А.Веснин ― Добрый день, меня зовут Арсений Веснин. Мы сейчас находимся в отеле «Гельвеция». И будем говорить о то, что осталось от города Алеппо, что сейчас, вообще, происходит в Сирии. Рядом со мной сидит ведущий научный сотрудник Института культурного и природного наследия имени Лихачева Тимур Кармов. Тимур, привет! У меня сразу к тебе вопрос. Ты приехал в Россию совсем недавно, правильно я понимаю? Где ты был и зачем ты ездил? Т.Кармов ― Здравствуйте! Я, действительно, приехал буквально чуть меньше недели назад. Мы обследовали в рамках мониторинговой экспедиции объекты культурного наследия в провинции Алеппо и должны были просто собрать информацию о состоянии этих объектов: разрушены ли они, целые, и представить доклад на следующем комитете ЮНЕСКО, предположительно в Париже. А.Веснин ― Давай сразу в нескольких словах, что там находится в Алеппо? Потому что в Пальмире все знают эти комплексы. В Алеппо – там, на самом деле, тоже огромное количество памятников, насколько я помню, разных эпох. Что вы конкретно смотрели, потому что я даже не представляю, как там всё осмотреть разом? Т.Кармов ― Да, дело в том, что, к сожалению, эти объекты культурного наследия, которая располагаются к северо-западу от Алеппо, не так известны как Пальмира, тем не менее, они не менее значимы даже не с точки зрения научной и культурной, а с точки зрения духовной составляющей, потому что там в свое время сложился крупный христианский центр. И вот свидетельства этого центра формируют ныне такие археологические памятники. Их всего 8, и они приняты на охрану ЮНЕСКО в 11-м году, буквально перед самым конфликтом, официально приняты. Естественно, они какое-то время проходили предварительный список и так далее. В общем, эти памятники как раз свидетельствуют и являются свидетельством эпохи поздней Римской империи и фактически начала Византийской империи. Там совпали такие факторы, как экономическое развитие, там сходились все торговые пути, и совпал расцвет христианства, и в частности, ортодоксального христианства. Это был такой своеобразный центр в противовес Константинополю. Конечно, сразу же всплывает в связи с этим имя святого Симеона Стилита, который, в том числе, и в России почитался и почитается. И связаны с этим такие объекты, как монастырь святого Симеона Стилита, ну, и множество других объектов. Концентрация там очень высокая. И мы, в принципе, хотели, конечно, посетить центральное место. Но, к сожалению, сумели обработать только один этот объект, один парк под называнием Джабал Симаан-4 – юридическое такое название. А.Веснин ― А что это такое, вообще, как это выглядит? Т.Кармов ― Представьте, на площади нескольких километров развалины, причем невиданной концентрации, причем некоторые здания очень хорошо сохранились. Это церкви, базилики, здания бань, мосты – всё это прекрасно сохранившееся в том климате, в теплом климате, где минимум осадков. В основном как раз, начиная с 3-го и кончая 6-м веком. То есть прекрасная архитектура. То есть все те приемы, которая потом стали эталоном на территории Средиземноморья, условно скажем, Византийской империи и христианского мира. А.Веснин ― Вот ты говоришь, что это огромный памятник, огромный – это сколько, с чем можно сравнить? Т.Кармов ― Конечно, можно сравнить и с Пальмирой, поскольку Пальмира — это тоже не один-два объекта, она тоже растянута. Можно сравнить с Пальмирой, но даже если поставить несколько Пальмир вместе, то можно сравнить с одним из парков, а их всего 8. То есть мы ездили между этими основными точками, потому что, естественно, мы не смогли осмотреть все досконально. Мы взяли знаковые точки, которые фиксируются в документации ЮНЕСКО и попытались их охватить. То есть мы ездили на машине в течение несколько дней внутри одного парка. 10 километров туда, 8 километров сюда – это все заняло очень много времени и сил. А.Веснин ― Что за это время можно сделать. То есть, в чем заключалась именно ваша работа: приехать посмотреть, в каком состоянии, нарисовать, записать – то есть, что именно вы делали? Т.Кармов ― В принципе, документация, включая чертежи и отдельные детали, она присутствовала. Нам надо было, естественно, сравнить с тем, что в данным момент есть. И в первую очередь, это была фотофиксация, видеофиксация, привязка спутниковая по GPS-координатам. И в принципе, все, что мы собирали, мы сравнивали с имеющейся документацией в официальном реестре ЮНЕСКО. А.Веснин ― То есть цель была – посмотреть, насколько все пострадало от войны, я правильно понимают? Т.Кармов ― Да, да, именно так. Вообще, экспедиция называлась мониторинговая, то есть, скажем, мы не собирались проводить никаких раскопок, да и задачи в этом не было. Наша задача была – снять, считать информацию, подготовить доклад и передать его в комитет ЮНЕСКО на следующем заседании. А.Веснин ― То есть вы ехали именно как представители ЮНЕСКО или как все-таки какая-то именно российская программа, российская задача? Т.