А.Соломин ― Добрый вечер! программа A-Team начинается. В эфире «Эхо Москвы». Мы работаем в прямом эфире. Самая сложная программа для российских политиков и общественных деятелей. В студии «Эхо Москвы» четыре Алексея. Рядом со мной – Нарышкин, Голубев и Осин. Сегодня гостем нашей программы стал Леонид Волков, политик, член «Партии прогресса». «Серый кардинал», как вас еще называют. Л.Волков ― Первый раз слышу. Добрый вечер. А.Соломин ― Хорошо, что вы сами себя так не называете. У меня есть одна просьба. У нас здесь стаканы стоят. Пожалуйста, плескаться не нужно. Если что, сразу бейте в лицо. Во-первых, это модно. Во-вторых, это бережет технику. Прежде чем мы начнем «мочить» Леонида Волкова, я бы хотел, пользуясь случаем – нас будут слушать разные люди, в том числе, я думаю, что нас слушают и представители правоохранительного сообщества – вот, что Любовь Соболь пишет о том, как продвигается расследование по делу ее мужа Сергея Мохова, на которого напали: «За четверо суток после нападения на моего мужа что сделала полиция? – спрашивает она – Ничего, гребаное, простите, ничего. Нет, вру, они самостоятельно нашли и посмотрели видео с Life News. Еще есть победа: участковому, ведущему дело, наконец-то закинули денег на телефон и теперь к нему можно дозвониться. Что говорит участковый? «Я такими вещами не занимаюсь, это слишком сложно. Вот если бы ваш муж вас побил, я бы что-то стал делать. А тут не моя компетенция явно. У участкового дело при этом никто не забрал. Его непосредственный начальник Артем Владимирович Хомич так и говорит: «Это дело ведет участковый, а почему он вам говорит, что не занимается, на знаю»". Мне кажется, что это должны услышать представители правоохранительного сообщества, потому что как минимум в их интересах, чтобы тех, кто напал на Сергея Мохова, нашли, и уж точно не в их интересах, чтобы люди ходили с оружием и сами обеспечивали свою безопасность, раз это не могут сделать полиция и закон. Леонид Волков. Здравствуйте! Л.Волков ― Добрый вечер, еще раз. А.Нарышкин ― У меня вопрос очень простой: Леонид, тяжело ли быть все время вторым номером? Л.Волков ― Спасибо, хороший вопрос. Я себя так не чувствую. А.Соломин ― Первым? Л.Волков ― И первым не чувствую. А.Соломин ― Третьим, четвертым? А.Осин ― Деревянные медали? Л.Волков ― Мне нравится то, что я делаю в Фонде борьбы с коррупцией. У меня есть свои проекты. Может быть, такое ощущение, такой вопрос имел бы смысл, если бы я сто процентов времени занимался бы только в Фонде борьбы с коррупцией, хотя я командный игрок и, в принципе, для меня это несложно. Но у меня есть проекты, за которые я полностью отвечаю, которым я руковожу — «Общество защиты интернета», которое я придумал и основал. В »Партии прогресса» Алексей Навальный — председатель партии, избранный на демократических выборах всех ее членов. Там, столько, моя роль немножко другая. Есть еще какие-то совершенно другие истории. Нет такого разграничения в голове, что «ты второй номер, а я первый» — такого просто нет. Л.Волков:Мне нравится то, что я делаю в ФБК. Я командный игрок и для меня это несложно А.Соломин ― Вы политик? Л.Волков ― Я политик, безусловно. А.Соломин ― Вы боритесь за власть? Л.Волков ― Я борюсь за власть в составе команды единомышленников. А.Соломин ― Какую вы себе роль отводите? А.Осин ― Когда эта власть придет… Л.Волков ― Делим ли мы посты в будущем правительстве после того, как мы победим? Нет, конечно, не делим. И если объективно говорить будущее правительство, каким бы оно ни стало при новом президенте, кем бы он ни был, оно будет очень коалиционное, составленное из очень широкого компромисса. И далеко не факт – мы видим это по очень многим примерам очень многих стран – что всем героям революции или чего бы то ни было найдутся в нем места. Тут не должно быть никаких иллюзий. И полезно не думать в таких терминах: «Мы победим – и я стану министром информационных технологий. Поэтому в таких терминах я никогда не думаю и не позволяю себе думать. Это просто неправильно. Сейчас все-таки мы исходим из текущей ситуации, из максимы: «Делай, что должно – и будь, что будет». А.Соломин ― У меня есть ощущение, что вы прибедняетесь. А.Осин ― Я извиняюсь. Что такое «герои революции»? Какая революция? Расскажите. Л.Волков ― Революция – это смена власти. А.Осин ― Я понимаю. Л.Волков ― 80% революция последних 25 лет в Европе были мирными, бескровными, совершенно замечательными, но термин, про который вы, Алексей, задали вопрос, я употребил, конечно в смысле саркастическом и даже в воздухе изобразил кавычки. А.Осин ― Вы понимаете, что в вашем случае либо вы все правительство, либо никак. Л.Волков ― Я как раз сказал, что очевидно, что после смены режима, каким бы образом она не произошла, мне кажется, следующее правительство будет очень существенно коалиционным. Потому что очевидно для меня, какая-то одна политическая сила узкая не сможет и не должна взять всю полноту власти. Как раз нам заново предстоит выстраивать какой-то национальный консенсус и строить широкую коалиционную… Л.Волков:После смены режима, каким бы образом она не произошла, следующее правительство будет коалиционным А.Осин ― Нет, смотрите, ситуация. Есть некоторый политический спектр, пусть он вам не нравится. Это 80-90 процентов рынка. Есть вы плюс еще чуть-чуть немножко. Так вы эти 80 куда денете после смены власти? Они же тоже должны будут…. или как? Л.Волков ― Нет никаких 80-ти. Они устроены ужасно неоднородно. Там есть 10% «запутинцев», которые реально очень сильно для него. А.Соломин ― Сколько? Л.Волков ― 10% А.Соломин ― 10%? Л.Волков ― А есть много людей, которые сейчас присоединились к магистрали из страха, из конформизма, из того, что у них нет ярко выраженного собственного мнения… А.Нарышкин ― Леонид, а вот эти цифры вы откуда берете? Что это за социология такая, интересно? Л.Волков ― Я их беру из своих ощущений, из своего политического ощущения. А.