13 ноября 2016 года. В эфире радиостанции «Эхо Москвы» — Екатерина Баркина, учитель русского языка и литературы школы 1269; Михаил Павловец, преподаватель лицея ВШЭ. Эфир ведет Оксана Пашина. Оксана Пашина ― 12 часов и почти 12 минут в столице. Дневной эфир продолжает наша передача «Родительское собрание». Я Оксана Пашина. В студии Екатерина Баркина, учитель русского языка и литературы в школе 1269. Здравствуйте! Екатерина Баркина ― Добрый день! О. Пашина ― И Михаил Павловец, преподаватель литературы лицея Высшей школы экономики. Добрый день! Михаил Павловец ― Добрый день! О. Пашина ― Светлана Ростовцева за звукорежиссерским пультом. Тема у нас такая: «Почему уроки литературы в школе раскололи педагогов на »классиков» и »современников». Я предлагаю сначала определить понятие, чтобы и нашим слушателям легче было понимать вообще о чем… Кто такие «классики»? Кто такие «современники»? Кто все эти люди? М. Павловец ― Ну, давайте я тогда начну. О. Пашина ― Да. М. Павловец ― Потому, что мне… я даже согласился участвовать в этой передаче, потому что мне очень не понравилась эта формулировка. Мне не кажется, что наши учителя расколоты на »классиков» и на «современников». Я так понимаю, что имеется в виду, что и те учителя, которые считают, что главное в школе – это изучать как можно больше классической литературы или вообще ограничиться только классикой, – да? – и те учителя, которые считают, что в школе нужна обязательно современная литература, то есть литература последних десятилетий. Но мне-то как раз кажется, что раскол прошел совершенно по другой линии. И, наверное, об этом нужно говорить. Нужно говорить, что раскол прошел по линии тех, кто считает, что главное в школе – это надо сделать… выбрать некий набор произведений, обязательных для прочтения, и обязательно его прочитать, потому что если они в школе это не прочтут, то потом они это уже точно никогда не прочтут. И соответственно понятно, что в таком случае нужно отобрать самые главные и самые ценные, и самые важные для нас произведения. Ну, это, конечно, произведения классики. И есть те, кто считает, что русская культура, русская литература столь богата и многообразна, что никакая школьная программа и вузовская программа, и не 4, и не 5, и не 7, и не 17 часов в неделю не позволят все это прочитать. И поэтому наша задача выпустить человека, не прочитавшего все эти произведения, а человека, у которого сложилась естественная потребность в чтении, привычка читать, удовольствие от чтения. Да? И соответственно это требует совершенно других форм работ, другого подхода и к спискам, и к отбору произведений, и к тому, как работать с этими произведениями. Вот мне кажется, главный раскол прошел именно по этой линии. О. Пашина ― А Вы как считаете, Екатерина? Е. Баркина ― Смотрите, какой… какой интересный момент. Вот это называется, как правильно понять, интерпретировать. А я по-другому услышала деление на »классиков»… О. Пашина ― Так? Е. Баркина ― … и »современников». Для меня как тоже действующего в настоящий момент учителя, например, раскол произошел в том, что как преподавать литературу. Вот классически ее преподавать или как-то по-современному. То есть какие-то вещи привносить в урок, в сам материал, в то, как с этим текстом знакомиться, как с этим текстом работать, как этот текст живет сегодня, как он преображается, и что потом в конце, в конце концов, остается вообще в голове ребенка и в душе ребенка. Но я абсолютно согласна с тем, что, к сожалению, современная школа, современные уроки литературы не прививают вкус к литературе. Это сейчас просто данность. О. Пашина ― Я хочу заметить, что современные дети, они довольно прагматичны. Е. Баркина ― Абсолютно. О. Пашина ― И никакого пиетета перед… Кто такой Толстой? Кто там этот, Боже мой, Достоевский? Уж Фонвизин там какой-нибудь. Кто вообще? У нас не знают некоторые депутаты, кто там Грибоедов, а некоторые ведущие – что написал Лермонтов. Ну, в общем-то, это и, наверное, неважно. И прагматичные дети говорят… Е. Баркина ― Им неважно. О. Пашина ― … «Нам это вот все зачем? Вот эта глухая старина, непонятно о чем». Причем зачастую они ведь и не понимают, о чем там вообще. Е. Баркина ― Не понимают. Тройку, знаете, тройку произведений, о которых чаще всего спрашивают меня дети. Значит, это «Бойцовский клуб». О. Пашина ― Так. Е. Баркина ― Это «Метро…» Извините, не знаю дальше… О. Пашина ― Да, да. Е. Баркина ― … что там, расшифровка какая идет. М. Павловец ― У Глуховского, да? Е. Баркина ― Да, да. Ну, там просто номера еще дальше. О. Пашина ― Там огромная серия уже продолжателей и поклонников. Е. Баркина ― Да. Не читала я, к сожалению, этого произведения. Поэтому мне сложно здесь выступать. И 3-я – «Пикник на обочине». Вот тройка произведений, про которые меня спрашивают: «Екатерина Алексеевна, Вы читали эти произведения?» И как-то, ну, если даже я… О. Пашина ― Ну, 3-й вариант совсем неплох. Е. Баркина ― … заглянула в »Бойцовский клуб»… Совершенно поддерживаю Вас. Да. И говорят: «А давайте посмотрим и обсудим». Вот это их действительно тревожит. Но почему-то никто не хочет обсуждать ни »Смерть Вазир-Мухтара»… М. Павловец ― А я обращу внимание. Смотрите, дети, получается, продвинутее и умнее, чем мы. Мы говорим: «Что?» А они говорят: «Зачем?» Е. Баркина ― Да. Зачем? Да. М. Павловец ― Они задают самый важный вопрос: «Зачем мне это нужно?» Е. Баркина ― В принципе да. О. Пашина ― Ну, а как им объяснить, зачем им »Слово о полку Игореве», зачем им Грибоедов, зачем им Фонвизин, зачем им, там не знаю… М. Павловец ― А вот смотрите, я же сказал про этот… два лагеря. Собственно у каждого этого лагеря есть свой ответ. Тот лагерь, который считает, что главное – прочитать эти произведения, они пытаются создать мотивировки, которые убедят детей, учитывая, что дети – прагматики. То есть, ну, как? Вам же нужно поступить в вуз. О. Пашина ― А! Вот так. М. Павловец ― Вам же нужно получить образование. Поэтому мы вас заставим это прочитать, потому что это именно то, что мы с вас будем спрашивать. Е. Баркина ― И понять так, как мы хотим. А не так, как вы хотите. М. Павловец ― Естественно. А иначе мы проверить не сможем. Е. Баркина ― Да. Совершенно верно. М. Павловец ― Потому, что мы должны услышать от вас те мысли, которые мы считаем правильными. А если мы услышим, которые мы считаем неправильными, то вы же за это и пострадаете. Другие же говорят о том, что как бы не были прагматичны дети, они не более прагматичны, чем мы с вами. И у них помимо прагматики, во-первых, есть любопытство. Это естественная