А.Гусаров ― Итак, поехали! 18-09. «Персонально ваш». Ольга Журавлева, Алексей Гусаров. У нас в студии – Илья Новиков, известный адвокат. Вы все его знаете. Здравствуйте! И.Новиков ― Здравствуйте! О.Журавлева ― А также игрок, спортсмен. А.Гусаров ― Ну, мы про это еще поговорим. И.Новиков ― Комсомолец и отличник. А.Гусаров ― У нас в связи с актуальной темой сегодняшней – все об этом говорят – вы бы своему подзащитному рекомендовали пойти на сделку со следствием? И.Новиков ― Неоднократно рекомендовал, неоднократно они шли. Это далеко не какая-то в российских условиях экзотическая ситуация, потому что при всем при том, что закон написан довольно безобразно и в эту сделку по закону закладываются какие-то минимальные преференции для человека… А.Гусаров ― А какие, напомните, пожалуйста? И.Новиков ― Я читал в свое время, еще когда преподавал в Университете правосудия. Там закладывается скидка с максимально возможного наказания, которое, если сейчас объективно, для абсолютного большинства людей, которые проходят через судебную систему, не играет заметной роли. То есть если посмотреть, в каких случаях суды назначают больше в одном случае больше двух третей, в другом случае половины от максимально возможного срока, окажется, что не так много приговоров и, соответственно, не так много людей, которые выигрывают от того, что на эту сделку пошли формально. Неформально это сделка является сейчас тем, чем раньше была явка с повинной и отчасти сегодня является явка с повинной. Это способ закрепить в материалах дела, что человек лояльно сотрудничает со следствием, что он хороший, раскаивается, пушистый, белый и что ему нужно дать помягче. И здесь уже много зависит от того, насколько лояльно судью согласятся соблюдать эту договоренность со следствием, которая для них не обязательна. И.Новиков: Явка с повинной закрепляет, что человек сотрудничает со следствием, пушистый, белый, ему нужно дать помягче У нас эта сделка,— когда я студентам объяснял, в чем ее беда, — я использовал такую метафору, что у нее мотор от газонокосилки, а тормоза от БелАЗа. То есть сделка со следствием начинается именно с того, что обвиняемый должен написать ходатайство о том, что он такую сделку просит с ним заключить. Следователь ему может отказать. Если следователь — за, может поломать это начальник следователя. Если начальник — за, то может поломать прокурор. А если дело поступило в суд, то еще и судья может это поломать. То есть система такая, что человек должен вначале поднят лапки, все сдать, что от него требуется — на себя, на других, чего было или не было – а потом систему будет думать: все-таки эту сделку оставить в силе или не оставить, а если оставить, то что ему дать? А.Гусаров ― Если все так хрупко, почему вы рекомендовали своим клиентам пойти на такой шаг? И.Новиков ― Потому что есть масса ситуаций, когда реально рассчитывать больше не на что. То есть понятно, что будет суд, будет приговор. Ресурсы для того, чтобы его оттягивать иди для того, чтобы искать какие варианты исключения, исчерпаны. Либо ты идешь с этой сделкой и какими-то шансами на то, что попадется судья не садист, либо у тебя просто нет шансов и ты играешь в лотерею, в которой ты гарантированно проиграешь. А.Гусаров ― Если человек идет на сделку со следствием, он признает свою вину, получается так? И.Новиков ― Да, обязательно. Обязательно признает вину. Опять же вы затрагиваете тему, которая была моей темой, когда я ее преподавал. Я студентам, в свое время даже судьям объяснял, как эти вещи работают в разных странах. А.Гусаров ― А судьи были вашими студентами, извините? И.Новиков ― Я преподавал на курсах повышения квалификация еще когда не был адвокатом. Когда я стал адвокатом, это стало считаться крамолой, потому что, если адвокат в качестве лектора выступает перед судьями, автоматически он попадает под подозрение, что он на них как-то влияет ради своих рабочих интересов. О.Журавлева ― Образование, вообще, влияет на судей, да, наверное. И.Новиков ― Ну, вот такие контакты, они не поощряются просто. Но пока у меня не было адвокатского статуса, меня выпускали несколько раз в такие аудитории, просто чтобы у судей не было ощущения, что это непонятно, откуда свалившаяся система — эта сделка, — что ее не было, не было в законе, а потом — хоп! – появилась и надо с ней что-то делать. Мы объясняли, как эта система работает в разных других странах. Например, в классической англосаксонской системе, англо-американской, будем говорить – там есть масса промежуточных опций. Например, человек может, не признавая себя виновным – или мог, по крайней мере; сейчас там с этим борются, потому что такая компромиссная система: там многие прокуроры склоняются к тому, чтобы требовать однозначно признания вины – но изначально можно было встать и сказать: «Я не оспариваю обвинение» — получить срок или штраф, что там полагалось за соответствующие безобразие, а потом своим знакомым на воле объяснять, что, «вы знаете, я, конечно, был невиновен, но мне мой адвокат объяснил, что шансы никакие, поэтому посоветовал пойти на сделку – вот пришлось». А.Гусаров ― То есть это такое полупризнание. И.