Нарышкин ― Так же, наверное, иногда мы считаем, что ВЦИОМ берет цифры в поддержку Путина, тоже руководствуясь ощущениями. Л.Волков ― Я же не отрицаю. Сейчас есть в обществе этот пропутинкий консенсус. Он достаточно шаткий, и он не покоится ни на экономическом процветании, ни на каких-то серьезных политических успехах, ни на том, что люди чувствуют себя хорошо и вольготно. Л.Волков:Сейчас есть в обществе пропутинкий консенсус. Он достаточно шаткий А.Голубев ― Леонид, страна поддерживает Путина. Вот есть такая реальность: страна поддерживает Путина именно в силу политических успехов, которые касаются присоединения Крыма, политика в Сирии. Людям это нравится и люди голосуют за Путина и за власть, которую он представляет. Л.Волков ― Алексей, вы со мной спорите, а я не говорил ничего противоречащего. А.Голубев ― Как это? Вы сказали, что все это зыбко, непонятно и 10 жалких процентов. А я говорю: 86. Л.Волков ― Я не хочу повторять штамп про рейтинг поддержки Чаушеску за несколько месяцев до его… А.Голубев ― Вы уже повторили, да. Л.Волков ― Ну, приходится. То есть сейчас этот пропутинский консенсус есть, но серьезных, глубоких оснований у него нет. Я так считаю. А.Соломин ― Леонид, просто так политика не делается. Вы серьезные люди, вы занимаетесь серьезными вещами. У нас здесь были разные представители разных политических… Вы боритесь за власть, вы хотите сменить Путина – это серьезные вещи, я считаю. Л.Волков ― Правильно. А.Соломин ― Здесь у нас были представители разных политических партий. Некоторые из них говорили: «Если вы приезжаете в регионы и говорите, что «мы против Путина», вам говорят: «Иди к черту!»". Л.Волков ― Это не совсем так. Мы базируемся, вообще-то, на достаточно широкой социологии. Мы очень много вкладываем в социологические исследования. Для нас этот как раз интересная задача: исследовать эти 80% и выделить их нах страты и слои, кто за Путина, кто искренне, кто из-за Крыма, кто из-за Сирии, кто из-за экономики, кто из-за чего. Мы понимаем, в исследования не всегда точно… социология не может всегда точно дать ответы, но он на помогает формировать какое-то ощущение, из чего, на самом деле, этот консенсус построен. Понимаете, вциомовские или левадовские цифры поддержки Государственной думы как института власти – 20%, правительства – 20%, Путина – 80%. А.Осин ― Да. Л.Волков ― То есть это и значит, что никакой опоры и никакой серьезной фундаментальной приверженности власти, строю, режиму, тому, как страна устроена, нет. Есть некая легитимность Путина, царя-батюшки… А.Осин ― Да, конечно. Л.Волков ― Который сейчас защищает нас от НАТО, но вот скоро прозреет и разберется также с губернаторами-казнокрадами и чиновниками-взяточниками. И то, что этого не произошло… А.Осин ― Что еще? Это происходит на ваших глазах. Не далее как сегодня одинцовского главу…. Каждый день происходит. Л.Волков ― Вот я считаю, что эта конструкция, действительно, ужасно шаткая. Это, действительно, колосс на глиняных ногах. А.Голубев ― Не настал ли момент, когда мы сейчас наблюдаем эту волну чистки во власти, чтобы вы сказали, как борец с коррупцией, ну, теперь мы поддерживаем Путина, наконец-то он делает то, что мы хотели? Л.Волков ― Мы не наблюдаем волны чистки во власти. А.Голубев ― Как! Л.Волков ― Не далее как вчера только отпустил господ Маркова и Карамазова – это были руководители проекта «Урал промышленный — Урал полярный», который потом назывался «Корпорация развития Среднего Урала». А.Соломин ― Двоих отпустили, но представители Следственного комитета известные сидят, Захарченко сидит. Л.Волков ― Секундочку! Я закончу все же. Это очень показательная история про путинскую борьбу с коррупцией. То есть людей обвинили в том, что они похитили миллиард, нашли у них активов, неизвестно откуда взявшихся, на 20 миллиардов, очень громко задержали – очень тихо отпустили, как Васильеву, как Сердюкова и так далее. На мой взгляд, это характерная и типичная история. А история Захарченко или Максименко – это не типичная история. Л.Волков:Тихо отпустили Сердюкова… Это характерная, типичная история. А история Захарченко–это не типичная история А.Нарышкин ― Хорошо. А по Леониду Волкову и по Навальному… Л.Волков ― Секундочку! Вот таких историй, когда громко хватают, потом договариваются и тихонечко отпускают, гораздо больше, когда люди сидят. А.Нарышкин ― Хорошо. По Леониду Волков и Алексею Навальному, как должна проходить борьба с коррупционерами? Ни в коем случае не сажать, не пытать, чтобы человек в первые дни своего пребывания в следственном изоляторе во всем сознавался, даже в том, чего не делал? Ну, как? То есть, если вам не нравится, что суд отпускает под подписку о невыезде… Л.Волков ― Их просто отпустили. Следственный комитет не ходатайствовал вообще о продлении меры пресечения в моем примере с »Корпорацией развития». А.Нарышкин ― Хорошо, вы с Навальный – Навальный, я не знаю, президент, премьер, вы – глава Следственного комитета… Л.Волков ― Надеюсь, что нет! А.Нарышкин ― Хорошая реакция. И что? Как у вас будет борьба с коррупцией? Л.Волков ― Борьба с коррупцией будет проходить по хорошо изученным и апробированным международным образцам. А.Осин ― Как в Грузии. Л.Волков ― Скорее, как в Сингапуре. Давайте честно. А.Нарышкин ― А как в Сингапуре. Л.Волков ― Нулевая толерантность к коррупционным преступлениям на всех уровнях плюс создание стимулов для чиновников, чтобы им было выгодней не воровать, чем воровать. А.Нарышкин ― А руки отрубать будем? Л.Волков ― Руки отрубать необязательно. Достаточно неотвратимости наказания и равенства перед законом. А.Голубев ― Как в Сингапуре? Это диктаторский, жесткий метод борьбы. Прекрасные по-своему, но это диктаторские методы борьбы. Л.Волков ― Нет, это, конечно, не так. Это тоже какой-то штамп. Я казал, в мире накоплено достаточно успешного опыта в сфере борьбы с коррупцией Когда я говорю про сингапурскую модель, я, естественно, не имею в виду все аспекты этой модели – запрет оппозиционных партий или еще что-то – я имею в виду конкретные подходы к борьбе с коррупцией, которые показали себя как ужасно эффективно. Создание правильной системы стимулов. А.