К. Ларина ― Добрый вечер. Программа «Особое мнение». В студии ведущая Ксения Ларина и Николай Сванидзе как обычно отвечает на мои и ваши вопросы в это время. Мы обсуждаем главные новости прошедших дней и сегодняшнего дня в частности. Тот, кто следит за новостями наверное уже опять удивился. Что Никита Сергеевич Михалков так докопался до Ельцин-центра в Екатеринбурге. Он не дает ему покоя. Н. Сванидзе ― Этот тот случай, когда никогда такого не было и тут опять. К. Ларина ― Разрушает национальное самосознание, детей туда не водите, там черти что происходит. Самое интересное, что он там не был ни разу, как было сказано. В отличие от нашего сегодняшнего эксперта Николая Сванидзе, который неоднократно бывал в этом центре и имеет что сказать по этому поводу. Правда же. Коля. Н. Сванидзе ― Имею. А по какому поводу? К. Ларина ― Что там происходит. Страшное. Н. Сванидзе ― Ужасное. К. Ларина ― Что так пугает Никиту Михалкова? Н. Сванидзе ― Не ходите, дети, в Африку гулять. Это называется. В Африке как там, в Африке акулы, в Африке гориллы, большие злые крокодилы. Водите детей гулять в славный город Екатеринбург, столицу Урала. А как приедете в город Екатеринбург, то не забудьте детей привести в Ельцин-центр. Дорогие друзья. Я это говорю совершенно серьезно. Потому что очень интересное крутое занятное, такое творчески обдуманное, хорошо на совесть сработанное место. Такой культурный центр, очень занятный. Он может кому-то нравиться, не нравиться. Кому поп, кому попадья, кому попова дочка как известно. К. Ларина ― Он тоже так любит говорить… Н. Сванидзе ― А кому свиной хрящик. Но для этого нужно попробовать хотя бы. Самое удивительное то, что он там не был ни разу действительно и при этом сделал Ельцин-центр объектом своего, я бы сказал настолько пристального, постоянного, что просто я бы сказал маниакального внимания. Я даже не могу понять, в чем тут, честно говоря, дело. Я разговаривал с людьми, уважают, талантливейший человек, художник большого масштаба. Неужели нет других проблем в нашей культуре, чтобы им уделять такое постоянное просто какое-то болезненное внимание. Ну приехал бы, они мне говорят Никита Сергеевич, посетил бы нас, посмотрел бы, может еще бы в своей позиции ужесточился. А может быть изменил ее. Но хоть посмотрел бы. А тот тут на расстоянии. Ну вот бывает. Н.Сванидзе: Ельцин-центр может кому-то нравиться, не нравиться. Кому поп, кому попадья, кому попова дочка как известно К. Ларина ― Как я поняла его главная претензия, что там центр по фальсификации истории. Почему он говорит, что ежедневная инъекция по разрушению самосознания. Н. Сванидзе ― Центр — Вашингтон насколько мы знаем. Госдеп США, ЦРУ. А Ельцин-центр как филиал. Понятно. Ну хорошо, пусть так. К. Ларина ― Мне просто интересно, там есть исторические программы. Н. Сванидзе ― Нет, там… К. Ларина ― Заодно прорекламируем заведение хорошее. Н. Сванидзе ― Там экспозиция начинается с демонстрации вот такого художественного анимационного ролика достаточно короткого, может быть 8 минут, может быть 10. В котором очень кратко дается взгляд свой на российскую историю. К нему могут быть какие-то вопросы, претензии. Но за 10 минут дать российскую историю. Естественно, кто-то согласится, кто-то нет. Кто-то скажет, что нужно по-другому акценты расставить. Бога ради. Но насчет яда или чего-то, это смешно просто. К. Ларина ― Но я так понимаю, что его не устраивает, как он говорит вектор этих программ, которые не так подают, в том числе новейшую историю. Историю 90-х годов. Н. Сванидзе ― Ну хорошо, не устраивает вектор. Хотя в 90-е годы, насколько мне известно, устраивал вектор. К. Ларина ― Кстати да. Н. Сванидзе ― А сейчас вдруг не устраивает. Ну не устраивает — не устраивает. Но тут же сразу надо конечно бежать в Совет Федерации, надо бить в бубен, жаловаться на весь мир, что тут просто шпионы и диверсанты. Ну, если у деятеля культуры такого масштаба такое представление