И.Воробьева ― Здравствуйте! Это программа «Особое мнение». Меня зовут Ирина Воробьева. Сегодня со своим особым мнением в нашей студии юрист Елена Лукьянова. Здравствуйте, добрый вечер! Е.Лукьянова ― Добрый вечер! И.Воробьева ― Но прежде, чем перейти к серьезным, важным новостям, хотелось бы, конечно, сказать, что «Гарри Поттер» вышел наконец-то. Е.Лукьянова ― Да, глаза у меня горят! И.Воробьева ― Да, и будем покупать? Е.Лукьянова ― Конечно! Не просто себе, но маме, моей 85-летней маме на Новый год. И.Воробьева ― Серьезно? Е.Лукьянова ― Да, мы фанаты абсолютные. Читала и на английском и на русском. Три последних тома просто стоят у меня у кровати. Знаю наизусть и часто перечитываю. И.Воробьева ― Вот именно с этого, мне кажется, надо начинать. Ну, хорошо, если уж от волшебства, магии к реальной жизни переходить – как всегда, у нас это бывает – нам приходится это все время делать, хотелось бы поговорить о теме, которая последнее время просто из новостей вообще не выходит. Это колонии, ФСИН, это заключенные. Вот сегодня Владимир Путин потребовал от ВСИН неукоснительно обеспечивать должные условия содержания заключенных. Он напомнил, что это оступившиеся, но тоже граждане России. Это подействует? Е.Лукьянова ― Ира, он ничего не сказал. И.Воробьева ― Ну, как не сказал? Е.Лукьянова ― Он ничего не сказал. Он сказал совершенно банальные вещи, абсолютно истины, всем известные и ничего нового. Вот если бы президент сказал: «Я даю поручение пресс-секретарю: любое сообщение в прессе – немедленно мне на стол! Прокурорскую проверки, чтобы никто не ушел от наказания из тех, кто не соблюдает правила!» — ну, тогда бы мы могли сказать: «Да, молодец!» А чего он сказал? Что они тоже люди? Это мы и так знаем. Что они граждане, оступившиеся? А ведь многие из них в СИЗО – а тут еще вина вообще не доказана. Поэтому ничего вообще не сказал. И.Воробьева ― Но это же Владимир Путин… Е. Лукьянова: Бровью повести с точки зрения президента – это значит, поставить на контроль исполнение Е.Лукьянова ― Ну, и что? И.Воробьева ― Мне кажется, ему достаточно бровью повести – и все забегали сразу… Е.Лукьянова ― Да ладно! Посмотрите: вот ведет он бровью и дальше ничего не происходит. Бровью повести с точки зрения президента – это значит, поставить на контроль исполнение. Если бы он сказал: «Чтобы ни один ни ушел от ответственности, буду лично проверять… мои помощники…», — тогда да, тогда да… И.Воробьева ― Вообще не помню, чтобы Владимир Путин такое говорил в принципе. Е.Лукьянова ― Вот поэтому не работает. И.Воробьева ― Хорошо. Но если мы говорим в целом об этой теме, это с Ильдара Дадина разве началось? Е.Лукьянова ― Нет, конечно. И.Воробьева ― У нас же постоянно происходит… Почему ничего не меняется? Ведь в СИЗО, в том числе, попадают люди, которые раньше были у власти. Е.Лукьянова ― Я бы не сказала, что совсем ничего не меняется, я бы так тоже не сказала. Потому что исполняется много решений ЕСПЧ. Построены новые тюрьмы… У нас первые все жалобы были по плотности содержания заключенных и так далее. И что-то, конечно, делается. Не меняется сама система – система управления и руководства ФСИН. Это уже такие династии. И.Воробьева ―Да? Е.Лукьянова ― Династии: папы, дети… В основном дети, выросшие у руководителей и сотрудников колоний – это дети, выросшие в колонии. У нас такой министр внутренних дел был, у которого папа руководил, по-моему, туберкулезной колонией в Карелии в Надвоицах недалеко от Сегежа – господин Нургалиев. Он тамошний, он из семьи сотрудников колонии. Такие династии целые есть. И тут же надо менять сознание у людей. Это самое сложное. И.Воробьева ― А сознание менять именно этих кланов… я плохо это называю… или вот людей вокруг? Потому что мы же понимаем, что если будут, действительно, возмущаться нарушением прав человека в местах заключения, то что-нибудь, глядишь, и изменится, а так, в общем, ничего и не особо… Е.