Новиков ― Да, это полупризнание. Есть масса разных вариантов в других странах компромиссных. Есть, например, такая система судебного приказа по уголовным делам во Франции, которая применяется по нетяжким статьям. У них там не совпадают с нашим пониманием границы того, что такое уголовное преступление, административное. По нашим понятиям это, конечно, все может попадать под административку, но смысл такой, что судья получает материалы дела, смотрит его и не заслушивая стороны пишет проект приговора, как он его себе видит, если в деле, действительно, все так, как есть. Посылает его сторонам, и здесь даже нет речи о подаче апелляции, просто, если кто-то не согласен в чем-то, он говорит: «Я не согласен» — тогда этот договор комкается, и дело рассматривается по существу. Если все согласны, то чего выходить в суд, тратить время? Бывают такие вещи. Бывают более гибкие системы, чем у нас… А.Гусаров ― А простите, это, наверное, так же было, как во Франции судили этих вот футбольных болельщиков наших, да? И.Новиков ― Насколько я знаю, да. Эти все вещи связаны с тем, что суд в один день дал – сколько там? – 2 года… А.Гусаров ― Да, это было как-то очень стремительно. И.Новиков ― Это такая система. И, конечно, человек может полезть в бутылку и начать говорить, что «нет, я не виновен, давайте меня судите», но грамотный адвокат в таком случае объяснит ему, что «ты, конечно, 2 месяца еще будешь невиновным, пока тебя будут судить, а потом тебя осудят, и ты 5 лет будет виновным, поэтому лучше давай выбирай 2″. А.Гусаров ― Там тоже скидка на срок делается. И.Новиков ― Да. Ну, я утрирую, может быть, там не такие сроки, я не знаком с французским правом. Есть еще одна вещь в этой сфере. Наша сделка очень негибкая. То есть то, что мы называем сделкой, это капитуляция, полная безоговорочная капитуляция фашисткой Германии. Даже если следователь в чем-то ошибся, добросовестно пусть даже, или он не ошибся, а сознательно завышает, скажем, объемы или рамки, или сроки, — нет возможности признать вину частично. Вот если ты ее признаешь, то полностью безоговорочно. В то время как гибкие системы разных европейских стран континентальных – там Италии, в Германии не уверен, я давно уже вещи не проверял, но в Италии такое было, в Германии, кажется, тоже такое было – позволяют заключить сторонам соглашение о частичном признании отдельных фактов, отдельных эпизодов. И это, в принципе, разумно, потому что если в деле много эпизодов и по части их вина признается, то есть смысл эти эпизоды сэкономить, и там, где нет согласия, там уже разбираться внимательно. А.Гусаров ― А у нас – я еще раз уточню – все эпизоды скопом? И.Новиков ― Вот тебе выдали обвинение на руки – либо ты целиком признаешь, либо целиком не признаешь со всеми вытекающими. О.Журавлева ― То есть там лишнее убийство, простите, или еще что-то… И.Новиков ― Ну, убийство, скорее, нет, потому что все эти сделки применяются по делам, по которым нет наказания свыше 10 лет. А.Гусаров ― Это не тяжкие? И.Новиков ― Это средней тяжести считается, да. Там, правда, считается немножко по-другому, сейчас не вдаваясь в детали. Но смысл в том, что по таким делам у нас сейчас проходит в районных и мировых судах стабильно более 60%. Процент растет. Притом, что, как я в начале сказал, реальную выгоду, если считать просто по критериям закона, получает далеко не 60%, а, может быть, 15-20%, но не более того. О.Журавлева ― У нас, вообще, признают охотно вину, какой процент? И.Новиков ― Вот такой примерно и есть. То есть если ты вину не признаешь, то тебе сделки нет. Если ты вину признаешь, то логично сразу выбрать и сделку. Эти вещи сейчас довольно жестко сцеплены. А.Гусаров – 15% ― это, получается, сделка. И.Новиков ― Нет. 60% идут на сделку, но по нашим очень условным, очень схематичным подсчетам только 15% от этого получают реальную выгоду, если смотреть по закону. А.Гусаров ― Почему так происходит? О.Журавлева ― Я правильно поняла, прошу прощения, Илья, когда вы говорили, что скидывают в результате сделки от максимального срока, а в результате суда срок-то мог быть и не такой уж и большой. И.Новиков ― Все так. О.Журавлева ― Поэтому и получается, что вот мы смотрим по новостям: человек получает больше, чем, в принципе, мог бы получить; в результате сделки со следствием выходит больший срок –так? И.Новиков ― Это просто вы, скорее, видите такие громкие дела, где изначально, может быть, условия для этой сделки были неоптимальные. Потому что, когда у тебя какое-то значимое дело, скандальное, где есть какие-то основания считать, что следствие прошло не так, там, конечно, идя на сделку, ты теряешь те шансы, которых у тебя изначально нет в других делах, которые рассматриваются кулуарно, тихо без публики: дверь открыта, но кто в нее зайдет? Кто пойдет слушать, как судят Иванова за кражу батона хлеба, скажем. В громких делах такие шансы есть и от них далеко не всегда есть смысл отказываться. О.Журавлева ― Тогда еще один вопрос. Мы про сделку заговорили неспроста. А бывает ли такое, что осужденному по одному делу предлагают стать помощником следствия по другому делу. И.