черта всех млекопитающих. Да? У них есть эмоции. У них есть потребность в чувствах, в переживаниях. Просто над вымыслом обливаться слезами. Да? И литература вообще-то – это вид искусство. Да? Вот как ни странно. Это вид искусства, который апеллирует к нашим чувствам, к нашим мыслям, – да? – который открывает перед нами многообразный мир внутренний и внешний. Да? И если помнить это, то просто ответ на вопрос «зачем» становится немножко другим. Е. Баркина ― Но это очень важно, зачем. И на самом деле вот в этих смыслах, в определении, зачем мы это делаем, мы очень сильно расходимся, потому что мотив школьного учителя – выполни программу, выполни стандарты, соответствуй нормам, выпусти детей так, чтоб они тебя не опозорили. И… А что там дальше будет, в общем-то, мы… М. Павловец ― А с учителя-то что спрашивают при этом? Е. Баркина ― Да, с учителя спрашивают, вот что написано, и как он написал это. И, ну, в общем, какие-то формальные абсолютно вещи на самом деле. О. Пашина ― Отчет нужен. Е. Баркина ― Отчет нужен. Да, совершенно верно. М. Павловец ― То есть дело-то не только в учителе и не столько в учителе. Дело в самой системе. Да? В том, что требуется… Е. Баркина ― Да, которая, к сожалению… М. Павловец ― … а учитель – такой же заложник как и школьник. Мы все заложники этой ситуации. Е. Баркина ― Это точно совершенно. Подписываюсь здесь под каждым словом, потому что если бы нам развели бы понятие о том, что происходит на уроке с тем, что спрашивается потом. Если бы программа не была… Программа по литературе, да собственно как и по любому другому предмету не была бы конечным фрагментом ее был бы вот это Единый государственный экзамен, в котором спрашивается вот от сих до сих и дальше ничего не учитывается, то, может быть, тогда имело смысл разделять эти понятия. А так, когда есть экзамен, и мы понимаем, что спросят на этом экзамене, ну, тут любой нормальный человек скажет: «Ну, я должна детям как-то помочь, чтобы они на экзамене не провалились». О. Пашина ― Ну, это значит просто натаскать. Е. Баркина ― Да, просто натаскать. О. Пашина ― Дать им правильные ответы, чтобы они это… Е. Баркина ― Да, да. Совершенно верно. О. Пашина ― … знали, в каком квадратике поставить крестик. Е. Баркина ― А потому, что и так… А у них судьба решается в этот момент, потому что многие родители не понимают, что сегодня высшее образование, может быть, и не всем детям нужно, и, может быть, они чем-то другим должны в этой жизни заниматься, а не только просиживать там, места занимать их в вузах. И родители поэтому не смотрят на то, как на самом деле ребенку дается вообще любой предмет. Они говорят: «Надо получить высшее образование. Поэтому надо сделать все для этого». Поэтому в помощь школьному учителю репетиторы, которые занимаются ровно тем же самым – натаскиванием. М. Павловец ― А можно я вот тоже скажу уже как не только учитель лицея, но и как вузовский преподаватель? Я еще преподаю в Высшей школе экономики. Так вот вузам тоже на самом деле не нужны натасканные дети. Как-то всегда забывают, что у вуза тоже есть свои интересы. Вуз заинтересован в том, чтобы получать детей, не натасканных на воспроизведение шаблона, на воспроизведение того, что он зазубрил, отчитался и забыл. Вузу нужны дети, способные к самостоятельной деятельности, в том числе к самостоятельному чтению, мыслящие, чувствующие, эмоциональные, готовые спорить, готовые сами искать, находить, противопоставлять, предлагать. Да? Но, к сожалению, та модель, которую предлагает современная школа, она не готовит таких детей, и она мешает детям стать именно такими. Так что на самом деле наши интересы в этом смысле и со школьной, и с учителем, и с ребенком совпадают, но нам не позволяют отстаивать свои интересы. Е. Баркина ― Вы не поверите, такая модель выпускника, вот которую Вы сейчас описали, она абсолютно полностью соответствует тому, что сегодня требуется в стандарте. Посмотрите, пожалуйста, на ФГОС и на предметные, метапредметные и личностные результаты, кстати, личностные стоят первым пунктом – да? – а предметные – последним пунктом. О. Пашина ― А личностные – это что такое? Е. Баркина ― Личностные результаты? Ой, ну, это… Давайте начнем с любви к Родине. С любви к Родине. Да. О. Пашина ― А! Ну, да. М. Павловец ― А вот я не согласен, что нет никаких личностных и предметных. Любые результаты личностные. Потому, что если результаты не личностные… Е. Баркина ― И либо владеешь ими, либо имеешь эти результаты, или не имеешь. М. Павловец ― Либо они имеют для тебя ценность как для личности, либо это не результат. Извините. Е. Баркина ― Да. Так вот вы не поверите, все то, что Вы перечислили, что ребенок должен быть любознательным, активным, деятельным… О. Пашина ― Любить Родину. Е. Баркина ― … чувствующим, любить Родину в том числе, все это замечательно. Все это описано. Проблема в том, что то, что планируется, оно не достигается. И, к сожалению, измерить в каком-то количественном эквиваленте, что такое любовь к Родине, совершенно невозможно. М. Павловец ― Ну, потому, что чтобы жить с женщиной, надо ее любить. Да? Чтобы жить с Родиной, ее тоже надо любить. Е. Баркина ― Конечно. М. Павловец ― Потому, что это личностная компетенция. Другой вопрос – ее нельзя проверить. Она проверяется очень просто: живешь ты в этой Родине или ты не живешь в ней. Е. Баркина ― Ну, в общем, да. М. Павловец ― Особенно сегодня, когда мир открыт. О. Пашина ― Виктор пишет, делая такой вывод вот из этих наших первых минут беседы: «Получается, что параллельно надо и натаскивать детей и учить думать. Как это можно совместить?» — спрашивает. Е. Баркина ― Очень сложно совместить это. Понимаете, надо отвлекаться тогда вот от той темы, что мы готовимся к экзамену. И если ты отодвигаешь в сторону это и перед тобой дети и текст какой-то, любой текст. Кстати, здесь неважно это текст литературный или перед нами там, не знаю, живописное полотно, или перед нами музыкальная какая-то композиция. Неважно совершенно. Вот должны быть отношения, которые на троих – да? – учитель, этот текст… Даже здесь слово «учитель» не подходит. Да? Собеседник, который на другой стороне, и с тобой хочет какими-то вот эмоциями обменяться на эту тему. Вот когда выключаешься из этого процесса, может быть, пространство нужно другое. Я вот имею опыт походов с детьми там типа там в галерею современного искусства в »Артплее», например. И мы там Микеланджело смотрели, Босха смотрели. Там импрессионистов смотрели. Вот для них помещение в какое-то иное пространство вне класса, оно как-то их совершенно иначе