А.Дурново ― 20 часов и 5 минут в Москве. Всем добрый вечер! Программа A-Team, самая тяжелая программа для наших гостей, а иногда даже для ведущих, которую по традиции ведут исключительно Алексеи. Сегодня состав такой: Голубев, Нарышкин, занятый монтажными работами Соломин и я, Дурново. Наш гость сегодня Ольга Романова, глава правозащитной организации «Русь сидящая». Добрый вечер! О.Романова ― Добрый вечер! А.Дурново ― Если вдруг у вас появятся вопросы – телефон для sms: +7 (985) 970 45 45, аккаунт vyzvon в Твиттере. Не гарантируем, что мы зададим их, потому что у нас и своих вопросов много. У меня, например, вопрос такой. Мы тут недавно отмечали… фиксировали 5-летнеюю дату тех самых декабрьских протестов 11-го года. Тогда вскоре после этого, как вы помните, многие задавались вопросом: кто слил протест? У вас есть ответ на этот вопрос? О.Романова ― Вы знаете, я как верный ленинец все-таки. Возраст мне позволяет быть верным ленинцем и думать о революционной ситуации, когда верхи не могут, а низы не хотят жить по-старому. Романтический период восстания, романтический период революции не имел под собой очень серьезной почвы. Поэтому, в общем, при всем моем сочувствии к людям, которые, действительно, реально претерпели после 6 мая – многие из них сейчас работают в »Руси сидящей» — но, тем не менее, это, действительно, было не 9 января, не »Кровавое воскресенье» и так далее. После этого протест слился. Слили протест непосредственно силовики О.Романова: Возраст мне позволяет быть верным ленинцем и думать о революционной ситуации А.Дурново ― Вот вы сейчас ответили на вопрос – что? А вот – кто? О.Романова ― Силовики. А.Соломин ― А каким образом? Какой у них был инструмент, чтобы сделать это? По-моему, просто не было такого инструмента. О.Романова ― Знаете, жесткие посадки, когда 4,5-5 лет дают людям, которые бросили в толпу Лимон – это Ярослав Белоусов – это не очень приятно. Я хочу сказать, что не стоит сейчас отпускать руку с дела 6 мая, потому что следственная бригада не расформирована, срок давности – 20 лет. Я напомню, что последние задержанные по этому делу и люди, которые до сих пор сидят в тюрьме, которые только еще будут преданы суду – Бученков и Максим Панфилов – это, я боюсь, что не все. А.Соломин ― Но, когда звучат обвинения в адрес самих оппозиционеров, сливших протест или конкретных людей, которые организовывали эти митинги, сливших протест – вы с этими обвинениями согласны чаще всего или нет? О.Романова ― Чаще всего все бывает значительно сложнее, как, собственно, и было значительно сложнее. А что должны были делать оппозиционеры и кто из них: Удальцов или Навальный, Пархоменко или Немцов или Гудков? Вот, что они должны были делать? Идти на Кремль? А.Дурново ― Они, наверное, на то и лидеры, чтобы отвечать на эти вопросы. А.Соломин ― Вы согласны с тем, что повестка тоже исчерпала себя, что да, силовики всех запугали. Но и повестка, предлагаемая для протеста… О.Романова ― Я почему и начала с революционной ситуации. Она закончилась, она просто закончилось. А.Соломин ― А с чем это связано? О.Романова ― Я думаю, что с тем, что креативный класс, если говорить этими словами – словами 11-го, 12-го года, нашел другой путь – валить. А.Нарышкин ― То есть те, кто выходил раньше, они все разъехались по Британиям, Франциям. О.Романова ― Они не все разъехались. Но у вас нет знакомых, которые не уехали за эти пять лет? Навалом же у всех. А.Нарышкин ― У меня – нет. А.Дурново ― Ольга, у вас получается так, что почти идеальные лидеры протеста, которые не допускали ошибок… О.Романова ― Нет, нет. Я этого не говорила. Ошибки были, ошибок было море. А.Дурново ― Например. О.