Новиков ― Причем если эти дела сцеплены, то, как правило, все это происходит еще на стадии следствия. И там как самый оптимальный вариант, вот то, что, действительно, является сделкой, то есть предметом торга, а не предметом капитуляции, — это то, что человека переводят а статус свидетеля. То есть он просто выходит чистым, без каких-либо последствий. В промежуточном варианте он получает свою судимость за что-то одно и потом сидит в СИЗО и дает показания на своих подельников или не подельников, или тех, кого подельниками назвало следствие. А в жестком варианте человек уезжает отбывать наказание – вот то, что мы в последнее время очень часто слышим в связи с историей Ильдара Дадина и с условиями содержания в колониях в принципе разных. Он уезжает отбывать наказание. Там его на зоне встречает уже зоновский оперативник, то есть сотрудник, который отвечает за ведение оперативной работы уже с теми, кто сидит на предмет того, чтобы выяснить, а не совершали ли они что-то еще. О.Журавлева ― А это такая практика принята?   И.Новиков: Масса ситуаций, когда рассчитывать не на что. Либо надеешься, что судья не садист, либо лотерея и проигрыш И.Новиков ― Такая практика принята. В этом нет ничего такого. А.Гусаров ― А как она ведется? И.Новиков ― Ведется она по-разному. Нормально ведется так, что это происходит в форме бесед, если уж так совсем чисто, может быть, даже за чаем, может быть, душевно. О.Журавлева ― А расскажите, что вы еще совершили в своей жизни? И.Новиков ― Ну, типа того, да. Я помню была публикация такая. У нас такой прокурорский журнал «Законность», который раньше назывался «Социалистическая законность» — любимое, вообще, прокурорское слово. И, по-моему, в этом журнале, если я не ошибаюсь – я надеюсь, на них не клевещу – была в начале 2000-х статья, которая меня поразила. Там какой-то следователь писал на основании собственного опыта, что очень ценно бывает изучить музыкальный бэкграунд подследственного. Так оперативным путем удалось установить, что подследственный очень любит песню «Рушник», и он, поставив ему эту песню, добился от него искреннего признания и раскаяния. О.Журавлева – О ―о! А.Гусаров ― То есть он прослезился и все такое. И.Новиков ― Да, прослезился, заплакал, бросился на грудь следователю – во всем признался. Нет, в жестком варианте, конечно, происходит так, что у оперативника есть какие-то сюжеты на примете, которые ему прислали из разных городов и весей, и он под эти сюжеты ищет того, кто даст признательные показания. И уж как эти показания получают и как заставляют людей на себя брать то, чего не было, это совершенно отдельный разговор, не имеющий ничего общего ни со сделкой, ни с правосудием, ни с нормальным следствием. О.Журавлева ― Я напомню, что у нас в студии адвокат Илья Новиков. А скажите, пожалуйста, бывало ли такое в практике или советовали ли вы кому-либо оговорить кого-то ради смягчения ситуации по собственному делу? И.Новиков ― Знаете, что если я вам сейчас отвечу – да, то для меня это означает моментальный выход из адвокатов. Это жестко запрещено. Бывает так, что — я допускаю, по крайней мере; у меня такого не было – что человек может посоветоваться со своим адвокатом: «А вот мне следователь советует оговорить. Как мне быть?» И, конечно, нормальный адвокат в такой ситуации не может советовать оговаривать. Он не может и помешать, с одной стороны, хотя там возникает очень большой этический вопрос, можешь ли ты после этого представлять позицию клиента, если ты знаешь, что эта позиция сопряжена с оговором другого лица? Там даже и по самооговору, когда человек сам на себе клевещет, уже есть большой вопрос. Потому что, меня, например, в свое время вывели из дела вопреки закону, когда я встал и сказал, что по моему мнению клиент оговаривает сам себя. Хотя у адвоката есть совершенно незыблемое право именно так и поступить. Это единственный случай, когда адвокат у нас в России в праве занять позицию, отличную от того, что выражает в суде его клиент. Вот встать и сказать: «Я считаю, что клиент себя оговаривает. Давайте разбираться». А.Гусаров ― То есть вы можете защищать клиента против его воли. И.Новиков ― Да, такое право у нас есть. Но вот суд в том случае посчитал, что такого права быть не может, нарушив тем самым закон. Но это такой вариант промежуточный, когда человек сам своего счастья и несчастья, вот он считает, что нужно признаться в том, чего не было. Когда он оговаривает другого, конечно, адвокаты пособничать ему в этом – это значит, становиться в буквальном смысле пособником преступления. Так делать нельзя ни в каком случае. А.Гусаров ― Скажите, пожалуйста, вот если верить газете «Ведомости» — там есть версия – то, что предлагают Никите Белых дать показания против Алексея Навального, это можно рассматривать как сделку о следствием или нет? И.Новиков ― Если я вторгнусь в чужое дело, начну комментировать дело, которое я не веду… А.Гусаров ― Хорошо, если убрать эти фамилии… И.Новиков ― Давайте уберем фамилии вообще. И.Новиков: Этический вопрос: можно ли представлять позицию клиента, если эта позиция сопряжена с оговором другого лица А.Гусаров ― Вот одному человеку предлагают дать показания на другого человека по другому делу. Дела вообще никак не связаны, не сцеплены. Это формально сделка со следствием? И.