Нарышкин ― Не получится ли, что вы, находясь во власти с Алексеем Анатольевичем всех пересажаете и некому будет работать на всех уровнях власти? Л.Волков ― Нет. А.Нарышкин ― По вашим ощущениям… Вы несколько минут назад сказали, что по вашим ощущениям у Путина, на самом деле, поддержка – 10%. По вашим ощущениям, сколько процентов людей сейчас берут взятки в России? Л.Волков ― В абсолютных числах не очень большое количество. В моей модели мира – с ней можно соглашаться, можно не соглашаться – грубо говоря, 10% людей ведут себя аморально и неправильно в любой ситуации, 10% ведут себя морально и неправильно в любой ситуации, а 80% ведут себя так, как ведет себя большинство. Если в подъезде глобально не мусорят и чисто, то и большинство не мусорит. Теория разбитых окон. И наоборот. Зависит от стимула, от среды, от обстановки, в которую мы людей погружаем. Вот сейчас социально одобряемое поведение – это врать и воровать. И поэтому большое количество людей, которое не имеет достаточно стойких моральных ориентиров… Л.Волков:Сейчас социально одобряемое поведение – это врать и воровать… А.Нарышкин ― Поддаются стадному чувству. Л.Волков ― …врут и воруют, потому что так делает все вокруг, и вообще, надо успевать, иначе мимо тебя пройдет. В другой системе стимулов будет по-другому. А.Соломин ― У нас в эфире политик, член «Партии прогресса», член центрального совета партии Леонид Волков. Как вы думаете, в случае, если вы начнете проводить эту политику, если вам удастся добиться получения инструментов для этого, будет ли это отличаться от украинского опыта, где тоже очень много людей, которые безумно хотели бороться с коррупцией, уверяли, что смогут победить коррупцию? И пока очень несмело могут заявлять о том, что у них что-то получается? Л.Волков ― На Украине, действительно, мало что получилось. А.Соломин ― Есть ли гарантия, что в вашем случае не будет того же самого? Л.Волков ― Нет, конечно, гарантий никаких нет и быть не может. А.Соломин ― Просто — дайте нам попробовать. Л.Волков ― Не то что дайте нам попробовать. Мы знаем, что делать, мы понимаем. Но, конечно, теоретическое понимание и практически – это разные вещи. Никто не говорит, что пойдет гладко и никто не говорит, что через 3 месяца будем жить процветающе, иначе голову на рельсы. Разговор так не идет. Понятно, что переходный период будет очень тяжелым. Понятно, что на нем будут какие-то тернистые момент и проблемы, ошибки, мы понаделаем кучу ошибок или другие люди понаделают кучу ошибок, но, сейчас, сравнивая с текущим моментом, все равно будет лучше. А.Осин ― Ладно! Сейчас нормально. А вы говорите, будет переходный период. Я вижу это на Украине. В любом случае, если бы там пришли ангелы, там еще десять лет будет вот это. А зачем вы мне нужны? Я уже один раз это пережил. Зачем вы мне нужны, дорогие товарищи со своим тяжелым переходным периодом, когда вы будете делать свою младенческие ошибки, которые уже наделали ваши предшественники. Л.Волков ― Младенческих ошибок мы как раз постараемся избежать. Все-таки там достаточно сильна команда, достаточно много умных людей вокруг нас. И достаточно много шишек набили другие. В 91-м году как раз не было никакого опыта, на который люди могли бы ориентироваться. У людей вообще не было никакого опыта. А.Осин ― А у вас опытные есть, что ли? Л.Волков ― У нас есть и опытные и какие угодно. В целом общество вокруг нас стало более опытным, оно приспособлено жить в рыночных условиях и так далее. А.Осин ― Так все-таки, зачем вы нам сдались еще на десять лет с вашими вот этими преобразованиями, потому что вам кажется, что сейчас плохо? Мне вот не кажется. Мне нормально. Л.Волков ― Есть объективные экономические индикаторы, которые показывают, что сейчас плохо. У нас есть объективная ситуация с коррупционными издержками, со падением доходов населения, с тем, какое количество денег воруется и в какие дворцы, яхты, миллиарды, кэш они превращаются. А.Соломин ― Вы знаете, наверное, чтобы попытаться закруглить эту тему – к Владимиру Путину мы будем, возможно, возвращаться еще не единожды, но все-таки. Я однажды разговаривал с одним высокопоставленным чиновником, который пребывает в полной уверенности, что проект Алексей Навальный – это проект тех, кто, в общем, уже вынес приговоры нынешним руководителям страны – это фонари. И, естественно, ни под каким соусом вас воспринимать как реальных борцов, нормальных оппонентов они не будут. В случае, если вы приходите к власти, какова судьба Владимира Путина? Л.Волков ― Коррупционные преступления чиновников, олигархов и много кого еще, кто виновен в том, что стране наносится огромный материальный урон и какие-то реально триллионы рублей разворовываются, будут расследоваться по закону, эти люди будут сидеть и так далее. А.Соломин ― Вы готовы дать гарантии безопасности?.. Л.Волков ― Теперь что касается конкретно Владимира Путина, мне бы, конечно, тоже очень хотелось его судить и посадить, благо есть за что… А.Нарышкин ― А за что? Л.Волков ― Но я, будучи реалистом, понимаю, что, наверное, ситуация сложится так – если мы говорим про какой-то мирный транзит власти, мы не говорим про какой-нибудь дворцовый переворот, когда его кто-нибудь по голове табакеркой ударит или еще что-нибудь – а если все-таки в политическом процессе мы доведем до мирного перехода власти, то, наверное, объективно придется идти на какие-то компромиссы, давать какие-то гарантии безопасности, несмотря на то, какие бы ни были мои желания. А.Соломин ― Правильно я понимаю, что вы готовы дать гарантии безопасности Владимиру Путину… Л.Волков ― Если так надо будет для страны. Если мы увидим, что есть способ на мирный транзит власти и на переход развития страны в правильное русло, то, наверное, и на такие компромиссы надо будет идти. А.Соломин ― Это означает иммунитет от судебного преследования, правильно – гарантии безопасности? Что вы подразумеваете под этим? Л.