О. Журавлева ― Здравствуйте. Это программа «Особое мнение». У нас в гостях Кирилл Мартынов, редактор отдела политики «Новой газеты». Здравствуйте. К. Мартынов ― Здравствуйте. О. Журавлева ― Скажите, население в России в целом послушное. Управляемое? К. Мартынов ― Есть какие-то стандартные культурологические тезисы на этот счет, что до какого-то момента мы чрезвычайно управляемые, затем происходит что-то, что описано как русский бунт. Эта концепция может быть и устаревшая, и не очень научная. Но, по-моему, у нас ничего более состоятельного на этот счет до сих пор нет. Мы действительно в нашей российской истории несколько раз подходили к тому моменту, когда все идет, как идет и совершенно вроде никакого противодействия всем возможным безобразиям не оказывается, а потом все заканчивается очень плохо. Сейчас многие люди об этом говорят, как долго может нынешнее безобразие продолжаться. О. Журавлева ― У вас личные ощущения есть, что сейчас пока все в норме. К. Мартынов ― У меня есть, к сожалению, то есть я совершенно не хочу никаких безобразий с одной стороны, но с другой стороны у меня несколько тягостное впечатление, что нынешняя ситуация может всерьез законсервироваться, скажем, на 30 лет. Не очень понятно, кто именно будет теми консерваторами, которые закроют эту банку на нашей стране, под которой мы будем томиться. Но действительно все может очень долго так продолжаться. Достаточно в принципе сейчас хорошо бы, если бы цены на нефть зафиксировались, например, на уровне 60 долларов и после этого можно уже продолжать ту политику, которая у нас была годами. И немножко денег будет хватать на то, чтобы выплачивать зарплаты и пенсии. И так мы можем довольно долго существовать. Но естественно придется всем рассказывать различного рода истории, почему мы живем не так хорошо, как хотелось бы. Потому что кто-то в этом виноват. О. Журавлева ― А почему государство в разных своих проявлениях постоянно хочет добраться до детей. Такую программу, сякую программу. Вот сейчас школы должны сформировать у учеников антикоррупционное мировоззрение, научить противостоять экстремизму, развить толерантность. Вот Минобр предлагает какие-то новшества. Это зачем? К. Мартынов ― Мне кажется, те люди, которых мы коллективно называем государством, то есть чиновники, они сами распропагандированы для начала. Они сами верят, это старый парадокс, проблемы, что, условно говоря, пропаганда телевизор и какие-то вообще лидеры общественного мнения о чем-то довольно долго говорят, и люди всерьез начинают в это верить или, по крайней мере, действовать так, как если бы их действия были действительно обусловлены этими соображениями, придуманными пропагандой. То есть чиновники сами себя распропагандировали. В том отношении, что с детьми все время какая-то беда, Интернет убивает детей, еще что-то происходит. Экстремисты убивают детей. И все что угодно, педофилы. Мы давно про них не вспоминаем. О. Журавлева ― ЛГБТ еще рекламирует свои ценности. К. Мартынов ― И в общем, страшные вещи происходят с детьми, чиновники отчасти в каком-то смысле слова нормальные люди, конформисты, они думают как все и сами так всерьез считают. С другой стороны если пытаться с другой стороны анализировать, то конечно, государство должно предложить какую-то причину, почему государству необходимо. Вот мы не справляемся с детьми, вот с детьми происходит что-то плохое. Например, представители ЛГБТ сообщества строят против них козни. И единственная система, которая может хоть как-то детей защитить это государство. Это такой феномен, часть такого общественного контракта. То есть государство, как известно почти ничего не делает, кроме того что решает свои собственные вопросы, социальные какие-то обязательства государства постепенно сворачиваются. Но если вы спрашиваете, чем государство занимается, то государство беспокоится о детях. Например, количество школ сокращается, а беспокойство государства о детях увеличивается параллельно. И это в качестве такого рекламного трюка звучит достаточно убедительно. Потому что конечно, мы все избиратели, живущие в РФ, и женщины, мужчины, отцы