Новиков ― Ну, это не прописано никак в российском законе — такой сюжет. То есть я не помню, чтобы, действительно, по несцепленным делам такие вещи применялись. Бывает, что такое дело расщепляется на несколько и в одно уходит сделка, а в другое уходит статус свидетеля этого лица — такое бывает. Чтобы по совершенно независимой фактуре – это, скорее, импровизация, которая прямого основания в законе не имеет. Хотя, конечно, такие вещи происходят, и мы понимаем прекрасно, что они не могут не происходить, потому что, когда идет то, что на оперативном языке называется «выявление связей», то вот это выявление связей, оно никак не ограничено теми процедурными, процессуальными рамками, которые имеются. Если ты начинаешь потрошить, как Вася дружил с Петей и что у них было в их многолетней дружбе, то рано или поздно ты можешь выйти на сюжет, где Вася плохой, а Петя вообще не при делах. И Пете ты говоришь: «Ну вот, ты же не виноват. Давай заложим Васю?» Но оформляться – я с трудом могу себе представить, чтобы это как-то в белую оформлялось. Это, скорее, может быть так, что следователь что-то пообещает, чего, может быть, потом не сделает, а подследственный как бы вспомнит, что был еще такой эпизод. Его опросят сначала. По его опросу возбудят дело, начнут проверку и далее. То есть эти вещи не будут сцеплены формально. Если вы смотрели многочисленные американские сериалы про работу ФБР, прокуратуры – «Закон и порядок» — вот весь сериал «Закон и порядок», он, по сути, посвящен судебной сделке. Там, где другие сериалы посвящены криминалистике, третьи посвящены выступлению в суде присяжных, вот »Закон и порядок», он почти целиком о сделке: как нужно сформулировать прокурору, что нужно пообещать защите и самому фигуранту дела, чтобы он дал то, что тебе нужно. Причем никакого криминала в этом нет. Деятельность прокуроров, как и адвокатов равно, в Америке она контролируется дисциплинарной практикой их юридических палат. Вот у нас прокурор – это госслужба, а адвокат – это нечто такое, с боку. А в Штатах и прокурор и адвокат обязаны быть членами адвокатской палаты и с точки зрения нарушения дисциплинарный требований, практики, они подотчетны адвокатской палате — Bar Association. Это их очень сильно сдерживает от того, чтобы уж совсем пуститься в такие безудержные фантазии в области этой сделки. А.Гусаров ― У меня совершенно обывательский вопрос. Скажите, а часто, вообще, ходят слухи, что администрация президента вмешивается в какое-то громкое дело? И.Новиков ― Опять же они ходят, может быть, и часто… А.Гусаров ― Они имеют какие-то основания под собой? И.Новиков ― Думаю, что как минимум в некоторых случаях могут иметь, аккуратно так скажем. Но люди, которые такие слухи особенно сильно распускают, они не могут похвастаться тем, что они вхожи туда или туда. Как правило такой мейнстрим в этом нашей фольклоре, если угодно, это то, что есть некая тесная связь между администрацией президента и УЗКС, то есть с Управлением по защите конституционного строя. И вот есть такая вещь, как оперативное сопровождение, следствие ли – когда, допустим, Следственный комитет ведет следствие, а ФСБ его оперативно сопровождает; или суда ли – когда идет суд, а в коридоре отираются какие-то молодые люди в штатском, которые там непонятно, что делают, но присутствуют как на работе, собственно, и на работе. И считается, что подобные вещи, они как раз курируются через непонятные какие-то и неизвестные нам связи. Но за руку на этом пока еще, насколько я знаю, никого не ловили ни оттуда, ни оттуда – ни из администрации, ни из УЗКС. Кухня эта закрытая. И я бы поостерегся кричать «Волки!», потому что нам рано или поздно перестанут верить. Если мы будем про каждое дело говорить, что там лично Путин… допоздна горит окно в Кремле и Путин лично читает это дело – ну, там один раз, может быть, нам поверят, другой поверят, а потом начнут уже сомневаться, кто мы такие и почему мы считаем, что наш подзащитный настолько значимый, чтобы там где-то горело окно в Кремле. О.Журавлева ― А можно еще один обывательский вопрос. Вот два дела о коррупции. Два видных чиновника. Почему в одном случае назначается домашний арест без особенной борьбы, а в другом – СИЗО? И.Новиков ― Я не знаю. Никто не знает. О.Журавлева ― То есть законодательно есть какие-то пределы, когда можно, когда нельзя. Кто инициатор того или другого должен быть. И.Новиков ― Законодательно они есть, но очень широкие. Начиная с того, что у нас судьи совершенно не обязаны вникать, есть ли, вообще, свободные места в СИЗО. По-моему, последний раз с вашими коллегами мы об этом говорили. Если человека постановили арестовать, а свободной койки в СИЗО нет – вот приезжай и ложись на пол. Вот как хочешь, хоть умри. И многие, кстати, умирают. Но арестовывайте. А вообще, у нас пошла система довольно раздвоенная с момента, когда Следственный комитет отделили от прокуратуры. Если раньше один и тот же человек, то есть сторона обвинения в слушаниях по поводу арестов и продления арестов была представлена одним человеком – прокурором, то сейчас типичная картина, когда сидят рядом следователь и прокурор и не ровен час у них – хоп! – и бывает разное мнение. Следователь говорит: «Давайте арестуем». А прокурор говорит: «Давайте домашний арест». Но по всем знаковым делам, которые вы можете держать в голове, когда вы так говорите, что один чиновник, другой чиновник… О.Журавлева ― Или чиновница одна. И.