть, скажем, Абхазия. Да? В, общем-то, случай, грубо говоря, один и тот же… Л. Перлов ― Есть Восточный Тимор. Есть Намибия с такой же сложной… А. Лобжанидзе ― Есть Восточный Тимор, который уже… Л. Перлов ― … и так далее. А. Лобжанидзе ― Да. Вот. Есть Эритрея, которая ушла из Эфиопии. И этот факт признан. То есть нужно показать как это в мире… Л. Перлов ― Общую картину. Общую картину. А. Лобжанидзе ― … вообще говоря, работает. И когда мы говорим о теме «Политическая карта мира», мы говорим об этом. Мало того я даже говорю о том, что карта выглядит по-разному, и показываю разные карты. Ведь, Леня не даст соврать, в зависимости от того, каким цветом покрашен Тайвань… Л. Перлов ― Например. А. Лобжанидзе ― Например. У нас он покрашен цветом Китая, что говорит о том, что наша страна считает… Л. Перлов ― Что Россия считает… А. Лобжанидзе ― … что Тайвань – это часть Китая. На американских картах, допустим, он покрашен не цветом Китая, что говорит о том, что страна признает как бы наличие Тайваня как самостоятельной единицы. А дальше я говорю: «Вспомните Олимпийские игры, под чьим флагом идет Тайвань. Он идет под олимпийским флагом. А приветствуют его, между прочим, значит, представители Китая как свою территорию. Л. Перлов ― Ну, и кроме того есть… Вот 1-я часть нашего разговора происходит обычно в 8-м классе, то, о чем говорил Александр, происходит позже несколько. А. Лобжанидзе ― Да, в 10-м. Л. Перлов: 10 ―й класс. Через пару лет. Есть… Вот, например, мы говорим о классификации стран. Я начинаю разговор с того, что говорю: «Давайте с вами запишем, сколько в мире стран». Запишут. На доске пишу крупными буквами: «Не знаю», потому что никто не знает, сколько в мире стран, потому что никто толком не знает, что называть и считать страной. Потому, что существуют такие, такие и такие формы государственности, в том числе это непризнанные территории, временно оккупированные территории: там испанская Сахара какая-нибудь. Вот. И разные варианты. Об этом можно говорить безусловно, но опять-таки мы упираемся в то, что уделять этому должное время возможности сплошь и рядом нет, особенно сейчас, когда очередная наша педагогическая инновация, сейчас не 1-й год пытаются нам это втиснуть, – разделить курс географии зарубежных стран на 2 части: 1 час в 10-м классе, 1 час в 11-м. При этом половина курсов у нас просто отправляется в корзину, потому что в 11-м классе единицы занимаются географией. Они занимаются другими вещами. Вот. К. Ларина ― Андрюш? А. Усачев ― Да нет, нет. К. Ларина ― Пожалуйста. А. Усачев ― Нет, нет. Собственно говоря… К. Ларина ― Просто твой взгляд вот на эту ситуацию вокруг так называемых спорных сюжетов на политической карте мира. А. Усачев ― Вот все-таки должны быть какие-то базовые, мне кажется, основные вещи. И поэтому сегодня мы говорим, сегодня этот кусочек здесь, завтра там, заострять на этом внимание просто даже жалко с точки зрения… Я понимаю педагогов времени, потому что важнее… Ну, есть более какие-то важные вещи. Как только мы начинаем, вот Вы сейчас как бы вталкиваете географов в некую политику. Понимаете? Так сказать, они… К. Ларина ― А куда деваться? А. Усачев ― Почему? Есть куда деваться. Вот очень точно, так сказать, сформулирована, как мне кажется… К. Ларина ― Минуточку! Подождите. Ты ложишься спать, у тебя Крым украинский. Просыпаешься, тебе говорят: «Он российский». Как про это не говорить? Ты ложишься спать в декабре 91-го года в Советском Союзе, а просыпаешься утром в СНГ. Понимаешь? И что делать? Л. Перлов ― Просыпаешься в России, Ксения. К. Ларина ― … не произошло… А. Лобжанидзе ― В России. Л. Перлов ― Просыпаешься в России. К. Ларина ― … не произошло? А. Лобжанидзе ― Нет. Если из всех предметов убрать то, что мы раньше называли идеологической составляющей, то образование, в общем, наверное, будет только