и матери, — все беспокоимся и детях. И государство постоянно придумывает новые причины, почему о них нужно беспокоиться все больше и больше. Мне кажется, довольно эффективный ход, я уж не говорю о том, что есть еще стандартные истории про становление тоталитарных или жестко авторитарных режимов, когда надо с детства поймать детей и воспитать их в определенной правильной вере. Но это банальный тезис. Это и так все знают. О. Журавлева ― Но такая модель может реализоваться? К. Мартынов ― С одной стороны мне кажется, что государство довольно эффективно… Людям нужны мифы, мне кажется всем. И государство как поставщик мифов достаточно эффективно с этой задачей справляется. Скажем, на мой взгляд, то, что мы обычно называем историей России, это в значительной степени государственнический миф. Это история великого государства. Где совсем не просматриваются ни человеческие страдания, о них иногда намекают в случае с репрессиями сталинскими и так далее, но это так короткой строкой. Ни главные человеческие судьбы. Все то, что было хорошего в нашей истории это некие шаги великого государства, чтобы стать еще более великим. И этот пример очень хорошо в этой странной дискуссии вокруг Ельцин-центра и Михалкова отразился. Потому что с моей точки зрения, как раз колонку для газеты писал редакционную вчера, претензия Михалкова связана с тем, что он хочет монополии на истории. Вот я сравнил с такой водочной монополией царского правительства. Только мы имеем право опаивать население историями. О. Журавлева ― Он тоже о детях беспокоится. К. Мартынов ― Среди прочего, в первую очередь конечно, про детей. Так вот, если возвращаться к нашему вопросу, людям нужны мифы и государство довольно эффективно их поставляет. Разные мифы. Мифы о том, что мы враги с американцами, что американцы по утрам просыпаются и думают, ну как там дела в России, достаточно ли мы сегодня с ним враждовали с этим русскими. Но с другой стороны у нас есть довольно печальный исторический опыт, когда государство слишком навязчиво себя предлагает людям, и кончается все это плохо. Если мы возьмем классическую русскую литературу, может быть несколько ангажированных писателей. Например, Горького. Или еще более ангажированного Островского. Островского, который «Как закалялась сталь». То мы увидим, как там выведены герои, что герои их сочинения думали о священниках, которые им преподают закон божий в школах. То есть это были самые презираемые, самые ненавидимые и самые отвратительные люди на свете. И все это понятно как закончилось. Тем, что РПЦ к 17-му году никакого авторитета практически в обществе не имела. И ее мнение совершенно никого не интересовало, когда началась революция. Кстати если бы у нас была бы какая-то сильная уважаемая церковь к 17-м году, то возможно все сложилось бы иначе. Например, не было бы такой кровавой гражданской войны, и так далее. То есть была бы какая-то площадка, как патриарх Алексий в  1993 году пытался стать миротворцем во время событий октябрьских 1993 года. Но это была какая-то понятная попытка не очень эффективная, но она существовала. И мне кажется, что когда агенты государства приходят в школы к молодым людям и начинают в очередной раз, наступая на те же грабли, рассказывать какие-то никому не нужные глупости. Вот кто-то в фейсбуке недавно написал, что дети проходят устройство сохи, например. О. Журавлева ― Да, это пора. К. Мартынов ― Как сакральных символов жизни и деятельности русского крестьянина. То есть вы всерьез приходите, на дворе 21 век, у вас компьютеры, новые технологии, медицина развивается. Но для российского школьника важно изучить соху и топор и на это потратить 4 урока. Когда это довольно систематически и довольно тупо воспроизводится, то в принципе здесь можно получить хорошую прививку. Противоядие от любых государственнических поползновений в твой адрес. К.