Волков ― Тут очень много если, но. Я повторюсь, что если ситуация сложится таким образом, что те политические силы, вероятно коалиционные – еще раз: ни я, ни Алексей Навальный, не два человека, а, вероятно, какая-то сложно устроенная коалиция, которая сможет добиться политического превосходства и сможет поставить вопрос о транзите власти – если эта коалиция увидит, что в интересах страны, в интересах избирателей, граждан, в интересах мира надо будет дать какие-то гарантии безопасности, я поддержу такое решение. А.Голубев ― Так вы же раззадориваете народ сами. Вам не дадут договариваться с бандитами… Вы пишете у себя в Твиттере: «Воробьев, губернатор Московской области – бандит…, это жулик, этот вор… Никифоров, министр – жулик. Подпишись на ФБК и повесь жулика и вора» – вот у вас такие заявления. А потом скажут: «Ничегошеньки себе! Он договаривается с этими ворюгами!..» И революция вас сожрет и будет, как на Украине, и вам не дадут, и майдан у вас будет под окнам круглосуточно… Л.Волков ― Во-первых, если вы цитируете мой Твиттер, я отвечаю, безусловно, за все слова, которые я там пишу. Господин Никифоров украл диссертацию. Это для меня доказанный факт. А господин Воробьев несет личную политическую ответственность за избиение наблюдателей в Балашихе… Л.Волков: Господин Никифоров украл диссертацию. Это для меня доказанный факт А.Голубев ― Бандит НРЗБ. Л.Волков ― Да, бандит. И это серьезная ответственность. Там это какие-то мои лично знакомые люди, которые были избиты по указаниям московских областных властей. То есть я такими словами просто так не разбрасываюсь. Это для меня достаточно важные и значимые слова. А.Соломин ― Но вы же играете с теми людьми, для которых закон ничто, которые на вилы будут поднимать всех, случись революция. Л.Волков ― Кто будет поднимать? А.Соломин ― Люди, которые говорят про всех, что они жулики, что они воры, они пользуются только этой терминологией, им все равно, что за человек, им главное – поднять кого-нибудь на вилы. Таких людей очень много. Л.Волков ― В России нет людей, которые готовы кого-то подымать на вилы. Если бы их было много, они бы подняли. Люди, которые пишут, что кого-то хотят поднять на вилы, никогда не поднимут никого на вилы. А.Осин ― Есть, которые пишут, а есть, которые готовы поднять — это разные вещи. В Фейсбуке это пишут. А.Голубев ― У нас очень кровожадные люди. Слушайте, у нас все жаждут расстрелов. Л.Волков ― Я с вами позволю не согласиться. Нет, это неправда, что выступают за смертные казни, это неправда, что большинство кровожадные и хотят поднять на вилы. Это объективные социологические данные, которыми я оперирую…. А.Нарышкин ― Слушайте, Леонид, у нас просто на радиостанции есть правило: когда вы говорите про социологические данные, давайте вы будете объяснять, что это за социология. Л.Волков ― У несколько есть данные социологической службы Фонда борьбы с коррупцией, которым я доверяю, на которые я ориентируюсь. Да, безусловно, и это серьезнейшая моральная ответственность. Власть сделала очень много в последние годы, чтобы в обществе усилить нервозность, поляризацию, для того, чтобы появилась нетерпимость, чтобы все люди не разговаривали… там брат с братом, сын с сыном из-за Украины, Сирии или еще чего-то – это огромная моральная ответственность, которая лежит на господине Путине, на его команде, на пропаганде. А.Соломин ― И на вас тоже она лежит. Л.Волков ― Да это проблема, которая есть, что люди уходят в какую-то крайнюю риторику. Тем не менее, я бы не стал тяжесть этой проблемы преувеличивать. К счастью никто никого на вилы поднимать не будет, к счастью мы знаем, что в европейских странах большинство транзитов власти удается сделать мирными и прекрасными. А.Нарышкин ― Леонид, а чем вы лучше тех же пропагандистов, которые, например, в телевизоре выступают? Л.Волков ― Мы не врем. А.Нарышкин ― Но Голубев правильно говорит: вы сразу навешиваете ярлыки. Потому что я сам читал ваши сообщения в Твиттере: «Я считаю, что Воробьев – бандит, а Никифоров — вор». Я представляю себе сразу уголовные преступления, а вы рассказываете про какие-то… «политическая ответственность за то-то, косвенно были причастен к тому-то, украл диссертацию» — вы вводите своих читателей, свою аудиторию, своих избирателей, возможно, в заблуждение. Л.Волков ― Нет, это не так. Я повторю, что за свои слова я готов отвечать. И в каждое слово я вкладываю тот прямой смысл, который есть. Скажем, купить диссертацию – это вполне себе уголовное преступление, вполне себе мошенничество. Чисто технически человек получает выплаты за ученую степень незаконно. А.Соломин ― Бандит и несет ответственность за то-то – это другое немножко. Я к тому, что вы пользуетесь теми же приемами пропаганды, кстати говоря, достаточно топорными. А.Нарышкин ― Вы не утруждаете себя доказательствами. Л.Волков ― Ну, это совсем неправда! Как раз-таки мы пытаемся быть очень доказательными. Естественно, формат сообщения в Твиттере в 140 знаков доказательств не предусматривает, но каждое расследования Фонда борьбы с коррупцией, каждое расследование «Общества защиты интернета», как вы прекрасно знаете, подробнейшим образом снабжено доказательствами, снабжено источниками и всегда основано на фактах и на правде. Это очень важное отличие между нами и ними. А.Голубев ― Леонид, за призывы повесить жулика и воры вы готовы отвечать, как вы говорите: «Я готов отвечать за каждое свое слово». Л.Волков ― Вы цитируете мой Твиттер про сувенирный календарь Фонда борьбы с коррупцией. На календаре изображены жулики и воры, календарь нужно повесить на стену. А.Голубев ― Конечно же, это игра слов! Л.Волков ― Это игра слов. Твиттер, вообще, очень хорош для игры слов. А.Соломин ― То есть это может выглядеть смешным, но тут же определенно читается достаточно экстремистская вещь. Л.Волков ― Это ссылка на пост, в котором сообщено про календарь. Это всего лишь ссылка. А.Соломин ― НРЗБ. Я просто хочу понять, почему вы пользуетесь методами, которые, в общем, недостаточно этичны. Л.