Кармов ― Нет, конечно, мы не являлись сотрудниками ЮНЕСКО непосредственно, так скажем, администрации. Собственно, Институт наследия аккредитован организацией ЮНЕСКО, российской организацией. И в силу ряда факторов никто другой собрать эту информацию не мог. А поскольку у нас был определенный доступ и возможность, то именно Россия в этом смысле выступила таким инициатором. А.Веснин ― В смысле определенный допуск и возможности, чем вы, ваша команда – ты еще потом расскажешь, сколько вас было человек – отличается; американские археологи почему не могли поехать, европейские. Почему именно у вас большие возможности, чем у других? Т.Кармов ― Надо учитывать то, что в этой зоне присутствуют российские военные, так или иначе. Я не конкретно имею в виду курдскую, поскольку там никого нет, в том числе, и российских военных. Надо учитывать соглашения и договоры, которые присутствуют сейчас в международном поле с Дамаском, и учитывать, что все иностранные экспедиции в данный момент свернуты, а составы эвакуированы. За редким исключением, там, конечно, были отдельные небольшие экспедиции, даже не то что экспедиции, а миссии такие по работе в Пальмире – поляки, допустим, и так далее. То, что в принципе никто другой и не смог бы сделать, исходя, в том числе, из рекомендаций собственных правительства. Я уже до этого упоминал в других интервью о том, что итальянцы очень много работали в Сирии, французы, безусловно, много где работали. Сейчас экспедиции заморожены, и, в принципе, они не видят другого выхода, как попытаться работать совместно с Россией в каких-то гуманитарных проектах, поскольку иностранного присутствия, все-таки, военного, там нет, кроме российского. Поэтому мы использовали конъюнктуру и использовали, собственно, свой опыт из предыдущих работ, в том числе, поездки в Пальмиру. А.Веснин ― Ты говоришь так про российское военное присутствие. Оно же, во всяком случае, так официально заявляют, довольно ограниченное. Никаких сухопутных сил реальных там нет, никого нет. Ты все время говоришь про военное присутствие. Вообще, какое это российское присутствие военное там? Т.Кармов ― Конечно, если говорить о каких-то дивизиях, бригадах и так далее – широкомасштабного, конечно, нет, но, безусловно, что сама база подразумевает некий штат: корректировщиков, конвои, поставки и так далее. В рамках именно этой системы мы, в принципе, использовали, естественно, с разрешения Минобороны различные возможности, в том числе, и транспортные, то есть нам предоставляли… Мы смогли, используя наши военные конвои, под охраной наших военных передвигаться от Алеппо до базы и обратно. Но это небезопасные дороги, поэтому, по крайней мере, в этой зоне использовали. Ни у кого другого – я имею в виду иностранных миссий – такой возможности нет. Более того, им бы пришлось очень трудоемко это все согласовывать. Ни, и, собственно, чтобы чего не вышло, наверняка военные вряд ли бы разрешили, потому что, действительно, ситуация опасная, и скандал с потерей иностранцев не дай бог, конечно, мог бы принять очень неожиданный оборот. В принципе, с нашими гражданами попроще. А.Веснин ― То есть за иностранных ученых и археологов беспокоятся больше их правительство, чем за наших, я правильно понимаю? Т.Кармов ― Я не стал бы так сразу форсировать. Я думаю, что просто Министерство культуры может гораздо проще согласовать с Министерством обороны внутри одно системы, чем, допустим, министерство культуры Италии с нашим министерством обороны. Я думаю, что на этом уровне все гораздо проще. А.Веснин ― Вы когда поехали в Алеппо? Как это все произошло, сколько вас человек поехали — вообще, всю историю расскажи? Т.Кармов ― У нас экспедиция была и планировалась небольшой. Мы планировали до 5 человек, но потом она сократилась до 3-х – такой оптимальный минимум. И мы рассчитывали на то, чтобы оперативно передвигаясь, не затрачивая большие усилия на транспорт, чтобы можно было поместиться, допустим, в автомобиль, не тащись с собой много вещей. В принципе, все люди в экспедиции люди полевые, так или иначе, археологи, этнографы, поэтому в целом мы, прикидывая те трудности, с которыми мы могли столкнуться, решили, что нужно быть максимально собранными, минимальное должно быть количество багажа. Естественно, что это не были никакие чемоданы, ничего; это были рюкзаки, у нас было минимальное количество вещей, все было рассчитано вплоть до дней, чтобы не застрять где-нибудь, особенно в обстановке не то чтобы приближенной к боевой, а откровенно говоря, в условиях войны. И такой минимальный состав – 3 человека позволял выполнить работу. Если было бы еще меньше, были бы, конечно, проблемы, физически бы не успели обработать Джабал Симаан-4. Конечно, изначально доставка и путь до Алеппо был относительно понятен, а вот дальше уже был, как говорится, темный лес, поскольку за пределы зоны, контролируемой правительством, практически никто не выезжал за исключением некоторых журналистов за весь период. То есть, в принципе, о том, что там происходит, в каком все состоянии, никто не мог толком сказал. А.Веснин ― Не только, в каком состоянии памятники, но и вообще, что там происходит в плане жизни, войны и так далее, Да? Т.