Мартынов: Претензия Михалкова связана с тем, что он хочет монополии на истории О. Журавлева ― Выходит, что это только все на пользу обществу. РЕКЛАМА О. Журавлева ― У нас в гостях Кирилл Мартынов, главный редактор… К. Мартынов ― Редактор отдела политики. О. Журавлева ― Мне хочется вас возвысить. К. Мартынов ― Бывает такое. О. Журавлева ― Из того, что вы сказали, выходит, что вы не очень верите, что государственная идеология, хоть она с детского сада, хоть со школы, институты как-то может серьезно повернуть сознание. Скорее даже наоборот, отторгнуть. К. Мартынов ― Я согласен, что скорее это ведет к отторжению. Тут можно какие-то оговорки делать не очень значительные. Мне хочется обратить внимание на отсутствие кадров. То есть просто эти люди ничего не умеют делать и конечно, они не умеют делать увлекательными для молодых наших сограждан свои представления о том, как правильно жить. Здесь правда возникает все-таки, это то, о чем говорил, все-таки если вам 10 лет рассказывают, что есть великая русская литература, и вы ее совершенно не читали в школе, то у вас возникает такое ощущение, что вы чем-то таким напитались. Вы держали томик Толстого под подушкой, в кратком изложении конечно. И дальше если вас спрашивают, например, вы знаете, 40% российских граждан говорят, что «Мастер и Маргарита» их любимая книга. Или если на вопрос «кто ваш любимый поэт», какие-то тоже огромные проценты называют либо Есенина. Либо Мандельштама. Либо Ахматову. И это вся наша какая-то культурная сфера, которая конечно опосредована школой. О. Журавлева ― То есть вы хотите сказать, что это потому что то, что в школе не навязывалось. К. Мартынов ― Нет, я хочу сказать, что это то, что в школе осталось в 11 классе и последнее воспоминание людей о печатном тексте, которое нужно читать не по работе, а для чего-то другого это вот эти тексты 11-го класса. И это подается в школе как хорошая высокая культура. Так что здесь есть, к сожалению, опасность, что даже совершенно бездарные какие-то идеологические уроки, полностью прогулянные и странным образом сданные в итоге, они что-то после себя к сожалению, оставят. О. Журавлева ― А что плохого в толерантности-то? Терпимость к другим, инаким. К. Мартынов ― Я не знаю, кто должен быть теми людьми, я представляю себе классический образ российского учителя, который рассказывает о толерантности, видимо, переходя на крик. То есть Иванов, будь толерантным. О. Журавлева ― А голову ты дома забыл? К. Мартынов ― Да. Лес рук, где ваша толерантность. Это так же как сейчас с уроками основ православной культуры, странные вещи происходит. Потому что их самые невероятные люди читают. Начиная от священников и заканчивая просто учителями истории, географии. В толерантности много всего плохого может быть. О. Журавлева ― Да? К. Мартынов ― Представьте себе уроки толерантности в южноафриканской республике во времена апартеида. Там наверняка есть что было сказать. Что нужно быть толерантным к белым представителям титульной южноафриканской нации. А к остальным, ну они не совсем и люди, в общем, по большому счету. И у нас тоже довольно большой список современной России, у нас конечно апартеида нет, я не провожу прямой аналогии. О. Журавлева ― Спасибо. К.Мартынов: В толерантности много всего плохого может быть К. Мартынов ― Но у нас есть большое количество людей, к которым мы относимся, мягко говоря, с подозрением. Взять тех же ЛГБТ. Мы же не можем одновременно иметь закон о запрете гей-пропаганды и при этом на уроках толерантности рассказывать, что, в общем, они тоже люди имеют право на существование. И не надо их дискриминировать. Вот проблема. Или можно посмотреть у нас в России есть комьюнити выходцев из Бурятии. Которые соответствующим образом выглядят как буряты. Которые живут в крупных городах и которые подвергаются чудовищному расизму и дискриминации. Их просто российское общество считает инопланетянами. Которые почему-то имеют паспорта РФ. И они сталкиваются с этим бытовым расизмом, и мне трудно себе представить, как урок толерантности в средней российской школе может чем-то помочь в этой истории. Мне кажется, что скорее толерантность, понятная по-российски, заключается в том, что расизм и дискриминация существует в других частях мира, у них там негров линчуют, как у нас классическая фраза звучала. А у нас все более-менее