Романова ― Все функционирование Координационного совета оппозиции — это огромная ошибка. А.Дурново ― Это уже после, а вот до? А.Соломин ― Давайте мы про после, а потом вернемся… В смысле сначала, что было до Координационного совета, а потом поговорим тогда о нем, потому что это очень интересно. О.Романова ― Уход на каникулы 11-12 года, конечно, огромная ошибка. Я вот не согласна с тем, на какую идти площадь — площадь Революции или на Болотную, потому что мне кажется, от перестановки мест площадей сумма слагаемых не меняется. О.Романова: Слили протест непосредственно силовики А.Соломин ― Тем более, что 10 декабря были обе площади. О.Романова ― Да. И я не думаю, что так важна дислокация. Тут важнее, конечно, то, что люди, вышедшие на площадь, имели в виду, какой у них был запал, какие у них были настроения, что они хотели дальше. Вот этот вот перерыв новогодний, безусловно. Поведение очень многих лидеров оппозиции, которые продемонстрировали, в общем, склонность к горным лыжам… А.Дурново ― Например, это кто продемонстрировал склонность к горным лыжам? О.Романова ― Заметьте, уехали все 11-12 году – вот этот период, в общем, уехали все. Я не катаюсь на горных лыжах, но уехала и я, например. Но я не лидер оппозиции, поэтому, слава тебе господи, от моего отсутствия мало что изменилось. Я правда, уехала на два дня и по делу. Я тогда уехала в Париж к Акунину поговорить с ним. Он тогда уехал. Поговорили мы с ним два дня и я вернулась. Мне тогда казалось это очень важным – определить какую-то дальнейшую стратегию. Сейчас, конечно, как-то даже странно вспоминать. А.Нарышкин ― Ольга, а вы говорите, не лидер оппозиции, а кем вы тогда себя считали? Ну, вот все знают, что вы были «кошельком» оппозиции, собирали деньги. О.Романова ― Я кошелек оппозиции, да, но это не лидер. А.Нарышкин ― Но немножко же обидно, наверное, выполнять какие-то вспомогательные функции? Я просто помню, у меня в школе была женщины – вы чем-то с ней даже похожи – вот она была завхозом. И как-то к ней было соответствующее отношение такое: Ну, завхоз – непонятно что. А почему вы не лидер? О.Романова ― Потому что я не лидер. А.Нарышкин ― У вас нет лидерских качеств? А.Соломин ― Неужели у вас не было политической функции, а исключительно техническая? О.Романова ― Нет, я думаю, нет. И если вы министра финансов назовете завхозом, я думаю, что он не согласится, просто не будет спорить. А.Дурново ― Попробуем назвать Силуанова, когда он к нам придет. А.Голубев ― Вы скромничаете, а зря. Все-таки, так или иначе, вы были одна из организаторов… О.Романова ― А я, вообще, чертовски скромный человек! А.Голубев ― Да, вот, видите как. А вы были одним из организаторов тех декабрьских протестов. А вот как это соотносится с журналистской вашей деятельностью? Вас часто представляют как журналиста… О.Романова ― А так же как правозащитника. Заметьте, это не самоназвание. А.Голубев ― Нет, а вот политическая деятельность и журналистская деятельность – как это совмещается? О.Романова ― А это не совмещается никак. Вы сказали, что я журналист. Я закончила с журналистикой в 2008-м году, когда арестовали моего мужа, и я однозначно заняла позицию, которая не требует второй стороны. То есть я встала на свою собственную сторону и на ней до сих пор стою. А.Голубев ― А вот тогда же, в 11-м году вы возглавили департамент журналистики на факультете медиа-коммуникаций… О.Романова ― Никогда такого не было. Анна Григорьевна Качкаева тогда была главой департамента журналистики. А.Дурново ― Давайте от деталей биографии вернемся все-таки к ошибкам. Вот после отъезда на зимние январские каникулы еще какие-то ошибки лидеры оппозиции совершали? О.