Кармов ― Да, мы попытались обобщить информацию. У нас были, конечно знакомства, контакты с теми, кто учился в СССР, в том числе, и работал в СССР и даже уже в России чуть-чуть пожили. И благодаря этому мы так успешно все и выполнили. Но, в принципе, кроме военных контактов никаких больше… и то военных координирующих контактов, никаких связей с данным конкретным кантоном Африн не было, и мы ехали, повторюсь, в неизвестность. Все обошлось, в общем. А.Веснин ― Ну, слава богу. Как вы, вообще, в Сирию попали? Это же сейчас тоже не так просто? Т.Кармов ― Если говорить об этой конкретной экспедиции – потому что, естественно, каждая поездка должна быть аккредитована, с разрешения Минобороны – но, в принципе, я могу сказать, что я бы категорично не заявлял, что непросто попасть. Я видел много журналистов с разных каналов, которые даже не через военных, а через Бейрут. То есть фактически прилет идет через Бейрут, а между Ливаном и Сирией довольно такой режим, человеческий режим, то есть можно спокойно перейти границу, особенно гражданину России, а если журналист, то тем более. То есть достаточно просто отправить заявку, согласовать, получить визу, и все в таком режиме. Поэтому, если раньше, когда мы работали с Пальмирой, были определенные сложности, поскольку эта территория вот-вот должна была очищена от ИГИЛа и даже дороги еще дымились, то здесь все было примерно технически понятно. И после согласования с Генштабом мы довольно просто прибыли на место, я имею в виду Алеппо. Дальше уже мы работали за пределами. А.Веснин ― Вы на нашу базу прилетели? Т.Кармов ― Да, мы через базу Хмеймим. И мы, конечно, там не задерживались. То есть мы прибыли, на нашу экспедицию там было как раз отдельное письмо с Генштаба, что согласовано. Это был очень долгий процесс, несколько месяцев мы согласовывали. И в принципе, в итоге все-таки я рад, что все состоялось, потому что мы боялись, что в какой-то момент может все сорваться из-за осложнения ситуации. А.Веснин ― Хорошо. Вы прилетели на военную базу. Что дальше? Т.Кармов ― Дальше мы пересели на гражданский транспорт ни направились, используя знакомства, в Алеппо. А.Веснин ― Под конвоем, да? Т.Кармов ― Нет, туда мы отправились не под конвоем. Туда нас отвез наш знакомый, один из бывших депутатов парламента, сам родом с Алеппо, с которым мы познакомились раньше Анас Ашани, в общем, прекрасный человек, очень открытый. И, в принципе, учитывая, что он сам суннит и родом и Алеппо – это как бы особый сюжет – мы с его охраной, на его автомобилях прибыли в Алеппо, а там уже перебирались на другие машины, которые предоставляли уже с курдской стороны. А.Веснин ― То есть вы все-таки ехали под охраной. Я даже себе представляю немного этот путь. Я, может быть, ошибаюсь, там же, вообще, не вся территория, насколько я понимаю, мирная, спокойная и подконтрольная сирийским властям. Т.Кармов ― Условно говоря, трасса контролируется, конечно. То есть мы ехали почти 6 часов, если какие-то бытовые детали интересны, и весь этот путь, он обусловлен тем, что делается огромные крюк, в объезд провинции Идлиб, которая контролируется в основном боевиками. В некоторых местах контроль со стороны, допустим, с востока игиловцами, а с запада как раз бывшей ан-Нусра, настолько близко подходит к трассе, что, допустим, в ночное время там движение, мягко говоря, не рекомендовано. Естественно, что на самой трассе стоят правительственные блокпосты правительства и союзников. Но, в принципе, относительно движение происходит, то есть ездит такси, транспорт. В принципе, до Алеппо можно добраться и гражданским, но с определенной долей риска и авантюризма, но, тем не менее, можно взять такси где-нибудь в Латакии и поехать в Алеппо. То есть это не так уж, что называется, невероятно. А.Веснин ― Хорошо. Сам Алеппо. Вы туда приехали. Сейчас в СМИ показывают совершенно жуткие картинки и фотографии есть и детей погибших и всякие госпитали и так далее. Что там на самом деле происходит в этом городе, потому что понять со стороны очень сложно. Т.Кармов ― Естественно, что особенности СМИ – это как раз самые ключевые, проблемные вещи показывают. Но вот Алеппо – огромный город. До войны фактически он считался настоящей столицей Сирии. А.Веснин ― Там даже больше 2 миллионов человек, по-моему, да? Т.