неплохо, потому что Россия многонациональный народ, и даже если у вас объявление «сдам комнату славянам», это ничего не значит, а просто… О. Журавлева ― Просто добрый русский народ… К. Мартынов ― Мне кажется, что скорее такого рода уроки, прочитанные нашими школьными специалистами, ведут к закреплению и нормализации тех практик, которые в российском обществе сложились. А эти практики несколько двусмысленные зачастую. И с точки зрения дискриминации и даже с точки зрения такой вещи как расизм. Я правда уверен, что в России существует довольно высокий уровень расизма. Мы даже стыдимся это обсуждать. Потому что предполагаем, что у нас много проблем, но расизм точно не про нас. А вот при аренде жилья или приеме на работу, это какие-то наши милые особенности. О. Журавлева ― Вы как преподаватель сталкиваетесь с молодежью. К. Мартынов ― Да. О. Журавлева ― Понятно, что наверное на философские штудии приходит отборная какая-то молодежь особенная. К. Мартынов ― Допустим. О. Журавлева ― А вы можете сказать, что у современной молодежи есть какая-то своя идеология. Они там выращены на чем-то. На обществе потребления, низкопоклонстве перед Западом. К. Мартынов ― Это очень сложный вопрос. О. Журавлева ― Свойственен ли им кстати тот самый бытовой расизм. К. Мартынов ― Да. Вообще тут вот какой момент. Мне до последних лет казалось, что мы с моими студентами в какой-то одной культурной ситуации, мы имеем одних и тех же культурных героев. Сейчас у меня это просто в силу возрастных причин ощущение начинает теряться. И я зачастую не очень понимаю, к чему можно апеллировать в аудитории так, чтобы это было понятно всем. Какие у нас есть общие культурные ценности. Это кстати очень серьезная проблема. И она связана с влиянием Интернета, не потому что Интернет плохой, а потому что он достаточно сильно фрагментирует культуру. И люди могут увлекаться самыми неожиданными вещами, довольно трудно понять, что остается общего. Но я все-таки общаюсь с довольно специфической молодежью, это студенты ВШЭ. Они, конечно, не являются типичным представителем российского студенчества. Я думаю, что если все-таки попытаться говорить про нормальную молодежь, то она достаточно консервативна. Достаточно конфортна и достаточно сильно может быть, даже немного сомневаясь в них или иронизируя над ними, разделяет те ценности, которые характерны для условного российского большинства. Просто эти все вещи могут еще оформляться в виде более веселых мемов. То есть на все это накладывается какой-то культурный сдвиг, который произошел в отношении людей, которые уже в Интернете выросли. Но в принципе, если вы посмотрите, что происходит в массовом сегменте социальных сетей, это совсем не похоже на фейсбук. Там все обсуждают успехи российской армии в Сирии, например. Это всех действительно беспокоит. К.Мартынов: Мы предполагаем, что у нас много проблем, но расизм точно не про нас О. Журавлева ― Но простите, а неуспехи? К. Мартынов ― Тоже обсуждают. Но скорее все-таки это, грубо говоря, мне кажется, что в отношении молодых людей мы с вами повестку проигрываем. О. Журавлева ― В каком смысле? Их уже не вернуть. К. Мартынов ― Я не знаю. Вернуть или нет и нужно ли их возвращать. Потому что они должны сами об этом задуматься. О. Журавлева ― Может они лучше? К. Мартынов ― Я думаю, что вообще поколение, я не очень верю в теорию поколений. Что наше поколение, а их поколение, мы можем какие-то существенные различия находить. Я думаю, что российская молодежь — это маленькие взрослые. В смысле если речь идет о школьниках, например. Они наследуют ту культуру, которая сложилась на наших глазах. Эта культура довольно циничная. О. Журавлева ― А кстати о Сирии. А воевать они любят? Хотят? К. Мартынов ― Большинство нет. И если про моих студентов говорить, я сейчас не про них рассказывал, там другая особенность. Это в значительной степени такие прагматики. Быть прагматиком довольно интересное свойство, потому что если вы живете в России, то в принципе вы конформный прагматик. Вы принимаете правила игры, которые есть в России. А если вы хотите, например, из России уехать и