о том, как нужно действовать в подобном случае, ну бог ему судья. К. Ларина ― Между прочим, вообще это удивительный человек, раз мы с него начали. Он какой-то очень противоречивый. Н. Сванидзе ― Это нормально. К. Ларина ― Как художник. Н. Сванидзе ― Все мы противоречивые. К. Ларина ― На последнем кинофестивале я хочу вспомнить одну вещь, которую почему-то никто не вспоминает. На последнем фестивале международном московском, он же президент фестиваля. Он, по-моему, публично выражал свою поддержку Олегу Сенцову и призывал обратить внимание наших властей на это. Н. Сванидзе ― Ксюша, я, честно говоря, не намерен, я не психоаналитик, я не намерен много внимания и нашего времени, честно говоря, если ты не возражаешь, уделять психологическому портрету Никиты Сергеевича Михалкова. Меня в данном случае просто удивляют его изменения по данному вопросу. К. Ларина ― Да, да. Н. Сванидзе ― И я бы, честно говоря, этим ограничился. Потому что ну он действительно очень крупный художник… К. Ларина ― Коля, ты сам продолжаешь про него. Я хотела как-то завернуть тему. У меня красивая подводка. Ёксель-моксель. Н. Сванидзе ― Ну подводи. К. Ларина ― А ты просто сапогами, сапогами ее. Н. Сванидзе ― Подводи. К. Ларина ― Потому что я хотела перекинуть мостик к другому художнику. Который продолжает настаивать на своей просьбе освободить Олега Сенцова и помиловать его. Н. Сванидзе ― Сокуров. К. Ларина ― Конечно. Никита Михалков с тех пор не высказывался по этому поводу. Молчит. А вот Сокуров не боится высказываться публично, обращаясь напрямую к президенту РФ. Н. Сванидзе ― Может быть, они на этот счет просто думают по-разному. К. Ларина ― Как ты расцениваешь этот поступок. Н. Сванидзе ― Сокурова? Честный поступок. Человек так думает, и человек поднял этот вопрос в разговоре с президентом. Почему же я его плохо должен расценивать. Н.Сванидзе: Позиция Сокурова сейчас не из самых официально приветствуемых. Поэтому она дивидендов не сулит К. Ларина ― Это не является неким пиаром таким. Сказать: ах вот какой я. Н. Сванидзе ― А зачем ему это? Чтобы в случае чего может быть получить по голове. Потому что позиция, которую он в данном случае озвучивал, она сейчас не из самых официально приветствуемых. Поэтому она дивидендов не сулит. В отличие от некоторых других позиций, которые могут приветствоваться. В частности позиция по 90-м годам. Позиция по Ельцин-центру. Которую озвучивает Никита Сергеевич. Она может какими-то очень сильными группировками приветствоваться и одобряться. И, во всяком случае, ничем не грозит. А вот эта позиция может и грозить, потому что она непопулярная. И поэтому я думаю, что если это пиар, то это далеко не лучший способ пиара. Поэтому я не думаю, что это пиар со стороны Сокурова. К. Ларина ― Ты тоже иногда встречаешься с президентом в подобных форматах Н. Сванидзе ― Примерно раз в год. К. Ларина ― Вчера была встреча. Мы поговорим подробнее. В таких неудобных темах, которые предлагаются для обсуждения президенту вот так во время встречи, есть риск, человек рискует всегда. Он может не попасть в настроение. Н. Сванидзе ― Ну, в том, что касается встречи правозащитников – никакого риска нет. Потому что это наша прямая обязанность и, в общем, я думаю, президент от нас другого и не ждет. Было бы странно, если бы мы приходили и вылизывали языком все, что можно. Это на кой черт ему тогда нужны. Ему в частности. Поэтому я думаю, что здесь нет риска. А вот когда он встречается с мастерами культуры, то он может от них ждать, конечно, и каких-то комплиментов и приятностей. К. Ларина ― И уж точно не эту тему. Н. Сванидзе ― И желательно не эту тему. Поэтому я думаю, со стороны таких людей здесь элемент риска есть. Не физического риска, конечно, но риска, что какие-то карьерные или творческие устремления будут так несколько притушены. К. Ларина ― Мы делаем перерыв, вернемся через пару минут. РЕКЛАМА К. Ларина ― Возвращаемся в программу «Особое мнение». И хотим поговорить о вчерашнем заседании на совете по правам человека. Это как называется у вас. Ежегодный отчет или встреча. Н. Сванидзе ― Мне нравится привычка наших журналистов «хотим поговорить». Мы хотим. К. Ларина ― Мы с тобой хотим поговорить на эту тему. Ежегодная традиционная встреча… Н. Сванидзе ― Президента с советом по правам человека и развитием гражданского общества при президенте РФ. К. Ларина ― Расскажи о своих впечатлениях личных. Насколько вообще полезны эти встречи. Я вчера посмотрела все целиком. Больше трех часов. Н. Сванидзе ― Три с половиной часа. К. Ларина ― И могу сказать, что там наверное две главные основные были темы, которые так или иначе связаны с нашими проблемами ФСИНовскими. Н. Сванидзе ― Одна была связана. А вторая с НКО и законом об иностранных агентах. К. Ларина ― Для тебя что было важным? Н. Сванидзе ― Это было самое важное. Но я-то говорил на другую тему. Потому что я чего буду, там и там несколько очень уважаемых коллег говорили и на ту тему и другую. И мне еще пристраиваться в хвост, и быть 11-м на ту же тему, только раздражать президента. Это совершенно ни к чему. К. Ларина ― Есть ли шанс изменить ситуацию с новым составом общественных комиссий. Н.Сванидзе: Профессиональные правозащитники не потому, что деньги получают. Они по духу профессиональные, роду занятий Н. Сванидзе ― На мой взгляд, есть шанс и там и там. И по той теме, и по другой. Потому что у меня было ощущение, что президент в том, что касается состава этих комиссий он не вполне в курсе. Не его тема. Теперь, я думаю, он затребует к себе все документы. И войдет в курс. И мне кажется, что там есть шанс как-то это дело исправить. Не знаю, в какой мере. Вообще тема грандиозная. Что такое ОНК – это общественные комиссии, которые ходят по местам заключения. И это единственный иногда шанс помочь заключенным. Другого вообще может не быть. Он сидит в Коми в далекой зоне, где закон тайга, где прокурор медведь. Где не все же известные люди, даже такие как Ильдар Дадин, или как Ходорковский Михаил Борисович, который 10 лет отсидел, но все-таки наравне с другими, но было известно, что это Ходорковский. И что если что, то будет дикий скандал. А в основном эти люди безвестные и сегодня ему башку прошу прощения разобьют и тело найдут утром и скажут, что он упал с койки со второго яруса. И все. И концов не найти. И таких случаев полно. И единственный способ это ОНК, если там есть честные люди. К. Ларина ― Если люди еще готовы работать. Потому что это очень тяжелый труд. Н. Сванидзе ― Из нескольких человек, из десятка человек всего 2-3 реально готовы ездить в свободное от работы время задаром. Я прошу прощения, денег за это никто не платит. Это общественная работа. Это должны быть люди, у которых я извиняюсь за пафос, но у них сердце об этом болит. По-другому не скажешь. Иначе кто себя заставит вместо того, чтобы с семьей или чтобы деньги зарабатывать, в это время ездить по мерзлым… У нас две дамы приезжают, это было года полтора назад. Зимой на дальний полустанок. В 12 часов ночи и их не встречают. И 30 градусов мороза. Из совета по правам человека. Члены ОНК. Вот так вот. Это что, много желающих? Нет. Поэтому там должны быть люди калиброванные, которые этим занимались. И две фамилии назвала Людмила Михайловна Алексеева. На встрече с президентом. К. Ларина ― Каретникова. Н. Сванидзе ― Да, в частности. К. Ларина ― Зоя Светова. Н. Сванидзе ― Там есть и другие люди. Там есть та же Лена Масюк, которая этим занималась. Это люди на самом деле исключительные. И теперь их там нет. Ну, конечно, руководству этих мест гораздо удобнее, я их могу понять, чтобы к ним приезжали их люди, с которыми они попьют чайку… К. Ларина ― А может вообще никто не будет приезжать. Н. Сванидзе ― А если приедут, попьют чайку, поставят галку. И все, потом напишут, что все замечательно. А на кой им нужны проблемы. Поэтому конечно они лоббируют, чтобы