открывает. И вы не представляете, на Микеланджело мы просто все плакали, потому что какое-то совершенно невероятное соотношение визуального ряда и музыкального ряда, там Бетховен и Моцарт. Нас просто, нас просто придавило плитой этого искусства в этом зале. И как-то мы потом, когда вернулись в класс, они говорят: «Вы знаете, было так необычно». Они хотят об этом говорить, но ведь на экзамене-то об этом не спросят. Поэтому есть вещь для меня, а есть вещь для экзамена. И пока у нас нет возможности разделить это в рамках учебного предмета, в рамках классно-урочной системы, наверное, это будет такой камень преткновения, и очень сложно с этого момента, ну, куда-то сдвинуться. М. Павловец ― Одна моя знакомая коллега, очень хороший учитель как-то воскликнул, что я Бога молю каждый год, чтобы мне достался класс, в котором ни один ученик не будет готовить… не будет сдавать ЕГЭ по литературе, потому что на самом деле ЕГЭ по литературе один из самых невостребованных, не больше 5 процентов сдают. То есть 95 процентов детей – это дети, которые потенциально на самом деле могут изучать литературу совершенно иначе, изучать, исходя из их интересов, из их способностей, из интереса, кстати, учителя, потому что это тоже важно. Мы же знаем, что когда учитель к произведению относится пренебрежительно или с большим… с большой идиосинкразией, – да? – то и урок будет такой, что подтвердит только мнение учителя, что да, действительно, зачем брать… Е. Баркина ― Да, и дети… Да, дети знают, очень четко чувствуют, когда ты любишь то, о чем ты говоришь, и когда тебе это тоже неинтересно в какой-то степени. Ну, у школьного учителя есть небольшая лазейка. Да? Мы там имеем право 20 процентов программы поменять так, как нам интересно. Но тоже от этого… М. Павловец ― 30 процентов. Е. Баркина ― … используют… Даже в старшей школе 35 мы можем менять. А дело не в этом. Дело в том, как ты эти 35 процентов используешь. Понимаете, я их использую на то, чтобы Тургенева изучать, предположим, больше и Бунина перечитать все, что только можно перечитать и нельзя. А дети-то хотят совершенно иного. И у нас здесь не состыковка в этих вот культурных пластах, потому что мне интересно медленно читать каждое слово, медленно обрабатывать это каждое слово, рисовать эти картины. О. Пашина ― А им нужно развитие сюжета и интрига. Е. Баркина ― А им нужен темп… О. Пашина ― Триллер. Да, да. Потому, что… Е. Баркина ― Им нужен темп, потому что какие-то события… О. Пашина ― Жизнь-то другая. Да. Е. Баркина ― … происходили. Для них все очень медленно. Им нужно, чтобы 10 жизней было, им было выдано, чтобы они здесь всех мечами лазерными порубили и, значит, вышли победителями, – да? – вот у которых все осталось. Разрушили все. Да? Армагеддон. А потом на этом построили какую-то новую… Ну, не построили, а вышли просто с мечом, встали, сказали: «Я победил». И мы не совпадаем в наших полетах фантазии. М. Павловец ― Зато смотрите, какое замечательное взаимодействие: дети подгоняют, учитель притормаживает. В результате этого рождается какой-то общий очень хороший результат. Е. Баркина ― Возможно. Эмоциональное несоответствие, да? Но ведь есть элементарное непонимание вообще, про что там пишут. Когда я готовилась к этой программе, я поняла, что, наверное, надо как-то, я не знаю, литературу… вообще менять программу, совмещать литературу с историей… Что там сейчас? Культурология, обществознание. М. Павловец ― Обществознание. Да. Е. Баркина ― Потому, что я прочитала такую забавную историю, что дети очень часто задают вопрос, почему, Господи, Герасим не взял Муму и не ушел… О. Пашина ― Да, почему Герасим не взял ее с собой. Е. Баркина ― Да, потому, что… М. Павловец ― И не увез в деревню. Е. Баркина ― Потому, что по истории они изучают древнюю Грецию, и они не в курсе, что там было, какие там были отношения между Герасимом, барыней, почему он не мог взять просто плюнуть и уйти. Они бы… М. Павловец ― Я прошу прощения… Е. Баркина ― Да? М. Павловец ― Любимый пример просто. «Капитанская дочка». Да? Нам говорят о том, что отец отправляет Гринева в Белогорскую крепость для того, чтобы воспитать в нем настоящего воина, патриота своей Родины. Да? Здесь же тема чести и так далее. Но мы не обращаем внимание на то, что вообще-то отец при этом пользуется блатом, при этом он, во-первых, не слушает ни жену свою, ни мнение ребенка. Ему на них просто, ну, наплевать. Да? Он знает, что он должен своего сына отправить туда, куда ему хочется. Он туда отправляет, при этом пишет рекомендательные письма к своим друзьям. То есть вот, что интересно. Здесь два очень интересных столкновения. С одной стороны мы берем тем оттуда вещи, которые считаем правильными, а те, которые на самом деле считаем неправильными… О. Пашина ― Мы игнорируем. М. Павловец ― … игнорируем. Е. Баркина ― Ну, мы на них не ставим акцент. М. Павловец ― А почему? Е. Баркина ― Так, чтобы они не заметили, а потому, что… М. Павловец ― А почему? Е. Баркина ― А потому, что нет как бы… В программе у нас написано, что в »Капитанской дочке» самое главное – это что завещал Пушкин, собственно говоря, в этом произведении. М. Павловец ― А тем самым формируется представление, что литература, особенно классическая литература к нам никакого отношения не имеет. Она имеет только отношение к экзаменам. Е. Баркина ― Да таких вопросов очень много на самом деле, потому что, ну, вот у меня дочка только что прочитала «Дубровского» летом. Мы готовимся к программе 6-го класса. Она же приходит и спрашивает: «Мама, я думала, у них там все так хорошо закончится. А почему они не остались вместе?» Вот им нужен happy-end, чтобы это как-то вот все хорошо заканчивалось. М. Павловец ― Как будто взрослым не нужен… Е. Баркина ― Да, да. Ну, то, что русская литература вообще грешит, так сказать, этими трагическими, печальными финалами произведений… М. Павловец ― Ну, да. Назовите хоть одно произведение, где кто-нибудь не умер или не застрелился. Е. Баркина ― Да. Да практически нет таких произведений. О. Пашина ― С другой стороны когда пошли разговоры о том, что Достоевский там сложен, непонятен детям, им это не надо, им надо подрасти морально, чтоб это все осознать. То же самое… Тот же Раскольников. Прекрасно. Это подростковый персонаж. Когда подросток себя осознает и начинает проверять границы дозволенного, вот куда мне можно, куда мне нельзя, а что будет. Е. Баркина ― Да. Совершенно верно. О. Пашина ― Так может быть сразу это правильно, именно в школе им объяснить, что убьешь старушку, кончится это плохо. Не надо, не проверяй. Уже до тебя