построить карьеру за рубежом, как многие мои студенты хотят или делают, тогда вы прагматик, вы готовы играть по западным правилам. И это совершенно прагматическая установка. Люди хотят хорошо жить. Иметь хорошую карьеру, добиваться каких-то профессиональных целей. Если они поставлены в такие условия, что это в России происходит, они играют по российским правилам. О. Журавлева ― Можно их согнать на какой-нибудь политический митинг. Проголосовать за кого-нибудь. Это же прагматично. Отгул дадут или еще что. К. Мартынов ― Если в итоге вы занимаете такую позицию в обществе, когда вам нужен отгул, тогда да. Если вы находитесь на какой-то другой позиции, тогда уже наверное нет. О. Журавлева ― Мы вернемся после небольшого перерыва. НОВОСТИ О. Журавлева ― Снова с вами программа «Особое мнение». Знаете, у нас сейчас идут опросы, касающиеся Конституции. Очередная дата. И приблизительно треть опрошенных считают роль Конституции как таковой незначительной. 32% и приблизительно столько же считают, что это существенный документ. А вам как кажется. Эта Конституции себя еще не изжила? К. Мартынов ― Это тоже все не в первый раз. У нас была славная традиция самых демократических Конституций в мире. Первая из самых демократических Конституций была сталинская. Потом брежневская. И эта Конституция третья уже. Очень демократическая. Правоприменение в отношении которой и реальные какие-то практики общественные очень сильно с ней расходятся. Я думаю, к этой Конституции можно много претензий предъявлять и я видел, как даже люди, которые участвовали в ее написании, теперь несколько скептически иногда относятся к тому наследию, которое они сами оставили. Потому что понятно, что в условиях такой экспресс гражданской войны осени 1993 года, экстренное написание и принятие на референдуме Конституции, в общем, это была такая игра в одни ворота. То есть просто у Ельцина были какие-то свои тактические задачи. Он их решил и зафиксировал их решение в своей Конституции. И это такая суперпрезидентская республика, дальше, как известно можно показывать, что все те полномочия, которые в современном мире Путин, в современной России получил, они, в общем, получены им по Конституции. Потому что Конституция позволяет президенту делать то, и это. И он фактически над ветвями власти возвышается и так далее. Это печальная сторона вопроса. Мне кажется, что с другой стороны все-таки претензии скорее надо не к Конституции, как обычно предъявлять, а к нам самим. К тому, насколько в России прижилась или скорее не прижилась легалистская традиция уважение к закону, понимание того, что закон в отношении всех людей действует. Не только в отношении кого надо. К.Мартынов: Если вы живете в России, то вы конформный прагматик О. Журавлева ― Кирилл, вот эти упреки сейчас вызовут бурное неприятие. К. Мартынов ― Почему? О. Журавлева ― Потому что люди, которые даже хотят, простите это еще диссиденты выходили с лозунгом «соблюдайте свою Конституцию», люди, может быть, и хотели бы, чтобы закон распространялся и на них тоже. И чтобы закон соблюдался. Но есть некие силы, которые не позволяют этого делать. В чем же их вина. К. Мартынов ― Давайте оценим, сколько было диссидентов в пропорциональном соотношении с населением Советского Союза. Или даже население тогдашней РСФСР. Полпроцента. И понятно, это означает, что большую часть населения страны, что тогда, что сейчас несоблюдение советских, а теперь российских законов в целом устраивало. То есть мы адаптировались жить в ситуации, где законы, например основной закон систематически не исполняется. В первую очередь нам самим это комфортно. Я имею в виду людям, нашим согражданам. Статистически, социологически мне кажется, мы считаем, что… У меня был один очень тяжелый печальный разговор с представителем коллегии присяжных, который на мой взгляд вынес неправосудный вердикт. И я спросил: почему вы так сделали. И мне сказали: вы знаете, у нас в стране много кто сидит, и многие сидят несправедливо, и в общем, я подумал, а какая разница. О. Журавлева ― Интересная точка зрения. К. Мартынов ― А еще есть один момент, я не