туда попадали в эти комиссии люди ручные, управляемые или просто люди равнодушные. К. Ларина ― А во вступительном слове М. А. Федотов как я поняла, еще одно предложение по этому поводу сделал. Дать особые полномочия дополнительные в принципе членам совета по правам человека, которые могли бы беспрепятственно входить в эти закрытые системы. Н. Сванидзе ― Чтобы любой член совета по правам человека автоматом имел бы удостоверение члена ОНК… К. Ларина ― Я так поняла, что не очень понимает президент, на какой закон опираться для того, чтобы такие особые полномочия… Н. Сванидзе ― Президент не сказал «нет». Он сказал, что в принципе ни один совет не имеет контрольных функций. Ни один его совет. Но это является предметом рассмотрения. Он это не отверг. К. Ларина ― Тогда эта тема была бы снята ОНК. Н. Сванидзе ― В значительной степени конечно. Потому что эти люди там часть их, это еще Андрей Бабушкин из людей, которые на этом собаку съели просто. И действительно этому посвятили свою жизнь. Часть этих людей это члены совета, а часть могут стать членами совета по идее. Потому что они профессиональные правозащитники. Профессиональные не потому что они за это деньги получают, нет. А потому что они по духу своему профессиональные и по роду занятий реальных. Как раз денег правозащитники не получают за это. Это действительно очень важная тема. Я надеюсь, что как-то, так или иначе, она будет решаться. К. Ларина ― Потом еще одна тема, что ты уже упомянул. Закон об иностранных агентах. И там фраза прозвучала Путина, которая дорогого стоит: не берите иностранные деньги, и тогда. Я согласна с людьми, которые это называют достаточно циничным отношением к проблеме. Н. Сванидзе ― Это не циничная. Я бы сказал его откровенное отношение. Что других денег нет. К. Ларина ― Но других-то денег никто не дает. Н.Сванидзе: Беда в том, что есть люди, которые сами сочиняют пугалки и их боятся. Либо не сочиняйте, либо не бойтесь Н. Сванидзе ― Но ему было на это сказано, кстати, что Владимир Владимирович, если были бы деньги внутри страны, так даром никто не может. Как действовать-то совсем без денег. Еще никто не научился. И здесь положение, на мой взгляд, тяжелее, чем с ОНК. Потому что у меня такое впечатление, что закон об иностранных агентах президенту Путину нравится. Вот нравится он ему. Он его считает в принципе справедливым. Это очень большая проблема. Потому что здесь все решается на уровне президента. Если ему нравится этот закон, ему будет самому психологически трудно отнестись к нему критически. Хотя его убеждают же который раз. Сколько раз та же Л. М. Алексеева просто с надрывом практически, ей не свойственным, она умеет разговаривать ровным голосом. Но она об этом говорит просто всякий раз. Вчера об этом говорило, наверное, человек шесть. И каких людей. Может быть, какие-то подвижки будут. У меня пока что не очень велика вера в это. Но может быть что-то и будет. Вообще его по идее закон надо отменять. Совсем. Я не знаю, в какой мере он подлежит исправлению, но даже если он будет как-то исправляться, ну и на том спасибо. К. Ларина ― Таких прецедентов не было. Путин ни разу никаких своих законов, которые он подписывал, он не отменял. Н. Сванидзе ― Да, что он не отменит этот закон, я в этом практически уверен. К. Ларина ― Чужие законы, принятые президентом Медведевым он отменял. Н. Сванидзе ― Тут дело даже не  в том, его или чужой. А дело в том, что повторяю, у меня такое впечатление, что он ему нравится. И может быть даже нравится вот эта схоластическая формулировка – иностранные агенты, которая юридически ничего не означает, это просто юридический термин, а психологически означает очень многое. Потому что в ушах это звучит как шпионы-диверсанты. И вот эта разница между юридическим толкованием, к которому вроде не придраться и бытовым психологическим, мне кажется нравится, президенту. И я боюсь, что с этим законом будут большие трудности. Хотя