ходили туда люди. Е. Баркина ― Понимаете, дело в том, что вот они относительно Раскольникова, например, они не понимают до конца, в чем заключается его наказание. Они же вот ждут этого финала. Ну, когда же его наконец сошлют на эту каторгу? А так он ходит, значит, играет в кошки-мышки с Порфирием Петровичем, и вроде как все хорошо. О. Пашина ― То есть молодец. Е. Баркина ― То есть это такой… Да. М. Павловец ― Если бы сам не сдался, то, может быть, его б не поймали бы. Е. Баркина ― Если бы, может быть, и не поймали. Совершенно верно. То есть мы-то рассматриваем другую историю. Мы-то рассматриваем то, как, не знаю, религия и любовь влияют на человека. Да? А они рассматривают совсем другую историю, совсем с другой стороны. О. Пашина ― Не поймали? Молодец! Е. Баркина ― Хорошо. Да. Поэтому очень такой момент, когда ребенок выбор-то еще не факт, что сделает правильный. Вот в чем проблема. Я бы не сказала, что Достоевский тяжелый. Хотя у меня был в моей преподавательской истории случай, когда ребенок пришел в 10-м классе, сказал: «Екатерина Алексеевна, я не могу читать это произведение. У меня болит голова. И я просто вот не могу». И я потом понимаю, что вот он же сильный очень натуралист, Достоевский, я тоже, когда читаю, чуть ли не запахи ощущаю. О. Пашина ― Заболеваю. Е. Баркина ― То есть… Да, да. Поэтому всякие разные совершенно реакции бывают. На это тоже нельзя не обращать внимание. М. Павловец ― Ну, вообще мы в вузе делали исследование. Как раз «Евгений Онегин», «Отцы и дети» и »Преступление и наказание» — это три самых популярных произведения из классики. Е. Баркина ― Да, Достоевского хорошо читают. М. Павловец ― А самые непопулярные – это «Гроза» Островского, это «Обломов» Гончарова и это «Война и мир» Толстого. Это как раз те произведения, которые меньше всего вызывают положительных эмоций. О. Пашина ― «Война и мир», мне кажется, просто пугает своими размерами и… Е. Баркина ― Сразу. О. Пашина ― … и человек сразу сдается и думает: «Не, не, не. Я это не осилю». М. Павловец ― Ну, да. Тем более надо понимать особенности современного сознания, современного мышления. Сейчас же именно из-за мощи вот этого информационного потока, который обрушивается на нас… Е. Баркина ― Да, они просто закрываются от него. М. Павловец ― Вымывается из головы. Понимаете, если они читают это летом, во-первых, получается, что летом мы их лишаем права на досуговое чтение и читать, и заниматься тем, чем им хочется. Да? Мы же в отпуск, понимаете, мы отправляемся в отпуск, а там говорят: «Хорошо, иди в отпуск, но, пожалуйста, за отпуск вот 5 отчетов пересделай…» Е. Баркина ― Переделай. М. Павловец ― Да. И 250 текстов прочти, страниц. Так и с детьми. Если они читают это летом, соответственно в голове ничего не остается к уроку. Если их пытаться начинать заставлять это читать непосредственно к уроку… О. Пашина ― Ну, хитрый ребенок умеет себя развлечь. Я »Войну и мир» читала в школе в несколько прямом… Сначала читала любовную историю. Я пропускала это все: небо Аустерлица. Боже мой! Там это… Е. Баркина ― Война. Да, да. О. Пашина ― Боже мой, мне это не нужно. М. Павловец ― Я своему сильному классу… О. Пашина ― Я читала, чем кончится вот эта интрига любовная. Мне было интересно. Я с удовольствием… Я была увлечена. Потом я читала вот это… те куски, которые я пропускала. Потом все вместе. Ну, то есть потом, показалось, слепилось уже в итоге… М. Павловец ― Липовое мышление. О. Пашина ― Вот. Это во-первых… Е. Баркина ― Вот. О. Пашина ― В итоге это слепилось в общую картину. Ну, вот несколько раз пришлось читать. Да. Е. Баркина ― Вот на самом деле, если учитель знает свой класс и методически тонко и грамотно подойдет к моменту того, как нужно преподнести такие большие тексты по объему, то из этого может толк получиться. Но вот до смешного вообще рассчитывать, что ребенок в 10-м классе вообще в сознании понять, в состоянии понять вот весь этот огромный пласт… О. Пашина ― Объем. Да. Е. Баркина ― … потому что и воззрения Толстого… Это не реально. Но наша-то задача какая? Чтобы он потом когда-нибудь вернулся к этому и по-другому прочитал. О. Пашина ― Мы продолжим сразу после кратких новостей. ********** О. Пашина ― Это программа «Родительское собрание». Я напомню, что в нашей студии Екатерина Баркина, учитель русского языка и литературы школы номер 1269, и Михаил Павловец, преподаватель литературы лицея Высшей школы экономики. Я хочу напомнить телефон для ваших смс-сообщений – плюс 7 985 970 45 45. И прям сейчас запустить голосование. Мы будем разговаривать, вы будете голосовать. А потом под конец мы посмотрим, кого же все-таки больше среди наших слушателей, сторонников классики или современности. Если вы считаете, что больше классической литературы должно быть в школе, 660-06-64 – ваш телефон. Если больше литературы современной, 660-06-65. Напомню еще раз, 660-06-64 – телефон для тех, кто считает, что в школе должно быть больше классической литературы. 660-06-65 – для тех, кто считает, что больше литературы современной нужно читать и знать нашим школьникам. Ольга просит больше конкретики. Вот скажите прямо, конкретно, как Вы объясняете детям, зачем Герасим утопил Муму, а не взял с собой в деревню? Е. Баркина ― Оксана, это гениальный совершенно вопрос. И мне всегда хочется в этот момент людей, которые задают этот вопрос, значит, вот чтобы они пришли и тоже попытались это сделать. Понимаете, дети в 5-м классе, они совершенно… Да даже и не в 5-м, а в 6-м и в 7-м они совершенно не понимают такого исторического феномена как крепостное право. Им априори и еще, так сказать, исходя из современных реалий жизни, они не понимают, что значит запретить человеку что-то делать. Вот они не понимают этого. И поэтому все разговоры, знаете, вы понимаете, Герасим – крепостной. Да у него вообще… Да у него сознание пробудилось только после того, как он утопил Муму-то. Вот он только пережив этот страшный удар в своей жизни очередной, он только тогда понял, что надо бунтовать. Он поэтому немой. Потому что только вот таким способом, уйдя в деревню, может вообще что-то сделать. Никаким другим, иным способом… И там все метафоры про то, что, значит, символизирует немой русский народ, который не может никак с этим крепостным правом побороться… О. Пашина ― То есть все равно приходится быть немножко историком? Е. Баркина ― Не немножко. О. Пашина ― А прямо таки? Е. Баркина ― А прямо, прямо историком необходимо быть… М. Павловец ― Не только историком, но антропологом… Е. Баркина ― Обществоведом, антропологом, социологом… О. Пашина ― Психологом. Е. Баркина ― Психологом. Совершенно верно. Понимаете, там такое количество наук нужно к этому привлечь. И ребенок, он все равно… ему очень тяжело все равно. Все равно это 1-й вопрос они этот задают и последний вопрос после изучения этого рассказа или повести в разных интерпретациях. Нет, ну, мы не понимаем, почему же он с ним все-таки, с ней, с этой собакой, с бедной, с несчастной не ушел. Это вот такое ощущение у меня иногда складывается, им просто вот еще, понимаете, это просто недоступно. Они не понимают, что такое нет, вот нельзя. Не понимают. Это вопрос-то ведь не только к литературе, это вопрос вообще к воспитанию сейчас современных детей. Очень многие не знают, что такое нет. Вот Вы правильно сказали про границы. А просто мне кажется, что нащупывать границы дозволенного в 10-м классе несколько поздновато уже. Границы эти должны быть значительно раньше установлены. М. Павловец ― Еще есть одна большая проблема. Все-таки для того, чтобы понимать то или иное произведение, нужно понимать, как оно соотнесено с твоим личным опытом, с твоим личным интересом, с твоими жизненными – да? – испытаниями и так далее. То есть когда ребенок не понимает, о чем идет речь, для него это что-то… совершенно оторвано. Это вымоется из головы совершенно точно. О. Пашина ― Куда это применить. М. Павловец ― Да. Знаете, я вообще начинал этот урок по »На дне», первый мой вопрос: «Что такое ночлежка?» Я услышал, что ночлежка – это хостел, что ночлежка… Понимаете, да? И вот… Да, и дальше мы с ними собственно посвятили целый урок тому, чем бомж отличается от обитателей ночлежки, чем ночлежка отличается от хостела. То есть мы соотносили реальности 100-летней давности с реалиями сегодняшнего дня. Е. Баркина ― С тем, что сегодня. Совершенно верно. М. Павловец ― А потом, когда мы закончили изучение непосредственно этой пьесы, мы взяли рассказ современного писателя Олега Павлова «Конец века», там где бомж умирает в больнице. Да? Потому, что ему помощь не оказывают. То, что он замерз, и его избили охранники Лужников. Е. Баркина ― Да, вот сюда бы можно еще «Левшу» бы вспомнить… М. Павловец ― Можно, можно. Но времени мало, а мы взяли это. Да? И дети побежали спрашивать у родителей, что такое Лужники, потому что это 90-е годы, они им тоже уже неизвестны. Е. Баркина ― Да. М. Павловец ― Это время тоже для них прошло. Но зато они знали, кто такие бомжи. Понимаете, вот в таком случае я вижу результат и вижу смысл в том, чем мы занимаемся. О. Пашина ― Тогда возникает вопрос: а, может быть, детям не нужно вникать во все эти исторические сложности? Давайте учить их на современном материале, приводить им морально-нравственные примеры на том материале, который им понятен. Про бомжей читать, про… там не знаю… Е. Баркина ― Вы знаете, мне кажется, в этом случае.… О. Пашина ― Про современную жизнь. Е. Баркина ― В этом случае вот слова, которые когда-то Лихачев сказал о том, что человек без памяти – это народ без истории, и, наоборот, вот взаимозаменяемые абсолютно здесь понятия. Но мы тогда вообще потеряем все, что есть. Вот просто потеряем. Потому, что уже сейчас оторванность очень большая от того, что было когда-то. И они путают, и возмущение у них вызывает крайнее, когда исправляешь им ошибки. Там Отечественная война и Великая Отечественная война. Они вот путают. Что, в чем я, собственно говоря, нагрешил? Не понимаю я совершенно. И все это поддерживается, к сожалению, очень большим количеством и семейных отношений, потому что семья, сегодня она тоже не включена в этот процесс, в основном не включена в этот процесс. Я не знаю, у Вас есть знакомые, которые семейное чтение прививают? Вообще семейное чтение… М. Павловец ― Я вот вообще считаю, что по нам нельзя судить. Е. Баркина ― … вслух. М. Павловец ― По нам нельзя судить, потому что мы живем все-таки в особом кругу. У нас особый круг общения. Мы так или иначе судим только по себе, по своим детям, по детям наших друзей и знакомых. Е. Баркина ― Понимаете, это, конечно, да. Но вот, например, я про себя хочу сказать. У меня… у нас нет дома традиции читать. Хотя мы все с книжками, и бабушки, и дедушки, и муж, и я. Но вот у детей… Когда-то сын у меня начинал, так сказать, активно очень читать, а сейчас его интересы сфокусировались до физики, до занимательной физики. Поэтому вот »Капитанскую дочку» мы с трудом, например, осилили в 8-м классе. И брать книгу добровольно в руки хотят немногие. Есть более для них интересные, увлекательные занятия, которым они явно предпочитают. И чтение остается на заднем плане. Абсолютно точно. М. Павловец ― Ну, значит, наверное, надо просто сделать акцент и больше думать не о том, как заставить, а о том, как создать мотивацию. У нас вот это постоянный спор. Спор тех, кто считает, что образование – это прежде всего принуждение, ну, не говорят насилие. Это уж слишком грубо. Е. Баркина ― Да. М. Павловец ― Принуждение. Да? И тот, кто напоминает о том, что здесь это вопрос, что впереди надо ставить. Нужно создать мотивацию, а потом уже… Ага, понравилось, зацепило? А вот теперь я тебя буду заставлять. Да? Е. Баркина ― А вот понимаете… М. Павловец ― Или наоборот я тебя буду заставлять… Да? Вот как стерпится, слюбится. Да? В народе говорят. Е. Баркина ― Я всегда по этому поводу и родителям, и взрослым говорю, когда приходится какие-то сложные ситуации разбирать: «Вы, — говорю, — понимаете, что образование – это не ваш… Это не в 1-ю очередь обязанность. Это привилегия. И ведь когда-то было время, когда этой привилегии у большинства людей не было». О. Пашина ― Ну, это, знаете, крепостное право. Е. Баркина ― Вот, вот! О. Пашина ― Барыня, вот это все. Е. Баркина ― Так мы опять об этом начинаем говорить. Мы опять возвращаемся о том, что если человек не знает, что когда-то было иначе, как он тогда соотнесет, что вообще, а может быть через 10 лет и тоже скажут: «Давайте-ка разделим тех, кто имеет право получать образование, и на тех, кто не имеет право получать образование». А вот если так… Ну, давайте. Замятина-то все читали? Все, все возможно. Все возможно. М. Павловец ― Ну, кстати, да, вот эта проблема массовой школы. Многие видят решение проблемы в следующем: а вот давайте мы лучших детей отделим. Давайте мы их вывезем куда-нибудь в пансионат. Давайте мы, значит, лучших учителей к лучшим детям. А остальные, ну, уж как-нибудь пусть там варятся в своем собственном соку. Все равно бесполезно с ними что-то делать. Ну, выпустим. Выпустим. Корочку нарисуем. О. Пашина ― Ну, а многие учителя так и подходят даже в рамках одного класса заметно. Кто-то