Лукьянова ― Смотрите, что еще изменилось, например. Вот 10 лет назад не было никаких ОНК, ну, не было. Собралась Общественная палата – ввела ОНК. Диким трудом, адским трудом. Там и Каннабих и все остальные. Бились мы за этот закон. Ввели закон. Да, не оптимальный, да, не самый лучший, но все-таки появились ОНК. Сначала их было мало. Потом они распространились по всей стране. Их еще не хватает очень сильно. Смотрите, все больше и больше внимания с каждым днем привлекается к этой теме. Раньше этой темы вообще не было в нашей повестке. Но, к сожалению, очень медленно. К сожалению, государство сейчас пытается палки в колеса вставлять – вот, что произошло с новым составом ОНК. Его сформировали так, чтобы не мешали эти правозащитники. Будем мешать, будем. Будем мешать, сейчас будем судиться по порядку формирования ОНК, потому что я абсолютно убеждена, что совершенно неправомерно плата поступила. И мы сейчас это в позиции своей правовой написали. Уже Тверской суд попытался не принять иск, вообще, к рассмотрению. Мы уже сейчас обжаловали в Мосгорсуд. Не пройдет, не пройдет… И все больше людей вовлекается в эту истории, и все больше и больше людей знают и понимают гораздо лучше, чем то, что сегодня сказал президент. Причем на каком-то собрании, где он какие-то чины вручал. А вот, почему он не сказал это на коллегии прокуратуры? Не собрал руководство ФСИН? Ну, праздная речь какая-то при вручении звездочек и наград. Надо ставить задачу – и ее решать! Ну, вот, как только будет сверху воля… А мы снизу точно не успокоимся. И.Воробьева ― А мне, кстати, интересно, вот судиться по поводу ОНК – это что, люди борются за право приходить к заключенным? Е.Лукьянова ― Да. И.Воробьева ― Это очень удивительно. Е.Лукьянова ― Да, борются и очень жестко борются, потому что они видят свою явную нужность. Ведь, собственно, чего дает это? Я вот адвокат, я вас уверяю, Ирочка, что хождение по тюрьмам – это далеко не самое приятное занятие. Но это называется как раз гражданское общество, растущее гражданское общество – те, кто ухаживает за животными в приютах, те, кто помогает деткам, усыновлению, бабушкам, в хосписах – это и есть рост гражданского общества. И его много стало у нас. И общество это опережает по своему восприятию мира ценности государства на сегодняшний день. И.Воробьева ― Еще наши слушатели спрашивают. Вот как раз вы сказали, что в СИЗО к подзащитным проходить… Очень много жалоб было от адвокатов, что с этим большая беда. А в чем, собственно, беда? Почему, собственно, адвокат должен преодолевать такое количество препон, чтобы попасть к своему подзащитному – это чья такая позиция? Е.Лукьянова ― Я давно, насколько лет не была в СИЗО. Сейчас проблема нескольких лет – вот эти отмечания на руке, эти страшные очереди. Это переполненность СИЗО, это недостаток… И.Воробьева ― То есть эти помещения, где встречаться… Е.Лукьянова ― Помещения… Ведь адвокат по идее может прийти на целый день к подзащитному и занять это место на целый день. Нужно изменять систему работы, то есть выделять дополнительные помещения. А ведь они длинные, коридоры-то в этих заведениях, и там куча чиновников сидит по одному. Давайте уплотним чиновников и дадим место адвокатам. И.Воробьева ― Которые в СИЗО работают, например. Е.Лукьянова ― Да, да. Е. Лукьянова: Дети руководителей и сотрудников колоний – это дети, выросшие в колонии. Такие династии целые есть И.Воробьева ― Сейчас мы уже должны закончить с этой темой ФСИН. Дело в том, что сегодня еще правозащитная организация «Зона права» попросила Генпрокуратуру взыскать с сотрудников ФСИН выплаты. И тут я очень удивилась, потому что для меня было открытием сегодня, что вообще сотрудники ФСИН должны что-то выплачивать, имеется в виду по решениям разных судов, что они, например, не оказывали медицинскую помощь осужденным и так далее. Это все Европейский суд по правам человека. я-то думала, что государство выплачивает. А оказывается, что это сотрудники выплачивать должны? Е.Лукьянова ― На самом деле, присуждает европейский суд выплату государству, но наше государство некоторое время назад… Я вот даже нормы не видела, я видела решение. По-моему, было постановление правительства, если я не ошибаюсь, что возмещение этих сумм будет переложено на виновных. И.Воробьева ― А это справедливо? Е.Лукьянова ― Я думаю, что да, а по чему нет? Конечно. И.