выполнять транслирующую роль, а образование должно выполнять и воспитательную роль. Это и есть триединая задача образования, развития и воспитания. Поэтому когда мы вот этот скелет убрали, не вставив нового скелета, очень многие предметы и посыпались, собственно говоря. Да, география должна и будет выполнять роль формирования определенной системы взглядов. Не случайно Леонид говорил, что это мировоззренческий предмет прежде всего и в области национальной идентичности вместе с литературой, вместе с историей… К. Ларина ― С историей. А. Лобжанидзе ― Взгляд на мир вместе с историей и вместе с, ну, той же литературой, ну, такой уже может быть общественно-политической литературой. Это функция географии. Без этого невозможно представить этот предмет. Л. Перлов ― Я бы добавил, еще вместе с физикой, поскольку Земля огромная машина. А. Лобжанидзе ― Это уже, так сказать, вопрос… Л. Перлов ― Действует она по физическим законам. А. Лобжанидзе ― Да, это уже вопрос, так сказать, естествознания. Л. Перлов ― Да, конечно. А. Лобжанидзе ― Вот то, что говоря обществознании, конечно, это должно быть, потому что по-другому мы не передадим через географию ничего кроме просто содержания, что есть Земля, на ней размещены определенные объекты. Это не совсем правильный подход. К. Ларина ― Ну, и если говорить уже о концепции, общей концепции преподавания географии, поскольку это совсем уж очень профессиональный разговор, чтобы нас все-таки понимали люди, для которых этот предмет является исключительно таким вот поэтическим – да? – и романтическим. Что самое главное для Вас вот, Леонид, если мы говорим о принципиальных, сущностных вещах вот в концепции преподавания? Л. Перлов ― Сложно говорить о концепции преподавания… К. Ларина ― За что Вы, за что Вы готовы бороться как преподаватель? Л. Перлов ― Я готов бороться за то, чтобы география не ушла, не ушла как таковая из школьного курса, причем… К. Ларина ― А что есть такое… такая опасность? Такая… Л. Перлов ― Есть тенденция. Есть тенденция, и она меня пугает по-настоящему. И вот за это я… А. Лобжанидзе ― Растаскивание ее между двумя… Л. Перлов ― Я готов лечь костьми… А. Лобжанидзе ― … общественными и естественными. Л. Перлов ― Да. С последующим, в общем-то, исчезанием ее как таковой. Да, есть такая опасность, и вот с этим… мы пытаемся этому противодействовать много лет. И с этим надо бороться. Я опять-таки готов бороться за то, чтобы статус географии как школьного предмета, как дисциплины, ну, с сегодняшнего подплинтусного уровня все-таки поднялся до минимально приемлемого. Как этого добиться, я не знаю. Но один из шагов, например, на мой взгляд, абсолютно необходимых – это введение географии в качестве вступительной дисциплины. В вузах сегодня ее нет. К. Ларина ― В профильных вузах? Л. Перлов ― Да дело в том… А. Лобжанидзе ― Сложно сказать. Дело в том, что из таких традиционных, в общем, для географии направлений как туризм… Л. Перлов ― Туризм, экономика. А. Лобжанидзе ― … журналистика… Л. Перлов ― Журналистика, любая международная деятельность. Нет там географии… К. Ларина ― Действительно безграмотные. А. Лобжанидзе ― Да. К. Ларина ― Ничего не знают. Л. Перлов ― Нет там географии нигде. А. Лобжанидзе ― Международные отношения… Л. Перлов ― Более того из огромного количества сегодня декларированных профилей школьного старшего образования, профильного, география присутствует только в одном – социально-экономическом. В остальных ее просто нет. До тех пор пока вузы не требуют географии, ей не будут заниматься школьники. К. Ларина ― Ну, я так понимаю, все-таки это не только проблема России. Это общая проблема. Л. Перлов ― Не скажите. А. Лобжанидзе ― Нет. К. Ларина ― Да? Л. Перлов ― Не скажите. Да. Очень большое внимание сегодня… А. Лобжанидзе ― Европа и Америка… Л. Перлов ― … уделяют в Европе и Америке. А. Лобжанидзе ― … испытывают ренессанс географический… Л. Перлов ― Да. К. Ларина ― Да что Вы?! А. Лобжанидзе ― … в образовании. Я могу привести пример в Финляндии, который мы все любим приводить. Л. Перлов ― Я тоже. Да. А. Лобжанидзе ― В Финляндии изучение географии в старшей школе, причем на базе своего краеведческого материала является обязательным. Относительно недавно, Леонид знает, вышла книга нашего друга и коллеги Наумова, которая называется «Географическое образование в зарубежном мире». И вот… Л. Перлов ― И это очень любопытно. А. Лобжанидзе ― Да. И там как раз… Л. Перлов ― Там он занимается… А. Лобжанидзе ― … Алексей Станиславович показывает о том, что в разных странах мира к географии сегодня совершенно другое отношение, чем у нас. Л. Перлов ― В конце концов именно в Соединенных Штатах существует должность в аппарате… в департаменте госсекретаря – главный географ Соединенных Штатов. А. Лобжанидзе ― Я уже не говорю о том, что новый премьер-министр Великобритании по первому образованию… Л. Перлов ― Да, да. А. Лобжанидзе ― … географ. Я уже не говорю, что внук британской королевы – географ. Л. Перлов ― Вообще-то географ. А. Лобжанидзе ― Да. Это говорит о том, что это королевская наука, вообще говоря. К. Ларина ― А у нас что? Л. Перлов ― У нас ее… А. Лобжанидзе ― Русское географическое общество всегда формальное. К. Ларина ― … географ, который… А. Лобжанидзе ― Да и сейчас, в общем, неформально возглавляли руководители страны. А у нас, значит… К. Ларина ― Стружкин? Снежкин? А. Лобжанидзе ― А у нас… Да. Л. Перлов ― А у нас «Географ глобус пропил». К. Ларина ― Да, да. А. Лобжанидзе ― Да, Хабенского… Л. Перлов ― За добрую школьную географию. А. Лобжанидзе ― Да. К. Ларина ― То есть когда совсем вот полное дно, тогда… А. Лобжанидзе ― Потому, что… К. Ларина ― … остается только преподавать географию в школе. А. Лобжанидзе ― Нет. Потому, что в зарубежных… в зарубежных странах география занимается именно тем, чем она должна заниматься – территориальным планированием. Л. Перлов ― Да, безусловно. Главное слово в географии на самом деле – это размещение. К. Ларина ― А вот то, о чем говорил Андрей, ногами пройти географию… А. Лобжанидзе ― Обязательно. К. Ларина ― Да? А. Лобжанидзе ― Да, обязательно. Л. Перлов ― Обязательно. К. Ларина ― Это нужно – да? – ты считаешь? А. Усачев ― Причем это надо начинать с какого-то вот раннего возраста, чтобы человек… Ведь у нас знаете, вот сейчас расскажу про американцев. Я, значит, много в Америке был. Вижу девушку такую, которая там фильмы ужасов, вампиры, пауки. И она увидела маленького паучка. Она аж завизжала. У детей у современных происходит оторванность вот эта: мы ничего не боимся по телевизору, но когда человек встречается с коровой, он бежит куда-то. Вот это обязательно надо проводить. А. Лобжанидзе ― Ну, это то, что мы называем географической культурой. Она очень хорошо развита. Вот я… Буквально недавно вышел новый американский фильм, посвященный 100-летию системы национальных парков США в 3D снятый, потрясающий, в IMAXе у нас, кстати, идет. Всех приглашаем посмотреть. Так вот насколько много вкладывается в то, чтобы люди знали свою страну. Американцы очень любят путешествовать по своей стране и имеют все возможности к этому. У них есть две обязательные школьные экскурсии. Это экскурсия по… Обязательная, замечу. Экскурсия по США и экскурсия за рубеж. Л. Перлов ― За рубеж. А. Лобжанидзе ― Иначе он, считай, не закончил курс географии. Я уже об этом как-то на канале «Культура» говорил, что если мы это введем в практику, это будет вообще огромное достижение. Л. Перлов ― Такая попытка была. К сожалению, она… К. Ларина ― Хотя бы от Калининграда до Владивостока… Л. Перлов ― Она вылилась в то, что все провалилось, поскольку… К. Ларина ― Дорого? Л. Перлов ― Нет. Оказалось, что главный интерес этого у