он играет просто роковую роль для НКО российских, в том числе и очень уважаемых. Потому что речь шла о Левада-центре, все время речь идет о фонде Зимина. К. Ларина ― О »Мемориале». Н. Сванидзе ― Это все просто перворазрядные общественные организации. С великолепной репутацией. К. Ларина ― И потом у Каляпина комитет против пыток тоже иностранный агент, насколько я знаю. Н. Сванидзе ― Нет, боюсь тебе сказать, не помню. У Игоря Каляпина, человека тоже с потрясающей репутацией, очень хорошей у него свои проблемы, связанные с отношениями с руководством Чеченской республики. К. Ларина ― Давай мы прервемся. Потом вернемся, продолжим наш разговор. НОВОСТИ К. Ларина ― Возвращаемся в программу «Особое мнение». Мы говорили о вчерашнем заседании совета по правам человека президентском. С участием президента. Н. Сванидзе ― И большого количества иностранных агентов. К. Ларина ― На мой взгляд, это очень полезная вещь. Н. Сванидзе ― На мой взгляд, тоже. К. Ларина ― Она полезная, прежде всего, для российского гражданина, который включает телевизор и видит это в прямом эфире. Видит реальную картину, которую ему в новостях по федеральным каналам никто не расскажет. Совсем другая история. И я тебе скажу, не знаю, насколько я права, мне даже показалось, что и ему это полезно. Владимиру Путину. Н. Сванидзе ― Ему было это интересно. К. Ларина ― Совсем другая картина мира перед ним. Н. Сванидзе ― Он же мог через два часа или даже полтора ее свернуть и уйти. И никто бы слова не сказал и не заподозрил неладного. Дела, два часа, ну сколько же можно. Президент уделил. Он сидел 3,5 часа. И уже когда он закруглялся и говорил, что все уже вообще мне пора, меня ждут. А там еще оставались люди, которые не сказали своего слова, он дал им сказать свое слово. То есть ему самому было это занятно. И он конечно очень многие вещи, я видел, что-то обращался к Сергею Кириенко и что-то ему бросал какие-то на этот счет замечания. Видимо, в смысле того, чтобы он обратил внимание на то, на это, на пятое, десятое. Сейчас интересно, какие будут по итогам этого совещания даны указания. Но я думаю, что они будут даны. К. Ларина ― Будут, безусловно. Н. Сванидзе ― И это уже тоже польза. Несомненно, польза. К. Ларина ― Тогда давай поговорим про новую доктрину информационной безопасности. Поскольку она абсолютно точно смыкается со всеми темами, которые мы уже успели поднять в нашей сегодняшней передаче. Я так поняла, что больше всего обеспокоены ваши коллеги. Прежде всего, историки. Потому что там речь идет о том, чтобы стоять насмерть на страже наших духовных патриотических и исторических святынь. Что это такое вообще. Чем грозит этот документ. Н. Сванидзе ― У меня коллег я тебе скажу, куда ни кинь. И эти коллеги. И те коллеги. К. Ларина ― Со всех сторон. Н. Сванидзе ― Обеспокоены коллеги конечно. Разные коллеги обеспокоены. И коллеги, которые историки, и коллеги, которые информационщики. Я думаю тоже есть повод для беспокойства. И коллеги, которые правозащитники. Это совершенно с другой стороны. С одной стороны президент встречается с правозащитниками и слушает. И внимает. И со многими вещами соглашается. Он вчера сказал, что я не услышал ни одного выступления, которое вызвало бы у меня отторжение. Значит, многие вещи встречают его понимание. А с другой стороны встречают его понимание другие люди, которые ему рекомендуют подписать вот такую доктрину информационной безопасности. К. Ларина ― Кстати, кто пишет эти доктрины. Н. Сванидзе ― Не совет по правам человека, сразу тебе должен сказать. К. Ларина ― Ну а кто. Не депутаты же ГД, есть специальный аппарат какой-то там. Партия войны. Н. Сванидзе ― Ксюша, я не знаю. К. Ларина ― Но кто эти люди. Н. Сванидзе ― Не знаю, кто эти люди. К. Ларина ― Дугин, похоже на Дугина. Н. Сванидзе ― Нет, я думаю, что его близко не пускают. К. Ларина ― Проханов. Н.