Воробьева ― Хорошо. Еще о справедливости и о политике и о судах и о всем остальном поговорим с нашей сегодняшней гостьей – это юрист Елена Лукьянова – буквально через несколько минут. Никуда не уходите! РЕКЛАМА И.Воробьева ― Продолжается программа «Особое мнение». Юрист Елена Лукьянова у нас в студии. Слушайте, здесь несколько разных всяких интересных историй про выборы за последнюю неделю. Во-первых, Мытищи, конечно. Читали расследование «Новой газеты?» Е.Лукьянова ― Да. И.Воробьева ― Это, действительно, доказательства, вам кажется? Е.Лукьянова ― Это то, к чему мы шли с 2002 года… И.Воробьева ― Долго. Е.Лукьянова ― Да! Чтобы была система доказательств. Отдельные участки всегда были. Отдельные упорные наблюдатели, отдельные упорные кандидаты, они имели по одному, двум участкам. Но чтобы собрать город – 68 участков это, конечно, достижение. Достижение тоже всеобщее, честно. Вот кланяюсь! Ассоциация «Голос», «Гражданин наблюдатель» — всем, всем, всем. Вот это мы смогли сделать. Тут, Ира, вопрос самый главный сейчас стоит. Ну, допустим, 68 участков и уже поступило как бы инициатива, прокурорская проверка пойдет, отменять или не отменять результаты по Мытищам. Дальше что? Вот отменим. Там где-то, по-моему, 2 тысячи голосов потеряет «Единая Россия». Что может в результате быть? Скажут: «О! Результаты не влияют, — то, что мы всегда слышим с 2002-2003-го, — на результаты выборов». И что? Давайте так. У нас каждая партия получает деньги за голос. Сейчас они увеличили себе эти выплаты. Они будут получать денег кратно меньше на 2 тысячи голосов. Отлично! Здесь мы найдем 2 тысячи, там найдем 2 тысячи, сям найдем 2 тысячи при нашей низкой явочке-то. Может, и перераспределится одно-два местечка-то в Думе. Вот нельзя говорить… это просто преступление и халатность — я не знаю, что – дурость – но говорить о том, что один найденный фальшивый голос не влечет изменения результатов выборов, нельзя. Даже один важен, потому что огромная страна, огромное количество участков. Один плюс один, плюс один… Знаете, как китайцы на Луну, знаете? one Chinese, one Chinese… Вот так! Поэтому нет критерия, что один голос – это не важно, а пять – важно. А 2 тысячи тоже важно. Каждый важен. Любая фальсификация должна влечь за собой отмену результатов выборов на участке. Бывают, конечно, ошибки, но это в основном видно в судебном разбирательстве, когда это нечаянно ошибка, описка, а кого вот так мы четко видим, что есть протоколы, выданные наблюдателям с печатью избирательной комиссии, в ней зафиксировано одно количество голосов, в итоговой таблице, введенной в ГАС «Выборы» мы видим другие цифры – массовое явление! Сейчас по Мытищам собрали. Может быть, и в этот раз соберем по каким-нибудь еще одному-двум местам, а дальше будем ставить задачу перед наблюдателями. Хорошо, мы не можем закрыть всю страну, нас просто физически не хватит. Но давайте закрывать блоками населенные пункты и проверять. Это хороший урок. Это хороший урок для территориальных избирательных комиссий. Это хороший урок для наблюдателей. Потому что мое личное мнение, что посты наблюдательские надо ставить очень жестко именно не только на участках, а в территориальных избирательных комиссиях, которые отвечают за ввод данных в ГАС «Выборы». Когда мы, например, на моих выборах поставили за спинами как бы ни вопили, каждого члена территориальной комиссии… Они до обморока, они милицию вызывали – милиция не стала вмешиваться. Мы поставили по человеку – у нас не было переписывания протоколов. Не было. И.Воробьева ― Я когда читала расследование «Новой газеты», меня поразило не то, что они обратились и Мособлизбирком, в ЦИК с требованием провести проверку – кроме всего прочено «Новая газета» написала, что они требуют провести прокурорскую проверку в отношении губернатора Московской области, администрации и все прочее. Они тут при чем? Е.