Волков ― Мы не пользуемся методами, которые недостаточно этичны. Я считаю все наши методы этичными, я считаю, что мы все делаем правильно. Мы, конечно, часто ошибаемся, но мы все стараемся делать правильно. Л.Волков:Мы, конечно, часто ошибаемся, но мы все стараемся делать правильно. А.Соломин ― Мы еще поговорим насчет ваших ошибок и успехов. Леонид Волков, политик, член «Партии прогресса». Через пять минут продолжим. НОВОСТИ А.Соломин ― Программа A-Team продолжается на »Эхо Москвы». Здравствуйте! 20-35 – московское время, а в студии – Соломин, Нарышкин, Голубев и Осин – это четыре Алексея. А.Осин - ― Давай снимем сейчас один вопрос. Назови нашего гостя: Леонид Волков. А.Соломин ― Гость у нас – политик, член «Партии прогресса», член центрального совета «Партии прогресса» Леонид Волков. А.Осин ― Снимаем один вопрос. Фонд «Общественное мнение»: с 2001 года до 14-го снизилось количество выступающих за смертную казнь с 80 до 63 процентов. Допустимо или недопустимо приговаривать преступников к смертной казни. Так что вы были не правы, извините. Л.Волков ― Это цифры ФОМ, у меня другие. А.Осин ― Нет, у коммунистов, которые в этом плане заинтересованная сторона, у них 76. А.Соломин ― Прищучил. Так, Алексей Нарышкин. А.Нарышкин ― Мы про Украину вспомнили и про Майдан. Вот если случится в России майдан, роль Леонида Волкова в этих событиях? Вы где себя видите? Л.Волков ― В России не случится майдан в том, так сказать украинском виде. Все-таки украинское общество было совсем по-другому расколото. Там, извиняюсь, на Майдане была половина Верховной Рады. Мы сейчас от этой ситуации далеки. А.Нарышкин ― Само общество НРЗБ. Л.Волков ― Объективная политическая ситуация другая, и поэтому никаких предпосылок нет. А.Нарышкин ― Зафиксировали: в России майдана не будет. Л.Волков ― Кремль боится майдана и воюет с каким-то призраком майдана. В России, я очень надеюсь, что в относительно скором времени – на горизонте 5, 7, 3, 10 лет пройдут какие существенные политические изменения, потому что не может, конечно, оставаться довольно унылая политическая система оставаться на 20 лет законсервированной. Я не думаю, что они пройдут в той форме, которую вы имеете в виду, используя термин «майдан». Я думаю, что они пройдут в какой-то другой форме. Л.Волков: Кремль боится майдана и воюет с каким-то призраком майдана А.Осин ― По-моему, вы себе противоречите. Что такое майдан, что такое «революция роз», что такое «оранжевая революция»? Этот тот самый ненасильственный, как говорят… Ну, Майдан – это крайний случай. В основном это те самые цветные революции, которые вы хотели бы видеть, или нет? Л.Волков ― Мы не хотим видеть «цветных революций», мы хотим видеть смену власти. Мы хотим видеть переход к конкурентной политической системе с честными выборами, с независимым судом и так далее. Мне сложно сейчас сказать, каким будет этот переход или хотя бы каким он мог бы быть. Я спокойно живу и делаю то, что я делаю без вот этой картины в голове, что наступит день «Д», 5.11.17 или что-то еще – и вот, значит… А.Нарышкин ― Привет Мальцеву, да? Л.Волков ― …случится какой-то радикальный переход. Я это не визуализирую себе. А.Осин ― Есть три способа… Л.Волков ― Нет, нет никаких трех способов. А.Осин ― Как? Л.Волков ― Так. Потому что все бывает очень по-разному. И все несчастные страны несчастны по-разному, к сожалению. И это бесполезная фантазия. Я просто предпочитаю не тратить время не визуализацию какой-то картинки, что, например, 5 миллионов человек выйдет на улицу и построит там палаточный лагерь или еще что-нибудь. Когда придет время, изменения произойдут. Нам трудно предсказать, какими именно они будут. Нам зато очень понятно, что нужно делать, чтобы их приблизить. А.Осин ― Значит, вы занимаетесь фантазиями… Л.Волков ― Нет, наоборот, я не занимаюсь фантазиями… Л.Волков: Мы не хотим видеть «цветных революций», мы хотим видеть смену власти А.Осин ― Есть революция, есть выборы, и есть независимая революция – три. Больше нет. Назовите свой, пожалуйста. Л.Волков ― Не знаю Пакт Монклоа был в Испании. Это что, революция, насильственная революция или выборы? Не то, ни другое и не третье. Не надо пытаться сводить… запихивать историю НРЗБ или пытаться как-то классифицировать все возможные революции или переходы власти на основании имеющегося опыта. Реальность гораздо богаче, и все есть, чем нас удивить. А.Соломин ― Давайте разворачиваться. Я только одну молнию прочту: «Путин и Эрдоган провели телефонные переговоры, обсудили ситуацию в Алеппо». Я думаю, подробности будут в ближайшее время в новостях. А.Голубев ― Леонид Михайлович, зачем вам все это надо? Вот вы кандидат физико-математических наук. Вы IT-специалист, победитель чемпионатов мира по программированию. Зачем вам нужна политика, зачем? Л.Волков ― Потому что я считаю правильным то, чем я занимаюсь, потому что я считаю, что я таким образом приношу максимальную пользу, которую я могу. А.Голубев ― Но вы могли бы стать вторым, может быть, даже еще лучше, чем какой-нибудь Касперский, кто там у нас самый знаменитый в этой области… А.Нарышкин ― Джобс. А.Соломин ― Вы были зам гендиректора крупной компании, насколько я знаю? Л.Волков ― Да, это правда. Алексей, это хороший вопрос. Я себе на него отвечаю так. То есть, во-первых, хочется делать правильное дело. Вот сейчас я прихожу на работу каждый день и радуюсь. Мне нравится то, что я делаю. Это очень важно – быть в гармонии с собой. Я считаю, что я делаю правильное дело, что наша команда делает правильное дело, мы идем в правильную сторону. Это первый и просто ответ. Но есть более сложный ответ. Он такой. У меня есть политический опыт. Я все-таки выигрывал выборы, самостоятельно избирался в одномандатном округе, вел политические кампании, я что-то понимаю в политике. У меня есть третий опыт: я руководил крупной компанией, выпускал значительное количество успешных проектов и так далее. Тем не менее, я прекрасно отдаю себе отчет, что вокруг нас есть куча политиков покруче меня и немало отличников покруче меня. Но сочетание качество достаточно редкое. Не так часто вы встретите айтишника-политика или политика-айтишника. Л.