Кармов ― Да, то есть он превосходил Дамаск по количеству населения, не грубо говоря уже о промышленном центре. Это огромный конгломерат, если говорить о пригородах. И сейчас большую часть, то есть примерно миллион человек проживает – контролирует правительство; меньшею часть, где по разным подсчетам… кто-то говорит, что почти не осталось мирных жителей, кто-то говорит, что до 200 тысяч, тут уже надо обращаться к местным специалистам, я не вникал в этот вопрос, но, условно говоря, территория меньшая по сравнению с тем, что контролирует правительство, контролируется боевиками. Сейчас они уже отрезаны от внешней группы, которая базируется как раз в провинции Идлиб. И, естественно, что по периметру этой части ведутся бои, и бывает, что что-то залетает в глубь. Потому что, если до этого работала авиация – это мы застали – летали самолеты, кстати говоря, уже вечером происходили какие-то усиления в плане взрывов, обстрелов, то в дальнейшем только стреляли в ответ, а режим тишины более-менее соблюдался, я имею в виду правительственными войсками. Я бы не стал рисовать какие-то картины Сталинграда. Некоторые районы очень сильно разрушены. Понятно, там шли полноценные уличные бои с разрушением целых кварталов. Но в целом, если пройти от линии соприкосновения метров 100-200, можно даже больше – 300, продолжается обычная жизнь. То есть работают магазины, работают кафе. Несмотря на то, что свет всего на несколько часов в день дается, у всех генераторы. Я сам был свидетелем, когда буквально шли артиллерийские залпы, игралась свадьба. А.Веснин ― То есть рядом взрываются бомбы, а здесь танцуют. Т.Кармов ― Ну, не то чтобы совсем рядом, на каком-то расстоянии сотрясается, идут залпы, летает авиация – вечером было – и играем музыка, люди танцуют. Уже сколько лет это происходит, жить как-то надо, и люди привыкли. Это, конечно, очень страшное зрелище, в том смысле, что нам немножечко не понять. Но в целом день происходит – утром идут в магазины, кто-то идет в школу. Почему и жертв так много – потому что продолжается обычная жизнь, которая нарушается такими сюжетами, как обстрелы и так далее. А.Веснин ― Сейчас мы прервемся ненадолго на новости и потом вернемся, и у нас в гостях геолог Тимур Кармов, который буквально только что приехал из Сирии. НОВОСТИ А.Веснин ― Ну, что ж, возвращаемся мы в Петербург. Меня зовут Арсений Веснин. Мы беседуем с Тимуром Кармовым, археологом, который вернулся из Сирии, из Алеппо. Мы с тобой остановились на том, что в Алеппо идет полноценная, нормальная жизнь и в то же время идет война. Насколько я знаю, там есть просто линия фронта самая настоящая, где есть гуманитарные какие-то проходы, где могут проходить люди. Ты их видел, вообще? Т.Кармов ― Да, когда мы возвращались, мы как раз выскочили на один из таких коридоров. Это был один из выходных, по-моему, дней. Это была пятница, и было довольно пустынно, поэтому, когда мы возвращались, наши сопровождающие немного нервничали, потому что было пустынно. А довольно часто бывает так, что трасса внезапно или обстреливается или переходит из рук в руки. То есть тут важно не заплутать, не заехать куда-нибудь. Поэтому мы форсировали и они как раз выскочили на один из таких коридоров, где кроме военнослужащих находились медики, там полевая кухня была, то есть много было народу, флаги были, соответственно, с символикой, в том числе, российской, с гуманитарной миссией. И мы там остановились поздороваться. И я своими глазами видел несколько человек. Но надо сказать, что выходит не много народа, судя по тому, рассказали, то есть по несколько человек в день, иногда вообще никто не выходит. И, в частности, выходят они не то чтобы напрямую, а какими-то окольными путями, судя по тому, что рассказал. То есть напрямую побаиваются. А.Веснин ― То есть их не выпускают, что ли? Т.Кармов ― По крайней мере, да, там было подано, что опасно выходить, поэтому тот, кто сумел выбраться окольными путями, потом выскочить на дорогу поближе к конвою, те, соответственно, счастливчики. Те получают сразу же… Там много было медиков, скорой помощи. Сразу же их кормят. И в принципе, надо сказать, что за это время не очень много народу вышло, насколько мне рассказали ребята. Хотя еще мирное население, невоенное, не боевики, там присутствуют. А.Веснин ― В этой вот восточной части, которую не контролирует Сирия. Т.Кармов ― Да, в окруженной части. Там все-таки мирные жители есть. И, собственно, снайперы их видели, как они рассказывали, что, в принципе, они есть. Другое дело, что они не могут выйти, хотя эти коридоры регулярно работают. То есть то, что они работают, я видел собственными глазами, это я могу ответственно подтвердить. Другое дело, что, видимо, возможностей у жителей не так много, потому что там довольно открытые места. То есть там нет ни гор, ни холмов, то есть можно только перебежками между развалинами как-то выбраться. Для этого насыпаются вдоль трасс такие валы, чтобы хоть сама трасса не попадала под обстрел снайперов, которых там много. А.Веснин ― И с той стороны, вот этих боевиков, да? Т.Кармов ― Да, в том числе, конечно. Коридор, я так понимаю, он работает по определенной системе. Там даже они пытаются разбрасывать листовки с указанием, куда можно выйти, то есть я это сам тоже видел – масса этой литературы, полиграфии печатной регулярно разбрасывается в надежде, что кто-то… Поскольку никакой связи, кроме каких-то громкоговорителей особой нет, и вот за счет этой полиграфии пытаются показать безопасные пути, по которым жители могут выбраться. А.Веснин ― Слушай, тут важный вопрос, потому что тоже не всегда понятно, говоря о сирийском конфликте. Кто вот эти боевики, которые удерживают это восточную часть города Алеппо. Кто там: сунниты, шииты, группировки, вот эта оппозиция так называемая сирийская – кто они? Т.