может и хочет, пожалуйста, с ним общаются – да? – на другом уровне. Кто-то не хочет, так сиди и молчи. Не мешай. Е. Баркина ― Поставлю тебе «три». Да. О. Пашина ― Не мешай. Да. Твоя главная задача – не мешать. Да. Е. Баркина ― Да, к сожалению, это правда. И вот понимаете, сейчас сделали школу массовую и вот все эти объединения в комплексы. В общем-то, задача-то хорошая ведь стояла для того, чтобы те, кто не очень сильно учился, тот подтянулся до сильных обучающихся, и школы давали всем одинаковые возможности. Но что там лукавить? В реальности-то по-другому получилось. Не сильные… Не слабые дети подтянулись до сильных, а у сильных пропала возможность получать то, что они до этого момента получали. Вот ведь в чем проблема. М. Павловец ― Ну, как говорят, если публичный дом соединить со Смольным, то получится не большой Смольный, а большой публичный дом. Е. Баркина ― Да, да. Получилось-то… На практике это все выливается, к сожалению, в такие вот отрицательные, в негативные последствия. Поэтому задумки всегда хорошие, но воплощение этих вещей, – да, – к сожалению, оставляет желать лучшего часто. О. Пашина ― Игорь пишет нам: «Классические произведения даны для сравнения тяжести жизни в прежние времени и степени личной свободы сейчас, возможности развития личности и ценности достигнутого общества». М. Павловец ― Замечательно. Вот можно? Вот помните, Вы сказали, что может быть стоит читать современную литературу о бомжах. Да? Ну, вот я могу предложить роман, в котором рассказывается о проститутке, о пьяни, об отце, который спустил деньги все, – да? – всё, о человеке довольно состоятельном, который привык покупать себе девочек, причем девочек несовершеннолетних, и про студента, который убил старуху, а заодно ее дочь. Да? Вы хотите такой роман почитать? О. Пашина ― Ну, я думаю, что все скажут: «Конечно. Да». М. Павловец ― Понимаете, да? Это роман классический. Это роман несовременный. Да? Потому, что есть проблемы общие. Есть просто… Да, по-разному проблемы осмысляются, по-разному решаются. Может быть, рецепты, которые предлагает Достоевский, сегодня не работают. Вот об этом надо говорить, а не о том, что нам важнее: современная литература или классическая. Е. Баркина ― Но это не значит, что эти рецепты не надо знать. Вот ведь о чем речь-то идет. М. Павловец ― Конечно. Конечно. Е. Баркина ― Если мы просто отрубаем этот пласт, все, что было до этого, то мы отрубаем, ну, некий культурный уровень, вообще какую-то базу, базис, не знаю, фундамент, на котором вот строится все, что сейчас происходит. И как тогда ребенка научить? Потому, что в литературе же очень много истории. Как тогда его научить понять, закономерны… А они закономерности, которые сегодня происходят. Так они же закономерности не за год формируются. Это же столетия должны до этого пройти. Поэтому если вы »Слово о полку Игореве» не прочитали, не поняли, почему князь Игорь решил, собственно говоря, какие-то свои амбиции удовлетворить этим походом – да? – через год после брата своего, то как тогда сегодня понять, что происходит во многих местах в мире? Поэтому мне кажется… М. Павловец ― Но понимаете, а с другой стороны если не понимать то  Е. Баркина ― Все взаимосвязано. М. Павловец ― … что сегодня в мире происходит… Е. Баркина ― Как понять? М. Павловец ― … то и «Слово о полку Игореве» тоже не будет понятно. Е. Баркина ― Конечно. Все взаимосвязано. М. Павловец ― Это вопрос курицы и яйца. Нужны одновременно… Е. Баркина ― Да. М. Павловец ― … и курица, и яйцо. И постоянные вот эти трансферы, переходы из прошлого в настоящее. Е. Баркина ― Мосты. Да. Постоянные мосты. Да. М. Павловец ― Из настоящего в будущее. Если ты не строишь эти мосты, если ты споришь, а вот давайте только классику или давайте только современность… Е. Баркина ― Мы все время должны находиться в трансцендентном состоянии. М. Павловец ― Это шагание одной ногой. Е. Баркина ― Должны переходить все время. Да. М. Павловец ― Шагание одной ногой. Е. Баркина ― Да, да. О. Пашина ― Вот любопытно. Сторонники, значит, классической литературы очень часто говорят: «Что вы хотите тащить современные книги в школу? Вы хотите, чтобы…» — очень любят Сорокина приводить в пример, — «Вы хотите, чтобы школьники Сорокина читали?» А какие книги вот современные, Вы считаете, нужно читать школьникам, которых нет в программе? Е. Баркина ― Ну, вот буквально в прошлом году у меня был опят, когда читали сначала довольно классическое уже для современной школы произведение там Тендрякова «Пара гнедых» и читали роман последний, один из последних современных романов Гузель Яхина «Зулейха открывает глаза». Прекрасно. В соотношении все получилось у нас. Все мы посмотрели… О. Пашина ― Все было понятно? Все было правильно воспринято? Е. Баркина ― Вот посмотрели на коллективизацию разными глазами. Глазами женщины, которой, может быть, вот в этом самом лагере или… Запамятовала это слово, как правильно назвать. Ей, может быть, там лучше, чем с мужем, который ее держит в ежовых рукавицах. О. Пашина ― Да. Е. Баркина ― И параллели были и с современным… и с современным обществом, и с тем, что сегодня женщина вот в восточном мире. Очень много они интересных вещей вытащили из этого произведения, не смотря на то, что время-то такое изучали не очень… Ну, вообще люди… дети не любят про это говорить и там про постреволюционные вещи, про 30-е годы, про коллективизацию, про НЭП. Это не самые любимые темы в русской литературе. М. Павловец ― Слушайте, а вот сказали про Сорокина. Ну, вот я опрашивал своих детей после летних каникул, что они читали для себя на досуге. О. Пашина ― Так. Интересно. М. Павловец ― И одна из девочек сказала: «А я вот прочитала «Настю» Сорокина». Мне уже… Это как раз, это было на волне этой борьбы с этим рассказом. Его пытались запретить и так далее. «Я прочитала «Настю». А я хочу его с Вами обсудить». И вот понимаете, я педагог. Да? Человек с 20-летним стажем преподавания. Наверное, я предпочту, чтобы она со мной обсудила этот рассказ… Е. Баркина ― Почему? Где-то… М. Павловец ― … а непонятно, с кем и где. Да? По крайней мере, ну, хотя бы еще и со мной. Пусть она обсуждает это со своими ровесниками, со своими родителями. Но я не вижу проблемы обсудить. Мы боимся Сорокина. Ну, вот смотрите, Валентин Григорьевич Распутин, – да? – современный классик. У него есть повесть «Мать Ивана, дочь Ивана». В этом произведении мать убивает насильника своей дочери. В этом произведении ее сын участвует в погроме на рынке вместе с казаками, которые избивают торговцев с Кавказа, потому что кто-то