Романова ― Я думаю, конечно, 5 мая и все, что с этим связано. Здесь есть и ментальная ошибка оппозиции и то, что ей прекрасно воспользовались. Когда начали хватать рядовых – а начали хватать только рядовых, все-таки из 35-ти осужденных по Болотному делу, мы можем говорить только об Удальцове, что это лидер протеста, все-таки 34 осужденных по Болотному делу – это простые парни. А.Дурново ― Удальцов – это, по-моему, другое дело. О.Романова ― У него другое дело, но, тем не менее мы можем его называть… Кстати, совсем забытый персонаж, совсем забытый. И он только, если не ошибаюсь, через полтора года выйдет. А.Соломин ― То есть используют людей совершенно простых в качестве заложников. О.Романова ― Да, это заложники. И, мне кажется, лидеры оппозиции и тогда и сейчас должны были гораздо жестче реагировать. Хотя я понимаю, что реагировать на это очень сложно, потому что, когда берут вокруг тебя Васю, Петю, Машу еще кого-нибудь, ты не можешь пойти вперед и сказать: «Ребята, меня возьмите, а их отпустите», — конечно, ты не можешь это сказать. А.Дурново ― По-моему, некоторые пытались, просто не особо много, кто пытался это делать во всяком случае. О.Романова ― Да, я соглашусь. Тем не менее, ребят, в общем, бросили. Вот эти 35 человек, они, в общем… А.Дурново ― Считаете ли вы, что лидеры оппозиции на тот момент – Алексей Навальный… — Сергея Удальцова не берем, потому что он сидит и сам – 6-го мая, кто еще из лидеров был? Удальцов, Навальный… А.Нарышкин ― Немцов. А.Дурново ― Но с Немцова мы тоже не можем сейчас спрашивать. Ну вот, есть Алексей Навальный, он, кстати, в президенты сейчас выдвигается. О.Романова ― Мы не можем его спрашивать – у него брат сидит. А.Дурново ― Но в тот момент он не сидел. О.Романова ― Но он прекрасно понимал, к чему это все приводит. Как раз Алексей Навальный, его семья прекрасно понимают. А.Дурново ― Его ошибки были? Вы можете сказать, что он отчасти виноват в том, что произошло 6 мая? О.Романова ― Да, конечно. Он отчасти виноват, я отчасти виновата. Достаточно много людей в этом виноваты. О.Романова: Креативный класс 11-го, 12-го года, нашел другой путь – валить А.Нарышкин ― Ваша, я не понял, ответственность тогда в чем? Вы, по-моему, только что сказали, что виноваты, в частности, люди, которые уезжали на склоны горнолыжные. О.Романова ― Я же сказала, что я тоже уезжала. Не на склоны, но я уезжала. А.Дурново ― Вина состоит в том, что не вели себя достаточно жестко… А что такое – вести жестко? О.Романова ― Достаточно жестко – я думаю, что это, прежде всего, связано с судебными процессами и все, что с этим связано. Что дело 6 мая не стало главным делом оппозиции. Это просто стал судебный процесс очень ярким, очень большим, но все-таки в череде всех остальных дел. К сожалению, было просто очень много, действительно, уголовных дел, а это стало одним из. Несмотря на то, что это дело связано с огромными человеческими потерями, трагедиями, которые, я считаю, стали ключевыми для поражения 11-го и 12-го года. А.Дурново ― Ольга. У меня такой вопрос. Вы сказали, совершенно забытый персонаж Удальцов – я полностью согласен. Но я под долгу службы несколько раз бывал, наверное, даже больше, на судебных заседаниях по его делу. Там было 3-4 человека не считая журналистов. Почему товарища-то забыли, соратника? О.Романова ― А я вам скажу, почему. Кстати сказать, я как раз, когда к вам ехала, читала эфиры, и думала, что как-то это сказать надо. Потому что очень долго, по крайней мере, одного адвоката Развозжаева, Удальцова Дмитрия Аграновского целиком и полностью оплачивали три человека из оппозиции. Это Борис Немцов, Владимир Ашурков и я. И никогда мы с него не требовали ни расписок, ничего. Где-то через год мы обнаружили его высказывание, что безобразие, все бросили, никто ничего не оплачивает, возмутительно. Ну, и дальше понеслось… какие-то разные вещи, после чего я просто заблокировала его, и на суд просто не могла пойти. Просто не могла, потому что… А.