Кармов ― Насколько я могу об этом судить – я все-таки археолог, прежде всего, и миссия была у меня археологическая скорее – но, в принципе, если основываться на каких-то личных впечатлениях, то сейчас уже можно говорить, что кроме каких-то местных оппозиционных сил есть довольно большая доля иностранцев, которые, так скажем, приехали воевать под флагом такого исламистского интернационала. Там довольно высокий процент. А.Веснин ― Иностранцы кто, откуда? Т.Кармов ― Я думаю, что это в основном арабский Восток. То есть не к тому, что какие-то англичане, французы, а в данном случае именно те, кто, возможно, не обязательно за деньги, то есть там очень сильные идеологические сюжеты. И, в принципе, поэтому так сложно и американцам там провести какое-то разграничение, поскольку, на Востоке и, в частности, в Сирии, ислам — это режим существования, то есть это некая такая сфера, которая вообще во всех сюжетах присутствует. И здесь даже демократия, она в какой-то степени, понимается не столько как отдельная вещь, а внутри ислама. То есть там есть определенные сюжеты, которые немыслимы. А.Веснин ― Ну, понимаете. Т.Кармов ― Я думаю, что даже для европейцев или для россиян сюжеты, когда отделение религии от власти явление довольно обычное. То там, в принципе, демократия может существовать внутри ислама, в данном случае не оспаривая верховенство духовной власти. Можно из примеров тот же Иран привести. То есть там очень широкая демократическая процедура голосования, конечно, которая не оспаривает верховную власть аятоллы. И здесь, в том числе. Даже светские части, которые можно условно называть Сирийской свободной армией, они используют исламские лозунги. Они никоим образом не отмежевываются от общих сюжетов. Зачем себе создавать лишние проблемы, терять лишние очки? А поскольку исламская риторика очень популярно, то тот, кто больше эксплуатирует ее, тот и имеет право на некое главенство, что ли. В данном случае бывшая Ан-Нусра, Ахрар аш-Шам нынешний, они как бы имеют неоспоримые позиции и авторитет. И не считаться с ней любой группе внутри этих территорий невозможно просто. А.Веснин ― То есть ИГИЛ там нет, в Алеппо? Т.Кармов ― Нет, ИГИЛ там нет. Кроме того эта группировка бывшая Ан-Нусра и ИГИЛ, они друг с другом не в ладах и в какой-то момент были даже столкновения. Если говорить о какой-то принципиальной разнице, специалисты меня в этом смысле поймут, поддержат в то смысле, что это абсолютно разные явления, если говорить об исламском радикализме. То есть, если бывшее «Исламское государство Ирака и Леванта», оно пытается строить новый халифат, новое государство, конкретно привязанное к земле и объявляет нового халифа, то бывшая сирийская Аль-Каида, бывшая Ан-Нусра, она с этим не согласна и не стремится построить халифат как таковой, именно как некое государство конкретное. Это скорее такая группа, которая стремится изменить нынешнее положение в том или ином виде в сторону исламизации. А.Веснин ― Вот смотри, и у нас в прессе и на Западе очень много говорят именно о каком-то идеологическом посыле, вообще, смысле этих боевиков и сирийской оппозиции – оппозиции Асаду. Кто-то считает, что они хорошие, Асад плохой – я так просто, примитивно. А кто-то говорит, наоборот, что Асад хороший, как, например, у нас в России это популярно, а вот эти боевики плохие. Ты для себя смог какой-то для себя понятный и простой вывод сделать: за кем правда? Т.Кармов ― Это очень сложно сделать. Я всегда сравниваю и люблю приводить пример в качестве гражданской войны в России, когда так же территория полыхала, были какие-то контролируемые участки, были красные, белые, зеленые, махновщина была и так далее. И здесь тоже вроде была какая-то легитимная власть изначально. Часть населения было ею недовольно. Объективные основания для недовольства существовали. И в момент, когда начали проводиться реформы, это все выплеснулось в противостояние уже вооруженное. И как в любом конфликте проходили стадии, когда протест перетекал в вооруженное противостояние, и потом радикалы возглавляли, допустим. И вот сейчас все в такой стадии, мне кажется, когда именно такие радикальные организации монополизировали уже конфликт с той стороны, а светская оппозиция, если она имела какие-то позиции, сейчас она не настолько сильна, способна как-то эту ситуацию привести к какому-то диалогу. То есть, если бы даже можно было договориться с этой светской оппозицией, то она не смогла бы как-то заморозить этот конфликт, ну, в качестве оппонента Дамаску. Что касается Дамаска, надо помнить историю, а именно, что это государство создавалось на основе постколониальной системы. Там был французский мандат, и границы были фактически нарисованы. И после череды переворотов власть взял отец нынешнего президента Хафез Асад, который был военным до мозга костей и которые не чурался применять – это такой этап общий для Ближнего Востока – военные методы, подавлял восстания, и в принципе, все эти противоречия, которые копились, с приходом нового относительно, если сравнивать с отцом, либерального президента, вылились уже в конкретный протест. А непримиримость возросла дальше с увеличение жертв. И здесь я даже не знаю… И с той и с другой стороны очень много жертв. Есть ли тут правый, есть ли тут виноватый? Я, как человек, преподающий дисциплины по этноконфликтологии… сейчас уже мы просто приходим к той границе, когда надо просто конфликт каким-то образом заморозить, остановить. Тут уже выяснять, кто когда первый выстрелил и кто кого первый ударил, как минимум неконструктивно. А.