там из этих кавказцев якобы подсадил на наркотики сына казачьего атамана. В этом произведении о скинхедах говорится как о санитарах леса, что они необходимы для того, чтобы очищать общество… Е. Баркина ― Общество. Да. М. Павловец ― … от мрази и грязи. Да? В этом произведении молодежь описана как вонючая, грязная, смердящая, безграмотная масса, быдло, извивающееся под свою непонятную… то, что музыку заменяет. А вот это произведение надо обсуждать? Ведь это Григорий… Это Валентин Григорьевич. Это великий наш русский писатель, современный писатель. Я считаю, что если это произведение вызывает вопросы, я как учитель, как профессионал должен это обсудить, должен говорить и о нем тоже. Так что я не вижу здесь проблемы. Читать нужно то, что вызывает вопросы, то, что интересно. То, что интересно самому учителю. То, что позволяет лучше понять себя, время, в котором ты живешь, – да? – мир и путь мира сегодняшний и завтрашний. И это, конечно, ставит большие задачи перед самим учителем, который не может себе позволить исключительно каждый год перечитывать одни и те же произведения классики, но не интересоваться, что происходит на улице, что в компьютерах у его детей, что у них на столах, что у них в планшетах загружено. Это тяжело. Это тяжело, может быть поэтому… Е. Баркина ― Да, потому, что это ломает наше привычное представление. Мы же привыкли стоять перед доской и говорить: «Мы во всем правы. Как это может быть иначе? Нас кто-то может учить?» Это очень тяжело переступать через себя. И когда… Вот я честно всегда говорю, я у детей очень многому учусь, потому что они где-то книжку подсказали, где-то еще что-то новенькое я от них узнала, и ты как бы включен в этот процесс. Потому, что на самом деле вот таких там кровавых сцен, о которых мы говорили, они ведь есть и в «Докторе Живаго», и в «Тихом Доне». И масса в русской литературе примеров, в которых можно вот эти скабрезные подробности находить. О. Пашина ― Да, и школьники… можно им это найти. Е. Баркина ― Конечно, можно. О. Пашина ― При желании. Е. Баркина ― Конечно, можно и стихи с использованием нецензурной лексики и брани и у Есенина, и у Маяковского, и у Пушкина. Но так они же известны не этим. Да, конечно, если вы хотите в качестве там, не знаю, приманки, которая бы детей привлекала к этим произведениям… Ну, мне тоже кажется, это такая игра, причем которая плохо заканчивается обычно. М. Павловец ― Потому, что дети часто тебя же на прочность и проверяют. Е. Баркина ― Конечно. Конечно. Да. Поэтому нет… М. Павловец ― Берут на слабо, знаете. Е. Баркина ― … нельзя таким, нельзя такими вещами привлекать. Надо говорить о том, вам что интересно в этом? Вам интересны эти сцены насилия? То есть тогда вообще разговор с психологом должен дальше продолжаться, потому что если ребенка интересует только насилие, тогда надо серьезно вообще задуматься о том, чем насыщена его жизнь, и чем наполнена его голова. Поэтому нельзя, нельзя игнорировать. Это ведь сигналы, которые идут от детей. И мы как взрослые люди, даже неважно педагог ты или нет, но взрослый человек, который должен как-то адекватно оценивать эту ситуацию. Поэтому очень хорошо, когда они приходят и говорят: «Я вот это прочитал, обсудите это со мной». О. Пашина ― Но возвращаясь к интернету, что читают школьники? Что-то… Они сидят все в интернете. Они что-то видят. И что-то запретили. Что-то скандальное какую-то вызвало – да? – славу и популярность у какого-то… Они думают: «А дай-ка я полезу, это посмотрю». Е. Баркина ― Да, вот… О. Пашина ― Какой список современной литературы, вот что бы Вы считали нужным… Е. Баркина ― Понимаете, я бы даже не стала делать акцент на том, что есть этот список литературы или нет. Мы должны понимать, что нельзя ребенку везде сейчас подстелить соломки, чтобы он не упал. Мы не можем его оградить вот от этого информационного потока. И мы должны уметь правильно с ним разговаривать на эти темы. Мы должны уметь правильно интерпретировать то, что он прочитал. И мы должны правильно расставлять ценностные, ценностные ориентиры, а они, к сожалению, не выработаны на сегодняшний день. То есть если ребенок понимает, что нет разницы между тем, как поступил Раскольников, и как поступил там, не знаю, Пьер Безухов, там спасая из пожара девочку. Если они не видят в этом разницы и видят и так, и там подвиг, не понимая значения слова «подвиг» – да? – и не разбираясь в нем, тогда, значит, мы где-то потеряли вот этот нравственный ориентир, который они должны были правильно выбрать дорогу. Налево пойдешь, направо пойдешь. Выбор-то никто не отменял. В русских сказках еще об этом написано. Поэтому если мы сами не учим их отсеивать это, что хорошо, что плохо, тогда о чем дальше будем говорить? М. Павловец ― Ну, чтобы уметь отсеивать, нужно уметь… Е. Баркина ― Да. Конечно. М. Павловец ― … опыт и отрицательный эстетический опыт. Е. Баркина ― Конечно. Обязательно. Да. М. Павловец ― И читать и современные и не современные произведения. Иначе непонятно, что учить отсеивать… Е. Баркина ― А что хорошо… М. Павловец ― … ты не знаешь, что ты… Е. Баркина ― Что хорошо, что плохо. Что хорошо, что плохо. Поэтому я и говорю, что надо прививать вкус, потому что ребенок, прочитав 10 плохих книг, ну, в кавычках плохих, – да? – и одну хорошую, он должен уметь самостоятельно определить, а чем же эта книга хороша. Вот самостоятельно. А для этого он должен научиться вот отделять зерна от плевел вот в каком-то еще таком в юношеском, детском возрасте. Этому надо его научить. О. Пашина ― Александр из Санкт-Петербурга отчасти Вам отвечает и считает, что очень много берут на себя учителя литературы. Это в 1-ю очередь инструмент освоения языка, а не средство формирования мировоззрения. Надо просто читать, изучать язык, понимать, – да? – что ты там читаешь. А мораль читать учитель не должен. Е. Баркина ― Вы знаете, я готова здесь поспорить. И если мы с Вами обратимся к литературе XIX века и к мировой литературе, в частности там XIX или XVIII века, то мы с Вами поймем, что если такая… не наука… Я сейчас неправильно скажу. Если… То мы с Вами поймем, что в XIX веке в России литература заменяла философию. И если как философия, как отдельно вообще существующий пласт, был и в Европе или там в частности в Германии и во Франции, то в русской культуре этого не было. И поэтому литература заменяла собой философию. Поэтому мы здесь не говорим о чтении морали, мы не говорим о том, что мы должны что-то насаждать. Но у меня тогда вопрос встречный: тогда каким образом, на каких примерах нужно научить человека, что