Лукьянова ― Я полагаю, что эта прокурорская проверка будет состоять в том, не оказывали ли губернатор давление, не устанавливал ли он определенных показателей руководителям городских и сельских поселений – вот, о чем идет речь. Потому что мы знаем, что такие факты имеют место быть. Устанавливаются некие желаемые цифры результатов выборов главами регионов. И в зависимости от этого ставится продолжение их службы на этом посту или нет. Мы это все знаем неофициально, но доказательств мы не имеем. Я думаю, что в этой части нам как раз полезно эту прокурорскую проверку проводить, хотя, кто знает. С чего-то надо начинать однажды. Допустим, пересчет бюллетеней, если они у нас не потонули, как это было недавно, когда мы пытались в Кемерово пересчитать – они у нас вдруг утонули… Вообще, нам надо принимать закон о порядке хранения избирательных документов. Е. Лукьянова: Давайте уплотним чиновников и дадим место адвокатам И.Воробьева ― А его нет? Е.Лукьянова ― Нет. В Советском Союзе был такой. И там было жесткое правило, как должны и сколько времени храниться избирательные документы. Мы уже дошли до этой стадии. У меня были суды, когда ты приходишь в суд – и даже один раз удалось потребовать пересчитать бюллетени – открываются мешки – они и закрыты, собственно, не были, печать сбоку криво-косо какой-то веревочкой… Открывают, а там бюллетени разного цвета. Судья говорит: «Ой!..» И.Воробьева ― А как так? Е.Лукьянова ― А вот так. И.Воробьева ― Я думала, есть какой-то регламент. Е.Лукьянова ― Нет. И.Воробьева ― То есть они просто хранятся не пойми как… Е.Лукьянова ― По-моему, с референдума 93-го год конституционного у нас перестали серьезно обращать внимание. Надо делать федеральный закон о порядке хранения избирательных документов. И.Воробьева ― Хорошо. Это что касается территориальных избирательных комиссий, вообще, избирательных комиссий… Е.Лукьянова ― Я очень довольна с Мытищами, прямо очень довольно, прямо как избирательный юрист я прям… довольна! И.Воробьева ― Есть еще одна инициатива, которую предложила уполномоченная по правам человека в России Татьяна Москалькова. Они говорит, что, вообще, есть такая инициатива – отмечать в паспорте участие в выборах. Е.Лукьянова ― Это хорошая идея. На самом деле Татьяна Николаевна пишет, что это борьба с карусельщиками. И.Воробьева ― Да. Е.Лукьянова ― Во многих странах такая история есть. То есть ты приходишь на избирательный участок, тебе отмечают, что ты проголосовал – и всё. И больше ни на какой на второй ты прийти не можешь. Очень простая схема. Другой вопрос, во что это у нас упрется. Я, конечно, могу даже сильно пофантазировать и предположить, что кто-нибудь для фальсификации все-таки изобретет стирающуюся печать. Это у нас мастера. И.Воробьева ― Которая исчезает потом. Да. Е.Лукьянова ― Да, исчезающая печать. Ну, да нет, не в этом дело. У нас с паспортами проблема будет. Во-первых, у нас достаточно много избирательных циклов. То есть там одной странички будет недостаточно. Татьяна Николаевна пишет, что нужна специальная страница в паспорте, потому что, если на какой-то другой поставить эту отметку, завтра этот паспорт может быть признан недействительным. И.Воробьева ― Нельзя же ставить отметки. Е.Лукьянова ― Поэтому, во-первых, у нас много избирательных циклов – не одна страничка нужна. Во-вторых, у нас есть паспорта бессрочные, начиная с определенного возраста. И вот как там мы их будем менять? Ну, с молодежью-то понятно. А вот как там? Обмен дорого стоить будет. Инициатива очень хорошая. Наверное, ее надо в перспективе думать и потихоньку внедрять. Да, может быть, сейчас не всех охватим, но постепенно, постепенно новые образцы паспортов можно было сделать. Но это надо закон вносить. И.Воробьева ― Если мы возвращаемся к тому времени, когда были последние выборы – там также звучали предложения, если я ничего не путаю – от Эллы Памфиловой как раз — сделать обязательным участие в голосовании: если ты не голосуешь – плати штраф. Е.