Новиков ― Или чиновница, да. Мы неизбежно приходим к тому, что это будет делать один из трех профильных районных судов. Это будет или знаменитый Басманный суд, либо это будет Лефортовский суд, либо это будет Тверской суд. Там, по-моему, 90% таких громких дел проходит через эти три суда. А.Гусаров ― Пресненский еще, по-моему. И.Новиков ― Ну, возможно, да. В общем, небольшой кластер московских судов на околотках — плохое словно, наверное, «околоток» — на территории судебных округов которых находятся управления этих структур, которые ведут следствие. И там судьи очень четко знают, чего от них хотят. Не было, по-моему, ни разу, чтобы по делу, которое поступило к судье Карпову Артуру Геннадиевичу из Басманного суда, там старые, опытные адвокаты не предсказали точно, какое решение он вынесет. О.Журавлева ― Расскажите, как это делается? И.Новиков ― Ну, чутье, если угодно. Вы имеете в виду, как мы предсказываем? Мы легко предсказываем. Мы предсказываем, что будет арест и мы угадываем всегда. О.Журавлева ― Мы здесь сделаем интригующую паузу. Каким образом угадать арест или домашний арест, мы поговорим в следующей части. Адвокат Илья Новиков персонально ваш. Встретимся после новостей. И.Новиков: У преступных авторитетов есть формулировка:»К такому-то есть вопросы». Она гибко может включать разные вещи НОВОСТИ А.Гусаров – 15 ―35 в Москве. «Персонально ваш». Алексей Гусаров, Ольга Журавлева. У нас в студии – адвокат Илья Новиков. Вы продолжали говорить про то, как адвокаты узнают, в каких случаях будет арест, а каких случаях домашний арест. И.Новиков ― Узнают — угадывают, если хотите, прогнозируют. Есть просто, во-первых, внятное понимание, что эти судьи из тех судов, которые мы с вами перечислили, что они очень хорошо знают, чего от них хотят. А.Гусаров ― Обученные такие. И.Новиков ― Понимающие. Я не знаю, кто их учил во всяком случае. Понимающие люди. И первое, когда возникает момент разногласия между этим следователем и прокурором, которые хотят разного – это уже что-то значит. Все равно судьи в такой ситуации в большинстве случаев выбирают более жесткую меру, то есть выбирают арест, а не домашний арест или не подписку… А.Гусаров ― А почему? Они что, людоеды такие, что ли? И.Новиков ― Судья отвечает в том случае, если обвиняемый сбежит. Вот ты ему дал мягкую меру – он сбежал. А давай-ка выясним, не взял ли ты взятку. Что это такое? Здесь следователь просил арестовать – государственный человек. Ты пошел против государства. Почему это так? Если два государственных человека говорят разное, у него появляется люфт и к нему меньше вопросов в данном случае, но тем не менее. А вот, когда следователь с самого начала говорит: «Давайте домашний арест» — уже какой-то мягкий «договорняк» в данном случае есть. Смотрите, что это значит с нашей точки зрения, с посторонней точки зрения. Если там совсем такое душевное единение, то следователь может просто написать подписку своей властью, не выходя в суд: «Вот вам подписка о невыезде. Идите» — и всё, и мы не увидим этого суда. Если там начальство говорит: «Давай арестовывай!» — следователю ничего не остается, он идет в суд, берет под козырек, идет арестовывает. А вот такой вариант, чтобы выйти в суд и попросить домашний арест – это все-таки такая золотая середина, которая, на самом деле, не так часто бывает, не так часто с этим выходят у нас. У меня на памяти в моей практике было два или три раза, когда человеку внезапно, когда мы ждали по всем приметам, что его арестуют, внезапно давали домашний арест. Как правило, если с этим выходят в суд, то это же и получается. О.Журавлева ― Я прошу прощения, это результат договоренности обвиняемого с следователем? И.Новиков ― Не всегда, нет. О.Журавлева ― Я боюсь говорить про слово «взятка». И.Новиков ― Нет. Слушайте, если уж вы договорились дать взятку, то уж, наверное, вы должны запросить себе полный сервис за эти деньги. О.Журавлева ― То есть свобода, загранпаспорт… И.Новиков ― Ты уж меня отпусти вчистую, раз уж берешь. Я говорю теоретически. Я, поскольку постоянно нахожусь под пристальной лупой, под пристальным вниманием, мне на эту тему очень легко, потому что я про себя знаю, что никаких взяток я не ношу и не буду носить и обсуждать их не буду с другими людьми. Но земля слухами полнится. В принципе, известно, как это работает. Как правило, если следователь вымогает деньги за что-то промежуточное и частичное, то это разводка – он нарушит. О.Журавлева ― Деньги возьмет – ничего не сделает. И.Новиков ― Деньги возьмет – ничего не сделает. А иногда бывает такое, чаще, правда, бывает по гражданским делам или по арбитражным делам, чем по уголовным, но я не буду говорить, как это называется, это не очень хорошо звучит. Система такая, что человек берет деньги под решение в случае, когда ситуация 50 на 50. Говорит: «Вот я договорился с судьей. Дай мне столько-то. Все решено» И ждет, какое будет решение. Если решение в пользу того человека, который ему деньги дал, он говорит: «Видишь, замечательно! Все сработало. Квиты». А если не то, он эти деньги честно возвращает, говорит: «Знаешь, там дали больше. Извини, не получилось» или: «Там позвонили сверху». Такая вот лотерея своеобразное, где казино всегда побеждает. Но это по части баек. О.Журавлева ― Кстати, еще одно в новостях прозвучало уже не первый раз. Мы слышим о задержании генерала ФСО с формулировкой «Серьезные нарушения законодательства». А.