Веснин ― А вообще, возможно этот конфликт как-то заморозить, что-то с ним сделать? Т.Кармов ― Конечно. Опять же все зависит от того, что мы понимаем под завершением этого конфликта. То есть победа одной из сторон – это тоже, конечно, решение конфликта. А.Веснин ― Не только победа. Разные государства могут образоваться. Тут все что угодно. Т.Кармов ― Есть определенные примеры, когда конфликт был успешно заморожен, купирован, так скажем и выведен уже в политическую плоскость. Здесь важно опять же не относиться с точки зрения одного инструмента, то есть вот »мы в военном смысле всех победим, а потом будем со всеми договариваться. Тут нужен и политический инструмент, в том числе, и мировое сообщество, конечно, поскольку напрямую, если уже игроки ангажированы в этой «игре», то доверия особого нет у сторон друг к другу. И поэтому без посредников, в том числе, международного сообщества никак не обойтись, если мы хотим добиться хоть какого-то продвижения. Я имею в виду ООН, конечно, прежде всего. А.Веснин ― А вообще, готовы как-то стороны хоть к какому-то диалогу, или, как ты говоришь, что слишком много крови пролито и люди не готовы разговаривать и зарывать топор в землю? Т.Кармов ― Надо сказать, что последнее время… с начала вот этого процесса примирения есть отдельные сюжеты, о которых можно говорить, что они позитивные. То есть отдельные командиры Свободной сирийской армии заключают договора – я это уже знаю о знакомых – с правительством, и правительство их, собственно, не трогало, они присоединялись к режиму прекращения огня, и в какой-то степени складывали оружие или оставались на своих местах и с ними шел диалог на уровне как бы местного ополчения. Конечно, правительственные органы власти там не работали, но, по крайней мере, прекращалось стрельба и был контакт в данном случае. Есть такие примеры. Это работало с относительно умеренными командирами, которые происходили из этих областей, которые связаны с этими областями, которые были заинтересованы в том, чтобы жители этих областей не страдали в этих районах. Если говорить в целом, то сейчас там такой клубок, что, в принципе, прежде, чем начинать процесс примирения, надо разложить все по полочкам, потому что есть несколько центров. Кто-то протурецкой ориентации, у кого-то просаудовская ориентация. И в принципе, любые переговоры с одним из центров… допустим, правительства Дамаска с одним из центров даже под нажимом международного сообщества, они не дадут эффекта. Это нужно собирать всех в какой-то степени. Вот Стеффан де Мистура же пытался, предлагал, и были какие-то подвижки, пока ситуация не обострилась, потом в Турции произошли определенные события, начался сейчас «Щит Евфрата» — и пошел новый виток. Поэтому, прежде всего, нужно выяснить всех игроков – пассивных, активных – как вот в конфликте обычном, то есть должна быть компетентная группа специалистов международная, которая должна выработать рекомендации. Пока, насколько я знаю… то есть на уровне МИДа что-то происходит, а во что-то практическое это не вылилось. Т.Кармов ― Насколько видно, и мировое сообщество по поводу Сирии пока договориться не может никак. Мы говорили с тобой про эти гуманитарные коридоры. Насколько я понимаю, этот знаменитый случай, когда был уничтожен, когда просто разбомбили гуманитарный конвой, как раз-таки произошел где-то рядом, чуть ли не в одном из этих гуманитарных коридоров. Ты что-то про это знаешь, видел? Что там везли? Т.Кармов ― Конечно, я был гораздо позже и, в принципе, физически не мог этого ничего видеть. Тем более, что мы проскакивали, нам нужно было как можно скорее миновать опасную зону. А, несмотря на то, что мы проезжали по тем частям, где сирийским правительством контролируется, дальше все там сужалось до самой трасы. Надо было скорее попасть к курдам. Но из этого, что я слышал, по крайней мере, на уровне, скажем, офицерского состава, с кем я общался, по крайней мере, с сирийской стороны – не на уровне пропаганды, а сирийских солдат и офицеров – все убеждены, что это была спланированная провокация. А поскольку не подразумевался досмотр у этого конвоя, то все были убеждены, что туда везут боеприпасы. По крайней мере, по мнению сирийцев везут как раз в эту осажденную часть боеприпасы, поскольку продовольствие и так готовы предоставлять в рамках тех же гуманитарных коридоров. Что касается наше позиции, тут я могу только сослаться на официальное мнение. Поскольку, в принципе, в тот момент опять же мне повторили мои знакомы, с кем я общался, что на тот момент наши там не летали, не работали. И в последствии, когда появились какие-то снимки в социальных сетях, даже была какая-то растерянность в том смысле, как на это отвечать? В первый момент. Ну, потом уже в Министерстве обороны есть соответствующие службы, они начали анализировать и что-то аргументировать на этот счет. А.