Нарышкин ― Аграновский за деньги работал? О.Романова ― Да. А.Нарышкин ― Просто мне казалось, что… А.Дурново ― Что адвокаты на таких делах выходят, потому что… О.Романова ― Да, Аграновский работал за деньги. Три человека сбрасывались регулярно по 30 тысяч рублей в месяц – Немцов, я и Ашурков. А.Дурново ― Получается, вы сейчас обиделись на Удальцова. Вы сейчас не жалеете об этом? О.Романова ― Нет, я не Удальцова. Я понимаю, что я не могу войти в этот процесс, потому что я не хочу встречаться с Аграновским. А.Голубев ― А можно от этих мелко-оппозиционных терок отойти. Вот Навальный, про которого мы уже сказали, в президенты выдвинулся. Вы поддерживаете это решение? О.Романова ― Я поддерживаю, безусловно, это решение, потому что мне, как избирателю, нужна альтернатива. А.Голубев ― Будет Навальный президентом. Вы, как человек от оппозиции, видитесь как некий функционер, может быть, в правительстве Навального… О.Романова ― Конечно, нет. А.Соломин ― Вы просто его избиратель. О.Романова ― Нет, я не его избиратель. Я за то, что чтобы он выдвинулся президентом. А.Дурново ― А голосовать за него будете? О.Романова ― Не знаю. А.Голубев ― Но он же скажет: «Ольга Евгеньевна, — Навальный вам скажет, президент, — давайте, у нас Министерство финансов уже в такой загнивающей стадии, а вы, как кошелек оппозиции… ваш как бы священный долг Минфин возглавить или там Министерство экономического развития». А.Дурново ― Голубев у нас главный фантазер в этой передаче. Он фонтанирует футуристическими фантазиями… А.Голубев ― Я визуализирую, вот. О.Романова ― Нет, к тому времени, я думаю, что я, безусловно, соглашусь, потому что у меня будет старческий маразм, деменция, мне будет 94 года, и я смогу согласиться. Удержите меня от этого, ладно? А.Нарышкин ― Подождите, 18 год, получается, без Навального? О.Романова ― Безусловно. И 24-й без Навального. А.Дурново – И 30 ―й? О.Романова: Все функционирование Координационного совета оппозиции — это огромная ошибка О.Романова – И 30 ―й без Навального. А.Дурново ― А какой – с Навальным? А.Нарышкин ― Когда Ольге Будет 94…, но я не знаю ее возраст, поэтому… А.Дурново ― Но он же не бессмертный, Ольга. Навальный моложе лет на… 20… А.Нарышкин ― Смотрите, зачем Навальный занимается вот этими играми и зачем вы поддерживаете?.. О.Романова ― Это политика. А.Нарышкин ― А зачем вы поддерживаете то, что заведомо не реализуется? Пустая трата времени и пустая трата денег. Вы наверняка уже или в ближайшее время тоже направите ему 100 или тысячу рублей. О.Романова ― Не знаю. Прошлый раз направляла, в этот раз не знаю. А.Нарышкин ― А что произошло? Навальный постарел… О.Романова ― Нет, во-первых, изменилась ситуация, изменилась политическая риторика и у Путина и у Навального. А.Нарышкин ― Про Навального. В какую сторону Навальный изменился, по-вашему? То есть вы раньше вы однозначно его поддерживали, даже рублем, а не просто, например, постом в Фейсбуке, то сейчас вы задумываетесь… О.Романова ― Нет, и раньше неоднозначно. Но я, безусловно, поддерживаю любую альтернативу. Путин очень сильный президент. Да, безусловно, он победит одной левой на всех выборах, любых, какие только могут быть ближайшие 20 лет. А.Нарышкин ― На честных? О.Романова ― Безусловно. Но мне нужна альтернатива. Мне, как гражданину хотелось бы голосовать за кого-нибудь еще. А.Нарышкин ― С Навальным что не так? О.Романова ― Пока не знаю, послушайте… А.Нарышкин ― Нет! Ну, как вы не знаете? О.