Гусаров ― Нет, подожди, это, по-моему, первый генерал ФСО, который был задержан. О.Журавлева ― Я имею в виду, что мы про него слышим не первый раз в новостях именно с этой формулировкой. Она никак не раскрывается. Вот «серьезное нарушение законодательства». Что за этим может скрываться? И.Новиков ― Ну, как вы правильно догадываетесь – все что угодно. О.Журавлева ― То есть еще не определились, за что? И.Новиков ― Определились, видимо, по понятиям своим. То есть человек, который делал главный кивок, он понимал, наверное, за что, но, может быть, это «за что» было не очень удобно публиковать и не очень удобно об этом рассуждать. Мне это очень напоминает формулировку, которая, скорее, в криминальной среде бытует. Опять же, может быть, мы наших слушателей как-то вовлекаем как-то излишне глубоко в эти сферы, но тем не менее. В среде преступных авторитетов есть такая формулировка: «К такому-то… есть вопросы». Там, условно говоря, арестовывают вора в законе какого-нибудь Молодого или Старого или какого-нибудь еще. И вот он прибывает в СИЗО, и в это СИЗО идет записка, «малява» или «прогон»: «Такого-то вором временно не считать, потому что к нему есть вопросы». Вот это «к нему есть вопросы», оно широко и гибко может включать разные вещи. И у меня ощущение, что люди, которые в официальных релизах… правоохранители, которые используют такие формулировки, что «были нарушения закона», они, может быть, идею черпали из тех же источников, что и эту формулировку… О.Журавлева ― Я прошу прощения, а может ли не подтвердится эта история? То есть, а, нет, не было ничего – все нормально с законом, вопросов больше нет. И.Новиков ― Может, да. А.Гусаров ― Мне это напоминает случай, когда заимствуют лексику… Однажды священник, который окормлял зэков, он им объяснял, что перед Пасхой нужно провести «великий шмон в душе». Просто на их языке говорил. Скажите, то, что генерала ФСО задержали, это какой-то новый этап закручивания гаек? И.Новиков ― Не знаю. Вы сейчас входите в сферу политических комментариев: «Дрожание его левой игры – есть великий признак». Вот я в «дрожаниях левой икры» не разбираюсь. Я не могу так с ходу припомнить, чтобы кого-то такого высокого с ФСО вот так просто задерживали, не отстраняли, не выводили в отставку, а именно арестовывали. Но значит ли это что-то глобальное, я сказать не берусь. А.Гусаров ― Вот конкретный инцидент был в Орле, когда полиция проигнорировала звонок об угрозе жизни и произошло убийство. Это отдельный случай или такое правило? И.Новиков ― Ну, права такого нет. Есть то, что у нас на языке юристов называется «тенденция правоприменительной практики» или «обыкновение правоприменительной практики». Все эти знаменитые стишки на тему «Там сказали этой тете: Как убьют, тогда придете», дословно воспроизводящие эту ситуацию, они же не на ровном месте взялись. Так устроена работа полиции, что они очень сильно зависят от учета, от »палок» знаменитых: сколько там входящий, сколько исходящих, на сколько обращений они отреагировали, не отреагировали, начали проверку, возбудили дело, не возбудили дело – все это предмет такой сложной отчетности. И, в принципе, каждый звонящий по телефону или приходящий в отделение с заявлением, он изначально на этом начальном этапе рассматривается как носитель проблем. А.Гусаров ― То есть он портит отчетность. И.Новиков ― Если бы он не пришел, не позвонил, было бы гораздо лучше. А дальше, может быть, уже, когда дело возбудили, уже другая логика применяется. Но на первом этапе заявитель – это всегда проблемы: нужные, не нужные, к месту, не к месту… Так что я очень понимаю логику, которой руководствовался человека, который этот звонок просто отшил, если, действительно, все это было так. Я запись не слышал. Я, естественно, понимаю, о каком деле вы говорите. Если комментировать, здесь я, может быть действительно, не по-адвокатски поступаю, не слыша своим ушами, что там было. Но то, что такие случаи бывают и нам о них постоянно рассказывают клиенты наши и не наши, это правда, это есть. Никуда от этого не денешься. О.Журавлева ― А вот скажите, пожалуйста, о тенденциях, если можно. У нас на прошлой неделе, по-моему, были публикации о том, что Верховный суд решил еще раз напомнить или сформулировать на своем пленуме по поводу того, что не надо переписывать приговоры судьям – прямо вот то, что следствие принесло – не надо с теми же ошибками вот это все писать, и о том, что признание не есть царица доказательств. Казалось бы, разве этого не существовало в практике? Зачем понадобилось напоминать? И.Новиков ― В практике – нет. В законе существовало много раз, и много раз в разных законах, разных редакциях НРЗБ и много лет. Понимаете, судьи, они очень хорошо понимают, когда начальство всерьез, а когда не всерьез. Бывает так. Опять же из моего опыта десятилетнего пребывание в вузе, который обслуживал учебно и научно Верховный суд (вот раньше была Академия правосудия, потом Университет правосудия). Нам на кафедру уголовного процесса регулярно поступали такие «телеги» или подметные письма – они очень по-разному назывались – из Верховного суда с таким, в общем, посылом: «Смотрите, вот здесь Страсбургский суд, Европейский суд по правам человека решил вот то-то. Нам по этому поводу написали из Европы. Как нам на это отвечать?» То есть не вопрос: «Как нам улучшить наше хозяйство?» а вопрос: «Как нам подобрать формулировку, чтобы на это ответить, что мы не виноваты, у нас специфика, а так, вообще, все хорошо?» О.