Лукьянова ― Это спорный вопрос – сделать избирательное право избирательной обязанностью. Я думаю, это тоже очень интересно. Поступают и другие предложения, например, дать право голосовать только налогоплательщиком. Но это конституционное изменение. Да, потому что налогоплательщик, он ответственный гражданин. Я думаю, что это дискуссионный вопрос. Он на будущее. Элла Александровна права, что она его подняла. Это интересная штука. В принципе, мы сейчас нуждаемся в довольно серьезной реформации избирательного законодательства. Я бы сказал, что прическа исправляется только путем отрезания головы, поэтому… его поправить нельзя. Его можно вернуть в состояние 2002 года, то есть отменив все поправки, которые были сделаны. Может быть так… Е. Лукьянова: Посты наблюдательские надо ставить не только на участках, а в территориальных избиркомах И.Воробьева ― А, может быть, новый? Е.Лукьянова ― Ну, в принципе, новую редакцию, где убрать все те чуровские наслоения, которые делались под случай: вот сегодня такая ситуация – мы такую загогулину выпишем. Сегодня изменилась ситуация с партией власти – вот такую еще кривульку припишем. И так далее. И, конечно, его надо очистить, его надо привести в соответствие с конституцией, потому что на сегодняшний день избирательное законодательство очень серьезно в отличие от Конституции ущемляет избирательные права конституционные граждан. И.Воробьева ― Юрист Елена Лукьянова. У нас в эфире – программа «Особое мнение». Продолжим через несколько минут. НОВОСТИ И.Воробьева ― Продолжается программа «Особое мнение». Елена Лукьянова, Ирина Воробьева здесь, в студии. Журнал «Таймс» сегодня назвал человека года. Это Дональд Трамп, понятное дело. И в общем, это, действительно, не удивительно. Но избранных президент Дональд Трамп в США может получить не все голоса выборщиков. Тут выяснилось, что один из коллегии выборщиков штата Техас сказал, что не будет отдавать свой голос за Трампа. И губернатор Огайо попросил выборщиков не отдавать голоса за Трампа. Что там за кач такой выборный? Мне казалось, что там все понятно. Е.Лукьянова ― Вот потому у них такая многоступенчатая система выборов. То есть сегодня мы говорим, что Трамп избран, а это будет ясно только на 41-й день после всеобщего голосования населения. Я не такой специалист в американской избирательном праве, как в российском, но, тем не менее. Насколько я знаю, только в 14-ти штатах есть запрет выборщиком голосовать против воли народа. И то это запрет может быть нарушен – тогда к ним будет применена ответственность в виде штрафа, по-моему, самый высокий уровень – 1000 долларов. И.Воробьева ― Да, там есть наказание. Не во всех штатах есть наказание за это, скажем так. Е.Лукьянова ― В остальном… Как формируется коллегия выборщиков? Они формируются на партийных съездах каждого штата. А дальше, когда в штате побеждает кандидат от той или другой партии, тогда утверждается коллегия выборщиков от той партии, от которой кандидат. Но, тем не менее, они могут проголосовать иначе. Еще ни разу не было в истории США, чтобы коллегия выборщиков изменила результаты голосования. Один раз она изменила результаты по вице-президенту, то есть он не набрал достаточного количества голосов, потому что выборщики отдельно голосуют, не так, как граждане. Они по президенту и вице-президенту голосуют отдельно. Насколько я знаю, этот выборщик от штата Техас… у них есть правило в штате Техас, что он имеет право отказаться голосовать за того, за кого проголосовали в штате, проголосовать за другого в случае, если он считает, что кандидат не готов стать президентом. Он так лично и говорит, что «я считаю, что Трамп не готов». И.Воробьева ― «Не отвечает требованиям, чтобы занять пост президента», — вот цитирует «Нью-Йорк Таймс». Е.Лукьянова ― Тут очень интересная игра, потому что Хиллари набрала, по-моему, на 3 миллиона больше. И.Воробьева ― Какие-то бешенные цифры… Е. Лукьянова: Правый популизм всегда найдет какую-нибудь ниточку, кнопочку в душе у кого-нибудь Е.Лукьянова ― Тем не менее недобрала больше 30 выборщиков до 270. Поэтому сейчас речь пойдет о том, 34 выборщика наберется, которые не проголосуют за Трампа – тогда будет утверждать президента палата представителей, в которой больше республиканцев – еще более интересная интрига. Так что да, Трамп совершенно заслуженный человек года, раз уж он такую бучу затеял. И американцы начали пересматривать все свои представления о своей собственной избирательной системе. Хотя надо сказать, что потихоньку-потихоньку они движутся на пути к всеобщим выборам президента. И.