Романова ― Хорошо. Я вчера прочитала очень много умных людей, которые обсуждают программу Навального. Там очень много умных слов, что не так в программе Навального. И можно эти слова повторить, добавить свои… А.Нарышкин ― Можете сами написать, конечно… О.Романова ― Дело в том, что это не имеет никакого значения. Это предвыборная программа. Это, вообще, другой жанр. А.Нарышкин ― То есть вы готовы поддерживать Навального, если он в программе напишет что-то конкретное для вас? О.Романова ― Это другое… А.Нарышкин ― Амнистия для всех заключенных. О.Романова ― Мне все равно, что он напишет. Предвыборная программа – это не важно. А.Нарышкин ― Не-не, мне кажется, для Навального чрезвычайно важно – и об этом говорят умные люди, которых вы упомянули – чтобы какой-то человек, лидер мнений за него вступился, громко заявил: «Я поддерживаю Навального и мои 100 тысяч, 200 тысяч подписчиков тоже автоматически как бы должны перейти на сторону Навального». О.Романова ― Я поддерживаю выдвижение Навального. Если вдруг вы рискнете, тоже выдвинетесь, я вас тоже поддержку: Молодец, правильно, здорово! Давай! О.Романова: Я кошелек оппозиции, да, но это не лидер А.Соломин ― Но альтернативой Путину может быть что-то… какой-нибудь совершенных головорез. Просто он будет альтернативой Путину. Неужели это тоже будет поводом его поддержать? О.Романова ― Ну, вы знаете, из всех головорезов я все-таки кого, наверное, выберу. Дайте побольше головорезов. Это политика. Там не бывает не головорезов. А.Дурново ― А Ганди? О.Романова ― А Ганди не был политиком. А.Дурново ― А как же? А Мартин Лютер Кинг еще? О.Романова ― Мартин Лютер Кинг был политиком, конечно. А.Нарышкин ― А можно про Навального, все-таки хочу услышать, тем более, вот еще студия не остыла после него – что вас в нем сейчас останавливает? Может быть, Крым? А.Соломин ― Или пугает. А.Нарышкин ― Что пугает? Ну, почему не однозначно – нет? Я не понимаю логику. Если несколько лет назад, когда он собирался становиться мэром – однозначно да. А.Соломин ― И тоже представлял собой альтернативу. О.Романова ― Конечно, альтернативу. А.Нарышкин ― Но вы его поддерживали? О.Романова ― Конечно. А.Нарышкин ― Нет, деньгами. Топили ли вы за него в Фейсбуке? О.Романова ― Топила, конечно. А.Нарышкин ― Вот. А сейчас тоже за него готовы топить просто как за альтернативу. О.Романова ― Как за альтернативу, конечно. А.Соломин ― Смотрите, вы сказали, что меняется риторика у Навального со временем… О.Романова ― Да. А.Соломин ― Она в лучшую сторону меняется или в худшую, она вам более симпатична или менее симпатична? О.Романова ― Пока менее симпатична, но не факт, что он не разойдется. А.Соломин ― Это связано с его программными какими-то вещами? О.Романова ― Еще раз: программные вещи сейчас не имеют никакого значения. А.Соломин ― Понять, что раздражает вас в нем сейчас? О.Романова ― Раздражает, наверное, то, что раздражает очень много людей, которые не отдают себе отчет: он довольно долгое время был в пике. Знаете, вот падающие звезды, они, вообще, не очень нравятся людям, а сейчас у него есть шанс снова запуститься на другую орбиту. А.Нарышкин ― А взошла звезда Навального когда-то? О.Романова ― Взошла да, безусловно, в 11-м году. А.Нарышкин ― То есть вот сейчас было пике-пике, а сейчас есть шанс обратно… О.Романова ― Пике-пике, да. А.Дурново ― Получается так: вас раздражает пике. О.Романова ― Да. Я не хочу пике, я хочу, чтобы звезды зажигались и как можно больше. А.Дурново ― Вы также сказали, что меняется риторика у президента Путина. Тот же вопрос: она меняется в лучшую сторону или в худшую сторону? О.Романова ― Она просто меняется, потому что меняется ситуация. Мне не нравится то, что происходит в Сирии и риторика вокруг этого. Мне много чего не нравится. И это вряд ли связано с риторикой. А.