Сванидзе: Дух есть, но это оболочка, не соответствующая содержанию. У нас пусть больная, но рыночная экономика Н. Сванидзе ― Они больше в телевизионных студиях ошиваются. Думаю больше, чем в кремлевских кабинетах в последнее время. В 14-м году их часто можно было наблюдать, а сейчас уже нет, по-моему. Но так или иначе есть люди, которые пишут. И в результате дух этой доктрины информационной безопасности это дух абсолютного изоляционизма. К. Ларина ― Душок. Н. Сванидзе ― Такого интернет-изоляционизма. И я не исключаю, что теперь готовится какой-то удар по Интернету. К. Ларина ― Он все время готовится. Ты имеешь в виду, что они хотят как в Китае. Купол сделать отдельный. Н. Сванидзе ― Совершенно верно. Я этого очень опасаюсь. Что это будет купол, который приведет к страшной нашей национальной деградации просто. К страшному отставанию. Которое и так нам грозит очень сильно. Потому что чем больше изоляции, тем больше отставание разумеется. А если мы еще оградим себя этим интернет-куполом, как ты его назвала, в общем, справедливо, то эта деградация ускорится. Причем в геометрической прогрессии. К. Ларина ― Но там помимо этих опасений, вообще если говорить по стилистике этого текста, это похоже, писали люди, которые почитали план Даллеса. Н. Сванидзе ― Который никогда не был написан. Почитали план Даллеса, изобретенный писателем Ивановым в книге как там, «Тени исчезают в полдень». К. Ларина ― Это давным-давно осталось в прошлых веках. Н. Сванидзе ― Беда в том, что есть люди, которые сами сочиняют некие пугалки и сами же их боятся. Тут либо вы не сочиняйте, либо вы не бойтесь. А то сами искренне причем боятся. То  ли они забыли, что они же их и сочинили. Но сочинили давно. И время от времени периодически вдруг натыкаются на тот же текст, и начинают его бояться. К. Ларина ― Ты говоришь про купол и про возможность цензуры в Интернете. Н. Сванидзе ― Это психология в принципе советского комитета государственной безопасности где-то 70-х годов. К. Ларина ― Это основа для подготовки уголовных статей за инакомыслие. Н. Сванидзе ― Дремучая седая древность просто. К. Ларина ― Кстати, о древности. Н. Сванидзе ― Дела давно минувших дней. Предания старины глубокой. К. Ларина ― Николай Карлович, а ведь мы с тобой сидим практически день в день, 25 лет назад исчезло государство под названием Советский Союз. 25 лет назад случилась Беловежская пуща. Н. Сванидзе ― Беловежская пуща (поет)… К. Ларина ― Скажи, пожалуйста, для тебя это событие скорее историческое катастрофа геополитическая, как называл это президент в свое время. Или это событие, которое развернуло нас совсем в другую демократическую счастливую жизнь. Н. Сванидзе ― Для меня, честно скажу, не катастрофа. Во-первых, оно абсолютно неизбежно. Не катастрофа тот факт, что мы все сначала рождаемся, потом живем, а потом умираем. Это катастрофа или нет? Это неприятный факт. Но вряд ли катастрофический, потому что он объективный. Точно также и развал Советского Союза был абсолютно объективным фактом. Это было существо, не приспособленное для жизни. К. Ларина ― 70 лет все-таки просуществовало. Н. Сванидзе ― 70 лет по историческим меркам это очень мало. К. Ларина ― Одна человеческая жизнь. Н. Сванидзе ― 70 лет протянуло и умерло. Это дитя несчастное. Это с одной стороны. С другой стороны, что меня еще заставляет не очень сильно жалеть. Советский Союз это было государство, заточенное под однопартийную систему. Это было тоталитарное государство, заточенное под власть одной партии. А именно коммунистической партии Советского Союза. Когда рухнула коммунистическая партия, рухнул и Советский Союз. Это без этого станового хребта в виде одной этой партии абсолютно тоталитарной, эта страна существовать не могла. Тем людям, которые ностальгируют по Советскому Союзу, совершенно бессмысленно ностальгируют, потому что он вернуться не может. От Эстонии до Узбекистана никто не захочет вернуться. И даже мечтать бессмысленно. Но чтобы не расстраиваться. Расстраиваясь по Советскому