Волков:У меня есть политический опыт. Я все-таки выигрывал выборы, самостоятельно избирался в одномандатном округе А.Соломин ― Примета своего времени. Л.Волков ― В этом двоеборье я, в общем, могу внести что-то особенное, могу внести свой вклад. Я пытаюсь находить для себя и браться за такие проекты, в которых такое сочетание моих компетенций может быть важным успешным. Выборы в Координационный совет оппозиции – прекрасный пример. А.Голубев ― Это ассоциируется с каким-то цирком, провалом. Л.Волков ― Сам Координационный проект не был суперуспешным проектом, а выборы были суперуспешным проектом, которым я всегда горжусь, указываю во всех своих биографиях и резюме и ужасно рад, что я им занимался. А.Нарышкин ― Процесс важнее, чем результат? Л.Волков ― Я отвечал за процесс, и процесс был очень хороший. Результат — можно спорить, почему получился, почему не получился, что получилось, что не получилось, но сами выборы… На тот момент, до выборов в Координационный совет самым крупным голосованием в истории человечества были выборы 2011 года в эстонский парламент, в котором в электронном голосовании приняло участие примерно 130 тысяч избирателей. И они ужасно гордились, что сделали это за бюджет в 30 миллионов евро. А.Соломин ― Вы этот проект воплощали, еще когда даже Touch ID не было, то есть не очень понятно каким образом… Л.Волков ― И мы сделали электронные выборы. В которых было 170 тысяч избирателей, больше, чем у эстонцев за бюджет в 3,5 миллиона рублей, то есть типа в 60 раз меньше. То есть это то, чем можно гордиться. Притом при недружественной среде, при государственных хакерских атаках и так далее. Выборы состоялись, Координационный совет был избран. Дальше там были какие-то проблемы. Но я, конечно, очень горжусь этим проектом. Я привел его как пример проектов, которые я пытаюсь для себя выбирать, где как мне кажется, чисто политик или чисто айтишник не справился бы. Другой такой пример, более современный – это «Общество защиты интернета». Я пытаюсь вложить свой политический и айтишный опыт в правильные вещи. А.Соломин ― Если бы вы этим не занимались, а работали бы программистом и шли по этой стезе, вы бы получали больше денег? Вы потеряли в деньгах в итоге? Л.Волков ― Да, конечно. Я не работал программистом уже очень давно. Я последний раз, к сожалению, строчки года писал руками, наверное, году в 2003-м. Я все-таки был менеджером IT проектов, я был менеджером крупной компании. А.Соломин ― Вот у политиков очень много действий, эмоций, вообще, в их жизни занимает период выборов. Сразу после выборов они вынуждены искать, чем заниматься, чтобы себя обеспечить и свою семью обеспечить. У вас спокойно все с этим? Л.Волков ― Я зарабатываю на жизнь как IT-консультант. То, чем я зарабатываю на жизнь – я веду целый ряд IT-проектов, консультирую целый ряд крупных компаний, где мой опыт оказывается востребованным. А.Соломин ― То есть НРЗБ работу не связанную с политикой… Л.Волков ― Политикой в России либо можно зарабатывать деньги, либо быть честным человеком, к сожалению. А.Голубев ― У нас тут Навальный приходил. «Я, — говорит, — адвокат, получаю деньги от одного клиента, консультирую». Приходит Волков, говорит: «Ну, я там консультирую, IT-консультации». Все такие несчастненькие. Л.Волков ― Я не несчастненький, я вполне доволен собой. Поскольку у меня есть, в общем, имя и репутация, то я выбираю проекты, за которые я возьмусь и которыми буду заниматься, выбираю те, которые мне интересны из тех предложений, которые ест. И я доволен теми проектами, которые я делаю. Я не берусь за вещи чисто ради денег. Л.Волков:Я не несчастненький, я вполне доволен собой. Поскольку у меня есть, в общем, имя и репутация А.Соломин ― Я предлагаю сыграть в нашу почти традиционную игру: «Кого бы вы обняли скорее?» Я буду называть 5 пар фамилий. Пожалуйста, просьба выбрать кого-то из этой пары. Фидель Кастро или Дональд Трамп? Л.Волков ― Считай, Кастро умер, и как-то… Дональда Трампа поэтому. А.Соломин ― Нет, что это за выбор такой – Фидель Кастро умер? Л.Волков ― Мне было бы интересней. Я буду отвечать на эти вопросы в том смысле, с кем бы мне было интересней общаться. С Дональдом Трампом, безусловно. А.Соломин ― Александр Волошин или Вячеслав Володин? Л.Волков ― Скорее, с Волошиным опять же потому, что мне интересны многие исторические вопросы того времени. А.Соломин ― Борис Ельцин или Михаил Горбачев? Л.Волков ― Безусловно, Борис Ельцин. А.Соломин ― И не пояснили ничего. Ну, ладно. Л.Волков ― Борис Ельцин для меня интересней. Он очень неоднозначный персонаж, но у меня есть, о чем спросить. А.Соломин ― Владимир Ленин или Николай II? Л.Волков ― Наверное, Владимир Ленин. Потому что он мне больше нравится как политик. Потому что, мне кажется, что он более многогранен и интересен, больше думал и меньше убивал ворон. А.Соломин ― Ворон? Л.Волков ― Ворон. А.Соломин ― Людей-то убивал… А.Голубев ― Люде немало погубил. Л.Волков ― Я отвечаю на этот вопрос в том духе, с кем бы мне было интересней общаться. Мне кажется, что Ленин, убивший больше людей, чем Николай II… Он многогранней, глубже и сложнее… А.Осин ― Вы интерпретировали это задание под себя. Все-таки объятия… Именно объятия, потому что не каждому человеку руку пожмешь. Потом поговорить за рюмкой водки – это другой вопрос. Именно объятие – это выражение каких-то… Л.Волков ― Все-таки так буквально это сложно воспринимать, потому что опять же большинство людей, о которых сейчас шла речь, к счастью или к сожалению… А.Соломин ― Вам интересен Владимир Ленин. О’кей, не будем тратить на это время. Максим Кац или Александр Поступинский из Life News? Л.Волков ― Ни тот ни другой мне неинтересны. Но все-таки, наверное, Александра Поступинского, потому что Максима Каца я гораздо лучше знаю, а Александра Поступинского интересно спросить о том, что все-таки стояло за этим его заявлением и всем дальнейшим… А.