такое хорошо, что такое плохо? М. Павловец ― У меня есть ответ на этот вопрос. Дело в том, что да, в XIX веке, наверное, было так, но мы живем в XXI веке. Да? И воспитательным потенциалом обладает не только литература и не столько литература, а все предметы без исключения. Даже физкультура учит нравственности. Даже математика учит мышлению и так далее. Е. Баркина ― Безусловно. М. Павловец ― И, может быть, как раз следовало бы снять излишнюю ответственность с учителя литературы, дать ему возможность не торопиться, не стараться все моральные, этические нормы и правила втиснуть в бедную голову его ученика, дать ему возможность поработать медленно с тем произведением… Е. Баркина ― Которое ему нравится. М. Павловец ― … которое ему нравится. Да. Потому, что, ну, нельзя полюбить книжку, как нельзя полюбить человека с 1-го взгляда. Это все в стихах хорошо. Да? Мы знаем. А в жизни любовь с 1-го взгляда крайне редко бывает. И если ты книгу медленно не читаешь, не наслаждаешься, не обсуждаешь – да? – вот не полюбишь. Е. Баркина ― Перечитываешь. М. Павловец ― Не полюбишь. Особенно когда ты знаешь, что тебе… нет времени с ней возиться, у тебя еще по списку там 10 произведений впереди. Е. Баркина ― Да. М. Павловец ― Вот. А воспитание? Понимаете, ну, есть такое золотое правило: не воспитывайте своих детей, все равно оно они выйдут похожими на вас. Воспитывают не слова. Воспитывают поступки. Е. Баркина ― Поступки. М. Павловец ― Воспитывает сам учитель. Если учитель говорит как Чацкий, а ведет себя как Молчалин, то дети будут говорить как Чацкий, а вести себя как Молчалин. Е. Баркина ― А вести себя как Молчалин. Однозначно. М. Павловец ― Вот это надо помнить. Да. Литература в этом смысле, ну, да, один из… одно из измерений жизни, один из инструментов, вот один из опытов. Но не главный, не единственный. Это всегда нужно помнить. И, может быть, если мы слишком много на себя брать не будем, то тогда и читать будут больше, и нам, главное, будет легче. Е. Баркина ― Это точно. М. Павловец ― Я вот мечтаю, чтобы учителю стало хоть немножко полегче, чтобы он не брал на себя миссию спасения всего человечества. Да? Вот как Бродский говорил, человечество спасти уже невозможно, а одного человека всегда можно. Е. Баркина ― Да. М. Павловец ― Пусть будет так. О. Пашина ― Ирина из Ярославской области спрашивает: «И что? Если я не читала ни одной классической книги, значит ли это, что я неграмотная и плохо воспитанная?» Я выдам одну тайну. Перед эфиром с Екатериной мы общались, и она призналась, что не все читала из – да? – обязательного списка… Е. Баркина ― Нет, не все читала из обязательного списка. Абсолютно не все. Ну, процентов на 70, наверное, он мною освоен. А для меня всегда это материал для собственного роста. То есть если я что-то не читала, я обязательно прочитаю. Если хорошо, если на это я… появится время. Относительно того, считать ли человека безграмотным и необразованным, если он не прочитал какую-то… О. Пашина ― И плохо воспитанным. Е. Баркина ― И плохо воспитанным, если он не прочитал какие-то произведения, ну, я думаю, что это излишне абсолютно. Понимаете, здесь надо… Как мы обычно говорим – да? – образование и образованность – это вообще две разные, я бы сказала, диаметрально противоположные вещи. И можно там, не знаю, ни разу в жизни не открыть, ну, там например, толстовский роман-эпопею «Война и мир», но при этом быть прекрасным человеком. М. Павловец ― Наоборот, можно прочитать… Е. Баркина ― И можно прочитать и быть при этом таким… М. Павловец ― Если б как раз от этого зависело, самыми нравственными людьми у нас были бы доктора наук по филологии. Е. Баркина ― Да. М. Павловец ― Они были бы образцами просто нравственности и культуры. Е. Баркина ― А это же не так. А это же не так совершенно. Поэтому нет. Поэтому мы и говорим о том… Вот я согласна абсолютно с Михаилом. Это один из… Один из инструментов. Один из многочисленных инструментов. И его надо тоже грамотно использовать, грамотно применять. О. Пашина ― Забавное замечание от Арата из Москвы: «Что же за учитель литературы, если он не верит в любовь с 1-го взгляда? Только такая любовь и бывает». Ну, подведем итоги нашего голосования. И надо сказать, что сторонников «классиков», сторонников классики намного больше – 80 процентов. Ну, почти 81. И только 19 процентов хотят, чтобы в школе изучали больше современную литературу. Вот консервативное… Е. Баркина ― Общество консервативное. М. Павловец ― … посмотрим, что читается на самом деле. Е. Баркина ― Это на самом деле… М. Павловец ― На самом деле это читается современная зарубежная литература… Е. Баркина ― Вы знаете… М. Павловец ― А классику уважают. Уважать – это не значит читать. Е. Баркина ― И не значит любить. М. Павловец ― И не значит любить. Е. Баркина ― И не значит любить. Да. Знаете, мне кажется, что все-таки хорошо, что образование в этом смысле консервативная область, потому что все инновации, они так или иначе связаны с экспериментами. Представляете, если бы на вас постоянно экспериментировали врачи? Это страшно абсолютно. Поэтому вот я, в общем-то, наверное, склоняюсь к мысли о том, что хорошо, что образование, оно консервативно. Хорошо. Но при этом оно должно быть открыто каким-то новым вещам. Поэтому в школе есть и должно быть место новой литературе. Но для этого как-то, наверное, нужно… необходимо изменить и программы, и подход к изучению литературы, подход к соотношению того, что изучается на экзамене, и что потом спрашивается. И действительно как-то немножко освободить учителя, потому мы не свободны ни в своем выборе, к сожалению, ни в тех результатах, которых мы достигаем. О. Пашина ― Почему Вы не можете взять Муму и уйти в деревню, учителя? Раз уже пришло осознание того, что… М. Павловец ― Барыня не пускает. О. Пашина ― Барыня не пускает. Е. Баркина ― Пока мы еще, пока мы еще не нашли в себе силы вот так опротестовать. Потому, что есть ведь очень хорошие вещи, не смотря на то, что все это вызывает споры. Когда урок удастся, и дети с открытыми глазами к тебе прибегают, потому что говорят: «Вы знаете, сегодня было так здорово», там или что-то. Вот ради этого и работаешь собственно. О. Пашина ― И я благодарю наших гостей. Это Екатерина Баркина, учитель русского языка и литературы школы номер 1269, Михаил Павловец, преподаватель литературы лицея Высшей школы экономики. Схватки между «классиками» и »современниками» у нас в эфире не получилось, но я надеюсь, что все-таки было интересно. Спасибо. Всего доброго! До свидания! Е. Баркина ― Всего доброго!

Ссылка на источник