Веснин ― То есть ты общался именно с сирийцами, они говорят, что это были боеприпасы. Т.Кармов ― В основном да. То, что касается этого конвоя – в основном с ними. А.Веснин ― В принципе, как там с гуманитарной обстановкой? Есть ли там гуманитарная катастрофа. Хватает ли там еды, элементарных медикаментов или нет? Т.Кармов ― Надо учесть, что за это время очень упал жизненный уровень в Сирии. Естественно, живет война. Просто мы воспринимаем войну в рамках масштабных, как, допустим, Великая Отечественная война – голод и так далее, или Гражданская война. На самом деле, в рамках уже нынешних реалий и Востока не так чтобы плохо, то есть параллельно работают магазины… То есть надо учесть, что население Сирии не такое уж избалованное. Как вот мы привыкли регулярно мясо есть и так далее, у них вот тот же фалафель – основная пища у бедных слоев населения. А.Веснин ― Наши бы хипстеры порадовались. Т.Кармов ― Да. Но вот фалафель – это такая повседневная пища сирийцев вполне серьезно. Есть еще мясные какие-то вещи, ну, куриное мясо в основном фигурирует. Но население не так избаловано, и, в принципе, единственно, от чего страдает серьезно – вот те районы, которые контролируются правительством – это отсутствие электричества и перебои с водой, то есть с поставками. Если говорить о тех районах, в которых не идут боевые действия. Конечно, в которых идет боевые действия, там все очень плохо. Это полномасштабные поля сражений, и здесь картинка предоставляемая СМИ, они, в принципе, соответствует действительности. То есть там все плохо. Там надо прилагать усилия, чтобы ситуация как-то держать под контролем в гуманитарном смысле. А.Веснин ― А ты сам был, вообще, свидетелем – я понимаю, что не участником – боевых действий? Т.Кармов ― Да нет, мы на передовую… хотя была возможность с журналистами выбраться, но у нас не было такой задачи. Конечно, было любопытно, то мы были неподалеку, допустим, от обстрелов. Что-то там взрывалось. А когда был у курдов, был как раз артобстрел со стороны Турции, и это было довольно близко, ощутимо. Видели отдельных жертв обстрелов в данном случае со стороны Турции. Если говорить о нынешней экспедиции. Но непосредственно под прицельный огонь мы не попадали, и, как говорится, слава богу. Хотя вот буквально по пятам. Когда мы уехали из Алеппо как раз началось контрнаступление боевиков и оппозиции с внешней стороны с целью прорыва этого кольца, пробитие коридора к этому изолированному кольцу. Буквально на следующий день все это началось. А.Веснин ― Ты с курдами много общался? Вообще, что такое этот Курдистан? Потому что про это тоже много рассказывают много пишут, что это какое-то уже просто автономное государство практически. Насколько это, действительно, так? Т.Кармов ― На самом деле все такие предварительные ожидание превзошло то, что я там увидел. То есть насколько самобытный этот регион. Конечно, кто-то может возразить, что и в России много самобытных регионов: где Якутия, допустим, а где Чечня? В данном случае курды – это такой интересный синтез, что называется, левых идей, нацстроительства и собственной культуры. Все это замешано на собственной культуре, безусловно. Надо, конечно, учитывать, что они в 14-м году провозгласили автономию, сами провозгласили, несмотря на протесты Дамаска. И вот уже сколько месяцев, сколько десятков месяцев существуют абсолютно автономно. Они не зависят не от поставок никаких. Конечно, у них есть недостаток в определенных… в горючке, хлебе. Но, исходя из того, что я там увидел и опираясь на, я бы сказал, жестко централизованную организацию, которую можно было бы сравнить с централизации распределения послевоенного коммунизма, они эту ситуацию стабилизировали. Можно сказать, что там, вообще, отдельное государство, конечно, если бы они были государством. А.Веснин ― То есть голода там нет. Т.Кармов ― Нет, голода там нет. Более того, правительство самопровозглашенных территорий, в том числе кантон Африн датируют как раз хлебную продажу. То есть они закупают по цене более высокой, продают по более низкой. То есть мука, в данном случае просто хлеб населению сбывается по более низкой цене. Более того, вся промышленность, все сельское хозяйство организовано в виде таких кооперативов, если угодно колхозов, которые целенаправленно, имея определенные нормативы, собирают продукцию, и уже правительство в данном случае распределяет продукцию, поставляя куда-то. В основном обмен, конечно. И надо сказать, что даже в условиях гражданской войны собираемость и обороты особенно в оливковом масле… А.Веснин ― Знаменитое оливковое масло. Т.