Воробьева ― Такие же как у нас, условно говоря. Е.Лукьянова ― У них уже есть энное количество штатов, по-моему, их… И.Воробьева ― Какое-то количество… Е.Лукьянова ― Которые договорились, что наши выборщики будут голосовать так, каковы результаты всеобщего голосования по голосам. И.Воробьева ― Это нечестно. Е.Лукьянова ― Они так уже договорились. У них уже альянс есть. К этому альянс потихонечку присоединяется или находится в периоде раздумий один, другой, третий штат… Они очень медленно, но верно двигаются в другую сторону. Ну, это процесс эволюции, что уж… Иногда надо что-то менять. И.Воробьева ― Хотя, конечно, кажется, что процесс эволюции американских выборов намного серьезней, чем процесс эволюции наших выборов, потому что, ну правда, это было очень интересно, дико интересно – это надо отметить. Еще по новостям международным. Есть аналитики, которых опрашивал «Блумберг». Они называли выборы в Европе главной угрозой мировой стабильности, а также избрание президентом США Дональда Трампа – это самая большая угроза мировой стабильности в 17-м году. Чего уж там? Мировая стабильность так сильно пострадает от этого, что ли? Е.Лукьянова ― Я думаю, что если перевести это на другой язык, я бы сказала так, что угрозой сегодня рассматривается: а) непрогнозируемость… Если не ошибаюсь, они третьим Путина назвали… И.Воробьева ― Там не так немножечко звучит. Там в числе угроз – это внешняя политика президента Путина. Е.Лукьянова ― Что сегодня является угрозой? Я думала и я пытаюсь перевести, как я это понимаю: а) непредсказуемость. Всегда очень трудно работать. Вот Трамп – это непредсказуемость. Элита к этому не готова, к этому не готово население. Это всегда шок; б) Выборы в Европе. Фактически и Трамп тоже – это сегодня вопрос дискуссионный очень большой выбора между рационализмом и популизмом. Вот это интересно. Причем между правым популизмом, он такой особенный правый популизм. Он всегда найдет какую-нибудь ниточку, какую-нибудь заковычечку, кнопочку в душе у кого-нибудь, он такой вредненький, ядовитенький… И вот, куда пойдет мир: за популистами или в сторону рацио? Это гораздо более серьезный вопрос, чем он кажется на поверхности. И.Воробьева ― А в вопросе брексита – это что, популизм просто победил? Е.Лукьянова ― Популизм, конечно. Популизм победил. Рацио не присутствовало. Вернее, оно присутствовало в какой-то части… И ответственность граждан – тех, которые не пришли и не выразили свое отношение, их было достаточно много. Как раз граждане-рацио не пришли, а сторонники популизма пришли. И третье, поскольку Владимир Владимирович Путин назван в числе угроз, я бы не скала, что это ни Трамп, ни выборы, ни Путин. То есть непредсказуемость, борьба современного глобализованного мира между рацио и популизмом и непредсказуемая агрессия и неисполнение обязательств – вот это как то, что названо Путиным… И.Воробьева ― То есть внешняя политика Путина – это вот это. Е. Лукьянова: Главами регионов устанавливаются некие желаемые цифры результатов выборов Е.Лукьянова ― Да. Непредсказуемая агрессия и невыполнение обязательств, то есть нарушение правил поведения. Ну, неприлично есть руками – это самое упрощенное. Неприлично плевать на пол. Вот неприлично в современном мире, который живет путем сложнейших многолетних договоренностей, мир, который дико устал от войн, проблем, раздоров, который, наконец, сделал себе такую систему глобальную, которая не позволяет ему этих раздоров допускать и решать все с помощью нормальных цивилизованных процедур – и вот в этот мир вмешивается вот такая угроза. Но мы должны вести себя хорошо: договорились – отвечай за базар. И.Воробьева ― Насчет мира, который устал от войны – это, мне кажется, как-то не про мир, потому что мир воюет и зарабатывает на это… Е.Лукьянова ― Человечество устало от войн, безусловно. Другой вопрос, что сейчас сменилось поколение, которое воевало полностью. И, как всегда, на таком сломе бывают попытки возврата к войнам. Но человечество уже сделала за 20-й век такую подушку себе безопасности в виде таких международных договоренностей, что воевать становится неприлично, не-при-лич-но! Не комильфо. Дурной тон. И.