Нарышкин ― Почему, Леонид, не заниматься самостоятельной политической деятельностью, независимо от Навального? Ведь Навальный в каком-то смысле уже бракованный товар. Со своими двумя судимостями он… А.Соломин ― Использованный, ты хочешь сказать? А.Нарышкин ― Использован. Он дискредитирован. Вы не переубедите всю Россию, что Навальный честен, ничего ни у кого ни воровал. Вы вроде вот со своим микрофоном, например, вы не так погрязли во всем этом. Л.Волков ― Я уже объяснял свой подход. Я пытаюсь выбрать те предложения для себя, где я могу, как мне кажется принести максимальную пользу с учетом моего опыта. И я считаю, что в команде с Навальным у меня перспектив гораздо больше. И у этой команды перспектив гораздо больше, чем сольно. При этом повторюсь, у меня есть сольный проект – «Общество защиты интернета», мой проект, который конструировал и придумывал чтобы такого сделать, чтобы свой опыт каким-то образом применить. Конечно, я не согласен с ваше характеристикой. Навальный честен, Навальный блестящий политик, и у него, конечно, большое будущее. Иначе бы я не занимался тем, чем я занимаюсь. Л.Волков:У меня есть сольный проект–»Общество защиты интернета», проект, который я конструировал и придумывал А.Соломин ― А он прислушивается к вашему мнению по вопросам, не связанным с организацией, с IT и прочими вещами, которыми вы занимаетесь? Л.Волков ― Да, конечно. А.Соломин ― Например, по кадрам, по тому, какие люди участвуют в этой работе. Л.Волков ― У нас сложно устроен процесс принятия решений. ФБК небольшая организация, но не такая уж маленькая. А »Партия прогресса» тоже довольно сложно устроенная организация. Мы в тех или иных кругах – часто очень широки, часто узких – консультируемся по разным вопросам. Где-то последнее слово за Алексеем по очень многим вопросам. Где-то мы спорим и друг друга переубеждаем. Недавно мы с Алексеем и с Владимиром Ашурковым опубликовали наши программные тезисы. Это был наш коллективный труд на троих. И пока мы по каждому пункту не пришли к консенсусу на троих, мы этого не публиковали. А.Соломин ― Вы участвуете в выработке позиции, какие люди должны работать, участвовать в вашей партии, в ваших политических делах? С кем блокироваться, с кем состоят в союзе, с кем не состоять – ваше мнение? Л.Волков ― Алексей, это немножко разные вопросы. Мое мнение весомо по вопросам такого рода. Я пытаюсь вносить положительный вклад, хотя бы потому что у меня есть опыт руководства достаточно большой командой. Скажем, если говорить про Фонд борьбы с коррупцией, там все-таки главное слово за директором фонда. У нас есть замечательный Роман Рубанов, который решает эти вопросы. Если говорить политически, с кем мы блокируемся, с кем нет, конечно, Алексей Навальный как наш политический лидер в конечном счете решает такие вопросы. А.Соломин ― Я спрашиваю, участвуете ли, весомо ваше мнение? Л.Волков ― Да, участвую. Весомо? Ну, наверное, не мне судить. Думаю, что да. А.Голубев ― Давайте о душе. Я вот изучал ваш Твиттер. И у меня сложилось впечатление, что вы такой… Л.Волков ― Изучать душу по Твиттеру – это опасное занятие. А.Осин ― Читал пейджер, много думал… А.Голубев ― … антиклерикальный товарищ. Вы на митингах против строительства храма в Екатеринбурге, вот здесь против уроков православия в школах. Как вот вы к религию, к месту церкви, вообще, в обществе, в России. Л.Волков ― Довольно личный вопрос. Хотя, почему бы нет… А.Голубев ― Я же на спрашиваю вас, как часто исповедуетесь и причащаетесь. Л.Волков ― Я за светское государство. Церковь, как записано в Конституции, должна быть отделена от государства. Считаю, что сейчас вмешательство церкви в дела государства и, так сказать, интерференция между РПЦ и государством достигло совершенно неприличных, неправильных, ненужных и вредных масштабов. Л.Волков: Я за светское государство. Церковь, как записано в Конституции, должна быть отделена от государства А.Голубев ― В чем это выражается? Л.Волков ― Это было первое мое самостоятельное действие, если угодно политического лидера или политического организатора – вот митинг большой в Екатеринбурге на площади Труда. И он не был антиклерикальным. Мы, действительно, митинговали за то, чтобы на историческом месте, в сквере в центре города не построили довольно уродливый на мой личный взгляд, новодел — собор Святой Екатерины. И мы этого добились. Его там так и нет, и сквер на площади Труда стоит зеленый прекрасный и продолжает радовать горожан. Этого собора там нет. Но это никогда не был антиклерикальный митинг. Это был митинг местного самоуправления. Мы тогда митинговали против того, что губернатор и епископ хотели эту штуку туда воткнуть, не посоветовавшись с горожанами, хотя это вопрос, отнесенный к местному самоуправлению. А.Голубев ― Как государство, церковь вмешиваются в вашу жизнь? Л.Волков ― Я за то, чтобы и государство и церковь поменьше вмешивались в нашу жизнь. А.Нарышкин ― В вашу жизнь, как вмешиваются? Л.Волков ― Я почему привел этот пример? Потому что как раз было очень важно защитить это местное сообщество, местное самоуправления, земство, если угодно. Люди должны решать, что у них тут будет: площадка для выгула собак или парковка. А.Голубев ― А вы-то вот православный человек, вы крещенный? Л.Волков ― Нет, я не православный и не крещенный. А.Голубев ― Вы не верите в Бога? Л.Волков ― Я еврей по национальности. А.Голубев ― Но вы верите в бога? Вы к конфессии какой принадлежите? Л.Волков ― Я материалист по образованию. Я верю в Большой взрыв. Я верю в нравственный закон. Я считаю, что очень важно иметь морально-нравственные ориентиры. Мне близки ценности НРЗБ А.Голубев ― А Бог есть? Л.Волков ― Это очень простой вопрос, на который трудно ответить. Дедушки на облачке – нет. Есть ли универсальный нравственный закон, глобальное правильное понятие, что такое хорошо, что такое плохо? Есть, я уверен, что ест. А.