считаю, что Конституция 1993 года играет негативную роль. Мне кажется, здесь скорее такой парадокс возник. Потому что Конституция готовилась под определенные тактические цели, но при этом эта Конституция сейчас является единственным флажком, которым мы можем размахивать. Вот мы можем … О. Журавлева – 31 ―й статьей помните, как размахивали? К. Мартынов ― Сейчас уже можно всеми статьями, по-моему, размахивать. Просто Краснов, один из соавторов Конституции, они несколько лет назад 10, наверное, выпустили книжку, Красная книга Конституции, где было отмечено, что именно в Конституции нарушается, и они подчеркивали красным. И они подчеркнули почти весь текст. С небольшими какими-то оговорками, комментариями. Получился весь текст Конституции исчерканный. Но, по крайней мере, можем сказать, что вы приняли этот закон, это ваша Конституция. Народ за нее проголосовал. В Конституции сказано очень много всего хорошего. Особенно в первой главе. Конституция в конечном итоге постулирует, что государство для человека, а не наоборот. Хотя вся правоприменительная практика и вся идеология, риторика современная заявляет, что конечно, ради государства мы можем всем пожертвовать. К сожалению, все началось смехотворно с сыров, но выяснилось, что потом надо будет жертвовать имуществом, свободой, жизнью. Чем угодно. О. Журавлева ― Детьми. К. Мартынов ― Лишь бы мы жили в великом государстве. И вот тот факт, что у нас пока все еще есть Конституция, это неплохо. О. Журавлева ― Вы так говорите, что есть шанс, что мы перейдем к другой форме правления? К. Мартынов ― После событий 14-го года есть шанс на все, мне кажется. О. Журавлева ― Да вы оптимист. К. Мартынов ― Я думаю да. Я сюда включаю и перестройку новую. К.Мартынов: Нынешняя ситуация может всерьез законсервироваться на 30 лет О. Журавлева ― 2.0 К. Мартынов ― После 14-го года я не верю никаким прогнозам, но с другой стороны я думаю, что все возможно. Потому что просто такого бреда, который случился в 14-м году, еще за несколько месяцев до этого никто не предсказывал. Ни один человек. О. Журавлева ― Вы имеете в виду Украину? К. Мартынов ― Украину, причем обе части Украины. И крымскую, и донецкую. То есть просто такого бреда никто себе не мог представить. О. Журавлева ― А Сирию можно было себе представить в таком формате, в котором она сейчас есть. К. Мартынов ― Сирия после Украины как бы все годится, можно делать все, что угодно. Можно просто чеченских спецназовцев отправлять в Сирию. Вот люди сидят, обсуждают, все-таки Пальмиру взяли или нет. Вот у нас проблема. Я с утра проснулся и высказался в фейсбуке о статусе Пальмиры. Казалось бы, где вы, а где Пальмира. О. Журавлева ― Но это урон серьезный по нашему имиджу. Мы сначала ее взяли, мы красиво там сыграли… К. Мартынов ― Мне кажется, урон по нашему имиджу заключается в том, что мы туда полезли, во-первых, потом мы нарвались на конфликт с Турцией, потому что мы сказали, что мы оттуда выходим и была такая важная барабанная дробь о том, что все, сирийская операция российских ВКС заканчивается на этом моменте. И потом объявление это вообще ничего не означало. То есть оно просто совсем ничего не означало, выяснилось, что база осталась, самолеты остались. Персонал остался. О. Журавлева ― Но это не наземная операция. К. Мартынов ― Да. И мне кажется, что это один большой сплошной урон. Я попал на российское телевидение в тестовых целях, я после Крыма там не был. И попал единственный раз на российское телевидение, на какой-то федеральный канал, как раз в момент, когда обсуждали, правильно ли мы вошли в Сирию или все-таки должны быть какие-то оговорки. И вот они действительно час спорили о том, что делают американцы. Американцы очень плохие люди, поэтому мы должны войти в Сирию. И я просто был потрясен этим абсурдом всего происходящего. Особенно изнутри заметно. Потому что действительно люди тратят деньги, рискуют жизнями и ввязываются в какую-то военную авантюру, а все про Афганистан помнят, да и про Чечню тоже. Хотя это на нашей территории как бы было. Да и украинские события тоже недавно были. Но при этом все обсуждают