Журавлева ― Вы писали? И.Новиков ― Мы, конечно, писали, и даже вроде неплохо писали, как мне представляется. Я не будучи судьей, может быть, не совсем верно это воспринимаю, хотя, мне кажется, представляю все-таки, что у них там происходит в голове. Судьи очень хорошо знают, что все эти годы они работают вот с этими флешками, вот с этими «перепишу обвинительное заключение: Ctrl+C — Ctrl+V». И никакого серьезного возмущения наверху это не вызывало. И когда не было, не было, гладко, а потом – хлоп! – и такая громкая формулировка, — очень многое зависит от того, Верховный суд будет к этому возвращаться еще раз и еще раз и будет ли он через председателей судов доводить, что теперь это реально серьезная новая политика? Потому что, если этого не будет, потому что, если это такая «кардиограмма»: ровно, ровно – хоп! – дальше опять ровно, значит, начальств пошутило, значит начальство ничего такого в виду не имело. Так что я бы поостерегся из этой отдельной истории выводить какие-то грандиозные последствия. Пока флешки никто не отменял. О.Журавлева ― Еще один вопрос. Мы часто сталкиваемся с таким делами уже в новостях, когда, вообще, непонятно, как умудрились обвинить-то? И.Новиков ― А мы как часто сталкиваемся. И.Новиков: Судьи очень хорошо понимают, когда начальство всерьез, а когда не всерьез. Бывает так О.Журавлева ― Или вот воспитательница детского сада, которая что-то перепостила и получила реальный срок вообще на ровном месте абсолютно. Кто-то должен потом вот так же, как вы рассказывали, все это сформулировать, чтобы прилично выглядело или это не важно? И.Новиков ― По-разному. Во-первых, есть большая разница между делами, которые дошли до Европейского суда и были коммуницированы, то есть по которым Европейский суд задал России вопросы: «А что вы, собственно, имели в виду?» О.Журавлева ― А внутри России такие вопросы не задаются? И.Новиков ― Вот специально для работы с Европейским судом у нас есть «пожарная команда» такая в штате представителей России в ЕСПЧ, которая занимается тем, что по каждому делу, где есть опасность решения против России итогового, контактировать с прокурорами, судьями на местах, говорить: «Вот давайте, вы пересмотрите быстренько, чтобы мы могли сказать, что эта ошибка уже исправлена внутри России, чтобы мы получали меньше решений». Вот тогда уже возникает вопрос, как подтягивать. Пока эта система не поперхнулась чем-то, пока это дело гладко идет из одной инстанции в другую НРЗБ на самом деле, обычно начинаются отписки по большому счету. Там бывает время от времени, что кассация поменяет, надзор поменяет, но не массово. А так есть первая инстанция, которая работает полуавтоматом, апелляция, которая по моему глубокому убеждению, наблюдению работает вообще автоматом, и следующие инстанции, которые работают в порядке чуда. Извините, но другого суда у нас для вас нет. Мы работаем адвокатами и имеем дело с тем, что есть, и в рамках того, что есть, как-то еще умудряемся существовать и чем-то приносить пользу, потому что нам люди за это платят деньги. О.Журавлева ― У вас, кстати, оправдательные приговоры есть в практике? И.Новиков ― У меня есть дела, которые прекращались. Потому что, когда дело дошло до суда, а если оно дошло, это уже острый вопрос – там оправдания, как правило, быть не может. Судья может завернуть, судья может дело прекратить, направить на доследование, чтобы его там похоронили, но взять оправдание по острому делу – это для судьи большой риск. Мы с вашими коллегами проговаривали это в предыдущий раз, когда я сидел в этой студии. А.Гусаров ― То есть я правильно понимаю, что у вас, у известного адвоката нет ни одно оправдательного… И.Новиков ― Чистого оправдания по всем эпизода, чтобы в чистую человека отпустили с реабилитацией, вот в моей большой практике такого не было ни разу. О.Журавлева ― Это нормально? И.Новиков ― Это плохо, но мне не кажется, что это плохо для меня, как для специалиста. Это, скорее, плохо говорит об общем положении дел в нашей системе. Потому что, невиновных людей, конечно, защищал. И доказательства невиновности, просто прямые доказательства невиновности, конечно же, были. О.Журавлева ― Скажите, так приговор по делу «Кировлеса», его должны замести под ковер или все-таки вынести, вот по нынешней ситуации, как вам кажется? И.Новиков ― Я плохо знаю ситуацию. Я сейчас, не видя документов и не видя этой ситуации изначально, я могу сказать какую-нибудь глупость и тут же окажется, что адвокат Новиков полез не в свое дело и заслуженно получил за это. А.Гусаров ― Давайте про другое громкое дело. Все-таки не можем не спросить. Виктор Янукович сейчас очень хочет выступить с допросом. Допрос его срывается. И вот он только что заявил, что представит в суд три тома дополнительных сведений о событиях на Майдане. Просит приобщить их к делу. Как вы считаете, там, действительно, может быть, какая-то сенсация? И.Новиков ― Во-первых, не далее как вчера в это же самое время я давал в Киевском суде давал показания как свидетель. А.