Соломин ― Вы, поскольку сказали, что ваше мнение весомое, сконструируем ситуацию, что президент Навальный вынужден принимать некие решения. И, естественно, спрашивает он ваше мнение и даже прислушивается. Какой совет вы ему дадите для решения проблемы, связанной с Крымом? Л.Волков ― По Крыму наша общая позиция очень подробно изложена. А.Соломин ― Ваша, Леонида Волкова. Л.Волков ― Я уже про это говорил, что мы с Ашурковым и Навальным пока не достигли полного консенсуса, мы не публиковали… Мы три месяца работали над той программой, все лето, и наша общая позиция там сформулирована. Есть международная проблема, которая была создана преступными, незаконными действиями российских властей, и теперь эта проблема не имеет простого решения, в том числе, для ее решения не может быть применен тот набор юридических инструментов, который есть сейчас. Под решение международных проблем такого уровня придется создавать с нуля путем поиска широкого компромисса в международном сообществе новых набор юридических инструментов примерно, как Кэмп-Дэвиде Или как Дейтон, как был решен вопрос Боснии и Герцеговины, когда построили совершенно уникальную новую конструкцию. А.Соломин ― То есть, если упрощенно, можно, в общем, сказать, что «Крым не бутерброд», она не изменилась? Л.Волков ― Если так афористично формулировать, то да, эта позиция не изменилась. Да, не бутерброд. А.Нарышкин ― Что должно произойти, чтобы вы вместе с Ашурковым уехали в Великобританию, там получили политическое убежище – здесь, что должно произойти? Л.Волков ― Слушайте, спасибо. Это прекрасный вопрос. Я всегда думал, что ответ на этот вопрос – это возбуждение уголовного дела. Я для себя как-то внутренне решал, что я не готов сидеть в тюрьме, и если будет уголовное дело, то я, наверное, просто соберусь и уеду. И у меня было всегда такое… А потом его возбудили – и я не уехал. Я понял, что я готов взять эти риски и оставаться здесь. Потому что я считаю, что важнее делать то, что я делаю. Жизнь показала, что я сам неправ. Поэтому у меня ответа на ваш вопрос нет. Ашуркова я, конечно, не осуждаю. Он сделал свой личный выбор в интересах себя, своей семьи. Это абсолютно нормальный правильный выбор, на мой взгляд. А.Соломин ― НРЗБ. Л.Волков ― Нельзя так говорить, потому что у каждого свои личные обстоятельства и каждый находится на своем месте. Исходя из того, что я сам о себе знаю – вот там, перед голодовкой в Новосибирске, я думаю, что последнее, что я в жизни способен, это была голодовка, это было абсолютно спонтанное, эмоциональное решение. Потом, 13 дней проголодав, я подумал: ничего себе! Я что-то новое про себя узнал. С уголовным делом примерно то же самое. А.Голубев ― Вы не подозревали, что вы такой крутой. А.Нарышкин ― Про переезд в Великобританию. Но уголовное преследование не самое страшное, что может ждать здесь, в России. А если угрозы непосредственно убийством? Мы знаем, что политические убийства в России есть. Л.Волков ― Я буду решать по ситуации. А.Нарышкин ― Ну, как вы будете решать? Л.Волков ― У меня были ситуации, когда мне угрожали еще в Екатеринбурге по моей политической деятельности. Но я не уехал. А.Нарышкин ― Когда вы поймете, что пора уезжать уже? Мы не будем подсказывать сейчас… Л.Волков ― Когда я сверюсь со своим внутренним нравственным законом и он мне скажет, что пора уезжать. А.Нарышкин ― А с кем еще будете кроме нравственного закона встречаться? Чье мнение для вас будет авторитетным? Если Навальный скажет: «Леня, уезжай!». Л.Волков ― Нет, он так никогда не скажет. А.Нарышкин ― Почему? Л.Волков ― Насколько я знаю этого человека, он так никогда не скажет. Мы обсуждаем очень гипотетическую ситуацию, поэтому тут всегда ее приходится обставлять кучей если бы да кабы, но в первую очередь я буду советоваться с собой, со своей женой, с семьей, родителями. И, наверное, с Алексеем я тоже буду советоваться. А.Нарышкин ― Если ваша фотография появится в прицеле у Кадырова в Инстаграме, это повод уже собирать вещи? Л.Волков ― Не знаю, я буду решать в тот момент по той ситуации. Мы это уже проходили, обсуждали: мне не очень нравится, не очень кажется правильным, кажется пустой тратой времен – продумывать такие гипотетически ситуации в будущем. Я привык действовать по ситуации, исходя из общего понимания этой самой ситуации. А.Нарышкин ― Извините, пожалуйста, когда власть поменяется, с Путиным мы поняли – для него будут некие гарантии. А с Кадровым вы что будете делать? Л.Волков ― Это одна из тяжелейших проблем, которая будущей власти достанется в наследство: ситуация с Крымом, ситуация с Кадыровым, экономика. На самом деле, я, честно говоря, думаю, что Кадыров окажется договороспособным человеком, потому что он не такой человек, который хочет снова в горах бегать с автоматом. А.Соломин ― То есть вы готовы его покупать? Л.Волков ― Я думаю, что он не будет готов идти на обострение. А.Нарышкин ― Вы купите Кадырова. Л.Волков ― Это будет очень тяжелая проблема. Но я надеюсь, что там будет возможен транзит… А.Соломин ― Вы готовы тратить деньги ради спокойствия? Л.Волков ― Да. Но ограниченное время, и не на то, на что они тратятся сейчас. А.Нарышкин ― То есть вы будете делать как Путин сейчас. Л.Волков ― Нет. Путин сейчас покупает чеченскую элиту, которая Кадырова и его семью окружает, которая дальше держит в ужасе население. А если деньги ощутимое время повкладывают в создание рабочих мест, в создание производств, чтобы республика перестала быть дотационной и зависеть от бюджета, тогда это в долгосрочной перспективе может что-нибудь-то получиться. Все, что сейчас делает Путин, это абсолютно бессмысленный путь в никуда. А.Осин ― А в ближнесрочной — будут бегать по горам. Л.Волков ― Не думаю так. А.Соломин ― Леонид Волков, политик, член центрального совета «Партии прогресса» в программе A-Team. Спасибо вам большое. Алексей Осин, Алексей Голубев, Алексей Соломин, Алексей Нарышкин провели этот эфир. Светлана Ростовцева – звукорежиссер. Пока! Спасибо!

Ссылка на источник