имиджевые потери. Хороший ли был концерт в Пальмире. Что думают американцы по этому поводу. То есть обсуждается все, что угодно кроме, собственно говоря, национальных интересов. А национальные интересы здесь очень просто разворачиваются, что конкретно вам дает эта военная операция. История о том, что вы защищались от террористов, она совершенно нелепая. Потому что совершенно непонятно, как вторжение, как участие российских военных сил защитит нас от терроризма. По идее наоборот, должно спровоцировать ответные какие-то реакции. О. Журавлева ― Это по вашей идее. А люди знают, что их сейчас там всех уничтожат, иначе они придут к нам. К. Мартынов ― И когда мы посадили, грубо говоря, всех десятерых экспертов по Ближнему Востоку, они все хором сказали, что смысла в этом нет никакого. Кроме того, чтобы предложить, навязать Западу некую странную форму антитеррористического партнерства. Все договорились до того, что в итоге вся эта игра для того, чтобы нас не то чтобы простили за Украину, а чтобы все переключились на какую-то новую историю, что Россия борется с терроризмом в составе или не составе этой коалиции. И вот ради этих целей, ради того, чтобы закрыть один такой безумный проект, мы начали другой безумный проект. А теперь у нас на повестке дня  — что делать с Пальмирой и как эта Пальмира нанесла ущерб нашему имиджу. Мне кажется, что поскольку мы последовательно уничтожаем наш имидж, довольно давно уже, хотя кому-то кажется, что наоборот он от этого растет… К.Мартынов: Вы принимаете правила игры, которые есть в России О. Журавлева ― Нас все боятся. Это же прекрасно. К. Мартынов ― Да, я тоже нас боюсь в каком-то смысле слова. Неизвестно же, какая следующая будет Пальмира. Никто не знает, кто будет следующей Пальмирой. РБК, например. О. Журавлева ― Кстати, о РБК. Тут уже просто идут битвы в соцсетях, победа, не победа и чья победа. Почему так сильно уменьшили сумму иска? Что это за вольнодумство. К. Мартынов ― Ну конечно, это оскорбление мне кажется. Вот суд оскорбил «Роснефть». Потому что «Роснефть» оценивала свой гудвилл в большие деньги, им сказали, вы знаете, вы очень мало стоите. О. Журавлева ― Это кто же такой храбрый? К. Мартынов ― Я не знаю. Но видимо, все-таки у нас в государстве, несмотря на особый статус Игоря Ивановича Сечина есть какие-то другие люди, и далеко не все из них в восторге от той эксклюзивной роли в российской внутренней и внешней экономической политике… О. Журавлева ― Но, судя по тому, что он сейчас встречается с президентом Египта, то и во внешней тоже. К. Мартынов ― Да. Не все в восторге от Игоря Ивановича в том виде, в котором мы как бы его вырастили такого очаровательного. И я думаю, что все-таки было принято именно политическое решение, я не думаю, что судья, это все-таки арбитражный суд, они более самостоятельны. Они пытаются какими-то аргументами апеллировать, как я слышал. Но в данном случае мне кажется, было какое-то политическое решение, весь кусок ему не давать. Не закрывать РБК. Не уничтожать их экономически и сказать, что все-таки знаете, давайте будем взвешены. И так же как у нас часто в уголовном суде условный срок рассматривается как победа защиты и оправдание, также я думаю, что 300 тысяч рублей штрафа, в 8 тысяч раз меньше, чем просили юристы Игоря Ивановича, это конечно поражение «Роснефти», Михаила Леонтьева, всех этих прекрасных людей. Я не знаю, как они это сейчас комментируют. Не смотрел еще. И с учетом того, что защита РБК заявила, что она будет дальше обжаловать, мне кажется, что все-таки это в наших условиях, здравый смысл исключающих в основном, это победа здравого смысла. Ну когда уже никакой здравый смысл невозможен, вот так 300 тысяч штрафа за статью в отношении «Роснефти» выглядят как победа здравого смысла. Конечно, я думаю, можно порадоваться. О. Журавлева ― И на этой прекрасной радостной ноте, увидев свет в конце туннеля и хоть небольшую, но все-таки победу здравого смысла, мы прощаемся с вами. Это программа «Особое мнение». У нас в гостях был Кирилл Мартынов, редактор отдела политики «Новой газеты». Всего доброго.

Ссылка на источник