Кармов ― Да, то есть специализация, она сохранилась, и незначительно упал сбор. Я смотрел комментарии к своему предыдущему по поводу того, что все засомневались такими объемами, но вот я могу ответственно заявить. Я общался с министром экономики самопровозглашенного кантона и цифры, в принципе, получил от него. А.Веснин ― Какие? Т.Кармов ― В районе 200 тысяч тон оливкового масла в год. Примерно так. При этом это средний показатель. Конечно, при условиях засухи или каких-то еще сюжетов, сбор падает. Но, как меня заверил господин Амад, вот до 500 тысяч тонн при определенной смене парка, потому что у них очень изношенная техника, трактора, можно довести производство, в принципе, без усилий. А.Веснин ― Еще вопрос: ты видел этих курдских женщина? Тоже уже легенды ходят, много сюжетов, фотографий, что вот эти женщины, какие-то отряды именно целиком женские, военные. Т.Кармов ― Да, конечно. У нас не было такой непосредственной задачи посмотреть, но, поскольку они везде и присутствуют они наравне с мужчинами повсюду, где стоят блокпосты. Это вполне у них легальная организация наравне с отрядами народной самообороны. В принципе, аналог войск. Есть отряды женской самообороны, которые набираются исключительно из женщин, как правило, из молодых девушек, потому что в плане семей, у них там негласное ограничение, что нельзя заводить семью… в общем, там есть определенные нюансы. То есть там все это выглядит довольно красиво… А.Веснин ― То есть красивые девушки. Т.Кармов ― Безусловно. Очень эффектные, красивые, задорные девушки. Никто нам не ходит, опустив глаза в пол. То есть на Востоке это такое довольно уникальное явление, учитывая, что тут же рядышком совершенно другие порядки. Девушки, у них свой собственная форма, своя собственная символика. Флаги висят. Более того, у них там очень развит культ героев, погибших в боях. Девушки там везде на этих информационных плакатах наравне с мужчинами. То есть, в принципе, нет гендерной дифференциации сильной. Более того, сама курдская администрация подчеркивает, что «мы за равенство полов». Там, конечно, определенные нюансы у них можно было поковырять, поспрашивать, но я на этом не останавливался. Как раз люблю вспоминать сюжет, что там буквально до того, что танковые экипажи состоят из девушек. А.Веснин ― Серьезно? У них танки есть? Т.Кармов ― Есть. У них есть несколько машин, в основном трофейных, которые они отбили еще в бытность конфликта с Сирийской свободной армией. Если мы помним начальный этап конфликта, они были в определенном соглашении с Сирийской свободной армией, потом у них случился конфликт и они отделились, собственно, от оппозиции. Но они старенькие, естественно. Насколько я заметил, там 55-й, по-моему. Он очень изношенный и постоянно ломается. У них нет запчастей. Вообще, что касается техники, буквально все слеплено, что называется вручную. И с боеприпасами у них, конечно, тяжелое положение, не грубо говоря уже о том, что они очень страдают от мин, которые как раз со стороны игиловцев в изобилии. То есть ИГИЛ перешел на новую тактику: они тотально просто все минируют и очень много подрывов. Техники нет, в больницах очень много таких пострадавших. А.Веснин ― Давайте заканчивать уже тем, с чего начали. Посмотрели эти памятники. В каком он состоянии, сильно ли разрушены из-за всех этих боевых действий? Т.Кармов ― Памятникам в районе кантона Африн очень повело из-за того, что с начала конфликта курды быстро организовались и вытеснили оттуда боевиков, и серьезных боев там не было. И, конечно, на памятниках почти не отразилась война. То, что мы заметили при обследовании Джабал Симаан, процентов почти на 95-96, может быть, и больше соответствует тому, в каком виде эти памятники были поставлены на учет. И, в принципе, если говорить о каких-то разрушениях даже сейчас – повезло объектам, не так, как с Пальмирой. Другое дело, что другая продолжающаяся группа памятников туда, к югу, буквально 2, 3, 4 километра южнее проходит зона соприкосновения с боевиками. И там ситуация вполне может быть хуже, поскольку там были активные боевые действия, а сам монастырь является частью укреп линии со стороны бывшей ан-Нусры. Это не просто монастырь, это крепость, которая была еще с приходом арабов, арабского завоевания, и там чуть позже смоделирована в такую крепость. Вообще, она называется крепость Симаан, и сейчас она используется в военном смысле, и я боюсь, что как раз там ситуация может быть не такой радужной. А.Веснин ― Ты собираешься возвращаться в Сирию обратно? Т.Кармов ― Конечно. Мы же все-таки должны закончить начатое. И памятников, по крайней мере, статуса ЮНЕСКО там еще предостаточно Мы будем стараться максимально обследовать объекты, по крайней мере, в ближайшее время, пока ситуация совсем там не ухудшилась. И я надеюсь, что мы можем собрать еще сведения, в том числе, для ЮНЕСКО. А.Веснин ― Удачи! Будь осторожен. Спасибо! Это был археолог Тимур Кармов, ведущий научный сотрудник Института культурного и природного наследия имени Лихачева. Спасибо больше, счастливо! Т.Кармов ― Спасибо большое вам.

Ссылка на источник