Гусаров ― Как свидетель обвинения? И.Новиков ― Со стороны обвинения, да. Меня вызывали. Там сейчас рассматривается дело в отношении Плотницкого. Притом, что на нем-то как раз клейма негде ставит. Я не знаю, сколько томов в отношении него есть у киевских структур. Но это отдельно дело, которое касается ровно той истории, когда Надежду Савченко вывозили в Россию через границу: похищение и незаконное лишение свободы. Вот по этому делу я давал показания со стороны обвинения. Приехав в суд в Киев, придя туда ногами, принеся присягу, подписавшись, как раз ровно по этому кейсу Савченко нам российские суды многократно объясняли, что никакого трансграничного сеанса видеосвязи быть не может, потому что есть специальный судебный Скайп – ну, Скайп условно – программа видеосвязи, которая работает только между российскими судами, которая требует специального программного обеспечения; в Киеве такой программе негде взяться, поэтому все ваши потуги допросить кого-то из Киева по видеосвязи изначально невозможны. А.Гусаров ― А она появилась, что ли? И.Новиков ― Я не совсем уверен, что было в этом случае. Мне кажется, интересно будет, как это оформлено. Потому что, если этим занимается российский суд – организует видеосвязь в месте где находится свидетель – значит, они каким-то образом подтягивают эту видеосвязь к той процедуре, которая прописана в УПК, которая, как нам много раз говорили, ориентирована только на российскую систему связи. О.Журавлева ― Так это говорит о том, что вам обманули. И.Новиков ― Или поменялась концепция. Такое тоже бывает. Может быть, кстати, украинский суд более всеяден. Может быть, украинский суд не заточен на программное обеспечение, с помощью которого идет сеанс, а ему интересно, собственно, видеть этого человека, а уж как идентифицировать его личность, что это он или не он – это другой вопрос. Но, вообще, для всей этой индустрии судебной видеосвязи кейс Януковича, как он давал показания – это как раз будет очень интересно. Мы будем очень внимательно смотреть именно на то, как это было оформлено и обосновано, почему этот человек, сидя в Ростове, может участвовать в деятельности Киевского суда. А.Гусаров ― А содержание его речей? И.Новиков: Для индустрии судебной видеосвязи кейс Януковича, как он давал показания –это как раз будет очень интересно И.Новиков ― Не берусь комментировать. Я не знаю, какого там должно быть или могло быть это содержание. И вообще, по новостям, судя по тому, что мы слышали, там ему, вообще, не дали начать говорить, как я понимаю, там перенесли все это на последующие даты. О.Журавлева ― Ну да, и он как-то очень хочет все-таки выступить, потому что проходит как свидетель. И.Новиков ― Это похвально. Хуже, когда свидетель бегает и не дает себя допросить. О.Журавлева ― Хорошо. Во всяком случае нашли, за что похвалить Януковича. А, кстати, по поводу выдачи. Мы тут со слушателями беседовали, они говорят: «А чего бы нам не выдать Януковича-то?» Вот, когда человека обвиняют, в общем, так серьезно на государственном уровне, вы считаете как адвокат, его лучше отдать туда? И.Новиков ― Я так понимаю, что у Януковича есть уже российский паспорт. Была такая информация. О.Журавлева ― Вроде была такая информация, что это опровергается. И.Новиков ― Есть он есть, то вопрос на этом закрыт. Россия ровно один раз сгоряча, с перепугу выдала своего гражданина в Туркменистан и то нашли после этого возможность его вернуть. Полугласно, бочком-бочком его вернули, отпустили. А.Гусаров ― Подождите, а шпионские обмены вот эти – Сутягина выдавали американцам? И.Новиков ― Это считается, что мы его не выдали, это считается, что мы его отпустили. Мы его отпустили, помиловали… А.Гусаров ― То есть это другая юридическая процедура. И.Новиков ― Другая процедура. Считается, что человек волен ехать, куда он хочет. Хочет за границу – пускай едет. Это другая совершенно история. У Украины была история, наоборот. Клиент такой Вячеслав Платон – молдавский бизнесмен, у которого был украинский паспорт. Вот его Украина умудрилась выдать Молдове вопреки этому украинскому паспорту, без суда, посадив его в наручниках на частный бинес-джет, который его в один вечер увез из Киева в Кишинев. Вот я еще днем, в 4 часа с ним беседовал в Киеве в СИЗО, а в 9 вечера он уже был в Кишиневе, в молдавском СИЗО в руках своих политических противников, которые сейчас ему шьют дело о хищении миллиардов. Это история к вопросу о том, насколько серьезно страна относится к своему гражданству, к той защите от экстрадиции, которую это гражданство дает гражданам. Вот Россия, может быть, по каким-то другим причинам реальным, чтобы не объяснять, почему не выдали Лугового и не выдали Пупкина, говорят: «Мы не выдаем никого, поэтому Лугового тоже». И ради этого Пупкину повезет и Пупкин будет спасен из какой-то такой ситуации. Если такого представления о том, что «у нас нет выдачи, потому что не выдаем своих, значит, никого в стране» — нет, что, может быть, и неплохо, иногда это может приводить к тому, что выдают, что нехорошо. А.Гусаров ― Спасибо большое. У нас закончилось время. Осталось много вопросов. Ольга Журавлева, Алексей Гусаров, у нас в студии был известный адвокат Илья Новиков. Большое спасибо!

Ссылка на источник