турфирм… А. Лобжанидзе ― Ну, конечно. Л. Перлов ― … которые таким образом обеспечивали себе клиентуру постоянную, причем по госзаказу. Ничего из этого не вышло и не выйдет. Более того в других формах тоже в силу того, о чем я сегодня уже упоминал. Нельзя вывести детей за пределы школьного двора без оформления чудовищного количества бумаг и без… А уж о финансировании просто разговора никакого не идет. К. Ларина ― Это даже по территории России, да? Л. Перлов ― Даже по территории… А. Лобжанидзе ― Даже по территории России. Л. Перлов ― Да по территории города. А. Усачев ― Да финансирование не требуется, потому что… Л. Перлов ― Требуется. А. Усачев ― … билеты… Нет, я имею в виду, так сказать, что родители… Л. Перлов ― Вы неправильно это понимаете, Андрей. Да, финансирование требуется весьма немалое. Дело не только в билетах… А. Лобжанидзе ― В разных регионах, к сожалению… Л. Перлов ― Да. По-разному. А. Лобжанидзе ― … разные возможности у родителей. Л. Перлов ― Вот. Так вот сегодня эта форма работы, мне очень горько, потому что я много лет этим занимался и занимался весьма успешно, но сегодня, к сожалению, это невозможно и не предвидится такой возможности в обозримое время. К. Ларина ― Вообще все это неправильно, товарищи. Л. Перлов ― Конечно, неправильно. К. Ларина ― Я слушаю Вас с таким интересом и… Л. Перлов ― Конечно, неправильно. К. Ларина ― Я очень люблю Португалию. Вот у меня на карте мира есть тоже страна, которая мне… Л. Перлов ― В чем мы с Вами солидарны. К. Ларина ― … прикованы. Я просто хочу о своих наблюдениях сказать. Вот для них… Это сейчас задворки Европы. Да? Маленькая страна, которая, к сожалению, переживает там тяжелейшие времена, но у них была эпоха великих географических открытий. А. Лобжанидзе ― Да, безусловно. К. Ларина ― И про эти открытия только начни говорить с любым представителем общества португальского, начиная там от маленьких детей и заканчивая взрослыми людьми. Они тебе расскажут все от начала до конца, будут сыпать именами, фамилиями, географическими… будут показывать эти пути, кто, куда проехал, где, что сделал. Это потрясающе. Л. Перлов ― Да любой старичок у входа в этот самый… К. Ларина ― Да! А. Лобжанидзе ― Проблема заключается в том, что Португалия все потеряла, а Россия в ходе географических открытий обрела свою территорию. К. Ларина ― И что? А. Лобжанидзе ― Мы знаем об этом так мало. Л. Перлов ― О чем собственно никто и не знает. А. Лобжанидзе ― Да. Л. Перлов ― Что именно потеряла Португалия, знают все в Португалии до последнего… А. Лобжанидзе ― Да! Поэтому для них это вот… Л. Перлов ― Для них это существует. Они это не потеряли. Это есть. А. Лобжанидзе ― Да, они не могут с этим смириться. К. Ларина ― Это и есть та самая самоидентичность, то, о чем мы говорили. А. Лобжанидзе ― Самоидентичность. Конечно. К. Ларина ― Да? Л. Перлов ― Они… Для них это есть и сейчас. К. Ларина ― Товарищи! А у нас зато есть памятник Владимиру Крестителю. Вот так вот. Вот она… А. Лобжанидзе ― Ну, что… К. Ларина ― … наша… Л. Перлов ― Можно я промолчу? А. Лобжанидзе ― Мы будем еще более рады, если в Смоленске откроют памятник Пржевальскому, великому путешественнику и открывателю Азии. Такое решение Русское географическое общество приняло, а деньги на памятник все еще собираются. Но в Смоленске памятник Пржевальскому будет. А какое сохраняется замечательное имение Пржевальского и какая там обстановка! И говорю я это накануне юбилея Пржевальского, который в 17-м году будет. Л. Перлов ― О памятнике Докучаеву будем… К. Ларина ― Спасибо… Л. Перлов ― … говорить? А. Лобжанидзе ― Памятник Докучаеву будет… К. Ларина ― … мы уже договорим вне эфира. Спасибо большое нашим дорогим гостям… А. Лобжанидзе ― Спасибо. К. Ларина ― … за обучение. Спасибо. Л. Перлов ― Спасибо. Всего доброго! А. Лобжанидзе ― Всего доброго!

Ссылка на источник