Воробьева ― Да и слава богу, если честно. Хотелось бы, чтобы это все прекратилось. Возвращаясь во внутрироссийские новости. Судья Олеся Орехова – это судья Тверского суда Москвы… Е.Лукьянова ― Притча во языцех какая-то. И.Воробьева ― Приняла решение оштрафовать «Мемориал», международный «Мемориал» за отказ добровольно регистрироваться как иностранный агент, и это решение какое-то… Они же международная организация. Как так? Е.Лукьянова ― Госпожа Орехова Олеся очень не вовремя это сделала. И.Воробьева ― Не вовремя? Е.Лукьянова ― Ужасно. Потому что ровно неделю назад у нас рассматривались поправки, как я помню, закон о Конституционном Суде, потому что все суды должны исполнять решения Конституционного Суда. И, я думаю, что решение госпожи Ореховой не устоит при нынешних условиях. В Верховном Суде оно будет задвинуто назад или возвращено к решению Конституционного Суда, в котором сказано, что как-то международные организации международным агентом быть не должны. И.Воробьева ― Вообще, меня всегда удивляет, как так: Конституционный суд сказал – а в судах низшей инстанции то ли этого не знают… Е.Лукьянова ― Не знал, забыл, не читал, не хотел… «Что вы мне тычете в лицо своей Конституцией?!» — говорят некоторые судьи. Вот вам уровень юридического образования, уровень правовой культуры судей. А тверского суда— он какой-то у нас особенный, он по каким-то особенными критериям подбирается… И.Воробьева ― Серьезно? Е.Лукьянова ― О, да! Это просто вот… особенный суд. И.Воробьева ― Еще про суды, точнее про Конституционный Суд. Просят прокомментировать вчерашнее заявление Валерия Зорькина, который, собственно, говорит о том, что, конечно, мы должны исполнять решения ЕСПЧ – ну, как бы, вообще, любим международное право, но у нас тут есть национальное законодательство… И они все время об этом говорят. Е.Лукьянова ― Ничего он не говорил вчера такого. И.Воробьева ― А чего он сказал? Подождите… Е.Лукьянова ― Он сказал, что мы не собираемся принимать решение о неисполнении решения суда, мы ищем пути, как это можно исполнить. И он говорит это ровно всегда то же самое. И.Воробьева ― То есть ничего нового Зорькин не говорит. Е. Лукьянова: Нам надо принимать закон о порядке хранения избирательных документов Е.Лукьянова ― Нет, это все в тренде решения… Нет, иногда он говорит, когда приходит в какую-нибудь другую аудиторию и говорит: «Я не председатель Конституционного суда, а Валерий Дмитриевич Зорькин». Тогда он может наговорить такого, что мало не покажется – и про крепостное право, и про скрепы и про что угодно. Но вчера он этого не говорил, а говорил он ровно то, какие решения за последний год принял Конституционный суд по запросам Думы… Я так понимаю, о чем сейчас идет речь – речь идет о запросе Минюста: можем ли мы исполнить решения по ЮКОСу. Я не знаю, честно, что решит Конституционный суд, но я расценила вчерашнее заявление Зорькина как все-таки подтверждение позиции Конституционного Суда о том, что решение Европейского суда нужно исполнять, а вот как он вывернется, каким ужакой между граблями он просочится, чтобы угодить всем, я не знаю. Мне это очень интересно. И.Воробьева ― А вот интересно, российскую власть так раздражает решение ЕСПЧ почему? Потому что денег жалко выплачивать? Е.Лукьянова ― Потому что мы очень любим европейские штаны и автомобили, но очень не любим европейское правосудие. И.Воробьева ― Серьезно? Почему так, чего там? Е.Лукьянова ― Ну, вот так. Не нравится. Суды там тщательные. И.Воробьева ― Тщательные? Е.Лукьянова ― Тщательные, четкие. Вот по делу Навального чего сказал Европейский суд? Сказал, что нельзя… тут его судили за действия практически неотличимые от обычной хозяйственной деятельности. И.Воробьева ― Так и Верховный Суд подтвердил, а в Кирове все равно идет… Е.Лукьянова ― Очень обидно. И.Воробьева ― Как юристу обидно? Е.Лукьянова ― Обидно. И.Воробьева ― Юрист Елена Лукьянова. Как юристу, обидно. Спасибо больше. Это была программа «Особое мнение». До встречи!

Ссылка на источник