Союзу, они расстраиваются по власти одной коммунистической партии со всеми вытекающими из этого пирогами. В виде запрета на собственность, в виде всеобщего дефицита. В виде партсобраний идиотских и так далее. То есть все это мне позволяет ностальгировать по Советскому Союзу. К. Ларина ― И там все-таки давай вспомним не только одна партия, это просто другой строй политический. Н. Сванидзе ― Это строй, который соответствовал идеям этой партии. Разумеется. Я же говорю, какая рыночная экономика при запрете на частную собственность. К. Ларина ― Но обрати внимание. Если же посмотреть на сегодняшнее состояние общества… Н. Сванидзе ― Почему собственно и умерла. К. Ларина ― Послушай меня. Оказалось, что по истечении 25 лет, что для того чтобы восстановить образ «совка» в самых худших его проявлениях, совсем необязательно иметь одну партию коммунистическую, и вообще все приметы того советского времени. И что-то другое, сегодня по сути дух и атмосфера «совка» она сегодня торжествует. Н. Сванидзе ― Атмосфера есть, дух есть, но это оболочка, которая конечно, не соответствует все-таки внутреннему насыщению, содержанию. Потому что у нас все-таки пусть больная, пусть однобокая, монополизированная, коррумпированная, но рыночная экономика. Которая не позволяет нам рухнуть так же как рухнул в свое время Советский Союз. У нас все-таки пусть очень ограниченная и конечно не соответствующая тому, что написано в нашей Конституции, но определенная свобода выражения своей позиции. Мы с тобой сидим в студии и выражаем эту позицию. Которая совсем не соответствует официальной. Это все-таки имеет место. То есть у нас другая страна, а вот эта ностальгия, которая присутствует в обществе, она встречает понимание со стороны власти. Власть подыгрывает. Это чисто популистское движение навстречу интересам массового избирателя. Ты хочешь это, ты хочешь Советский Союз, я тебе спою песню про Советский Союз. Слушай ее и радуйся. Вот примерно так. К. Ларина ― На твой взгляд сам факт подписания этого документа, Беловежских соглашений содержит ли он какие-то ошибки. На которые тогда не обратили внимание. Н.Сванидзе: У нас очень ограниченная, не соответствующая Конституции, но определенная свобода выражения своей позиции Н. Сванидзе ― Абсолютно ничего он не содержит. Это не был развал Советского Союза, это был, как уже много говорили, это был акт о гибели. Уже была констатация факта. Советский Союз умер значительно раньше. Последние звуки, свидетельствующие о каких-то признаках жизни, были изданы перед путчем. Августовским 1991 года. После путча все. Уже те, кто еще думал, после этого разбежались врассыпную. Украина фактически. Уже никаких возможностей остановить не было. И хотели хоть как-то хоть какое-то обозначение единства, СНГ. Вот что-то. Но это уже было достаточно бессмысленно. Поэтому смешно конечно обвинять в этом в развале каких-то конкретных людей. Умерла сама система, которая была абсолютно нежизнеспособна. На этот счет так много разных деталей, подробностей, включая то, что из Бундесвера поступала гуманитарная помощь. Армия Федеративной Республики Германии. Поступала гуманитарная помощь, которую распределяли среди военнослужащих Советского Союза. На последнем этапе существования СССР. Армия ФРГ помогала пайками нашей армии. Ну там какие-то вещи совершенно уникальные есть, которые просто нужно знать и тогда можно было бы избежать разных ностальгических глупостей. К. Ларина ― Но все равно этот рубеж не отрефлексирован, не хотят сегодня это проговаривать. К этому возвращаться. Н. Сванидзе ― Конечно. Потому что это будет означать наступление на мозоль очень многим миллионам. Но это как Мавзолей Ленина. Ну ясно, что он не может труп, мумия торчать на главной площади страны. А вынести – многие обидятся. Вот. К. Ларина ― Ну что же, мы на этом завершаем сегодняшнюю программу. Спасибо. Это Николай Сванидзе и программа «Особое мнение».

Ссылка на источник