Соломин ― Просто хочется, чтобы вы как-то… Есть определенный период Путина. О.Романова ― Да. А.Соломин ― Вот кто-то из верховных правителей, особенно долго стоящих у власти, скатывается в маразм, начинает безумные репрессии, потому что теряет голову. Кто-то наоборот, становится умудренным патриархом. Кстати, образ, который рисовали Путину последние годы. Вот Владимир Путин который пример? Куда идет? О.Романова ― Он уверенно занял свое место в учебниках истории, вне всякого сомнения. Другое дело, что это будет – с одной стороны, с другой стороны… В трезвых, я надеюсь, когда-нибудь будет это все написано. И сейчас, мне кажется, пытается занять место более крупное, чем учебник истории. А.Соломин ― Это какое место, где? О.Романова ― Вы знаете, Тит Цезарь. Вот типа как-то так. Все знают… Проходят тысячелетия. Все слышали где-то, что был такой мужик. А.Соломин ― Приставка: великий. О.Романова ― Вот к этой приставке. А.Нарышкин ― Я сейчас про пике. То есть вам не нравится, когда люди в пике. Но ваш супруг Алексей Козлов тоже был в пике, но вы же от него не отказались. Он же вас этим не раздражал. Вы его вытащили оттуда. О.Романова: Я за то, что чтобы Навальный выдвинулся президентом О.Романова ― Я и от Навального не отказываюсь. Вот я и вытаскиваю сейчас. Хочу вытащить звезду навального. А.Нарышкин ― Вас это бесит. О.Романова ― Нет, меня это расстраивает. А.Нарышкин ― Вы, когда мужа спасали, у вас часто руки опускались? О.Романова ― Часто. Все время. А.Нарышкин ― Что вы думали делать? Вот руки опускаются… На каких этапах? Когда вы понимали, что всё… О.Романова ― Ну, 138-й отказ, да что ж такое! Да надо написать 139-ю жалобу. А.Нарышкин ― Что мотивирует в таких ситуациях? Что заставляет вас вставать с колен и идти дальше бороться? О.Романова ― Злость. А.Нарышкин ― Злость на кого, на что? О.Романова ― Судьба-злодейка, знаете? А.Дурново ― Притаившийся Алексей Голубев. А.Голубев ― Вы сказали, что Путин вечный. Мне интересно в связи с этим вас спросить: как вы думаете, как будет меняться власть, режим? Вот я помню, вы долгое время ходили в маечке с надписью «Революция». Вот как вам кажется, как будет? О.Романова ― Я ее купила в итальянском магазине, кстати сказать. Я как сейчас помню, здесь на углу, на Арбате. Я страшно удивилась. Просто она очень вовремя почему-то продавалась. Я думаю, она будет меняться… «Осень патриарха» — вот в этом как-то ключе. Просто мы будем иметь дело со стареющим и дряхлеющим президентом, все более и более увенчанном лавровыми венками, сединами, окруженным верными учениками, соратниками. То есть страна будет уходить в параллельный мир, ни плохой, ни хороший – просто параллельный. Такой немножко Леонид Ильич – 2. А.Голубев ― А как же революция – революция? О.Романова ― Да что? Мечты о революции, революция – дело хорошее. Но революция… А.Соломин ― Это, смотря на какую революция посмотреть. Дело хорошее… Для вас это однозначно хорошее дело? О.Романова ― Мятеж не может кончится удачей, в противном случае его зовут иначе. А.Соломин ― Кстати, жертвами революции становятся, как правило, обычные люди. Ну, она и своих детей, конечно, пожирает имеется в виду… О.Романова ― А вы что имеете в виду? Вы никогда не слышали выражения «И вот эту революцию в образовании совершил наш великий педагог Макаренко»? А.Дурново ― Давайте я конкретизирую. Та революция, которая была 99 лет назад – это дело хорошее, по-вашему? О.Романова ― Нет, конечно. Это крупнейшая катастрофа 20-го века без всякого сомнения. А.Дурново ― Вы имеете в виду Октябрь? О.Романова ― Октябрь, конечно. А.Дурново ― Не февраль. То есть не Вторая мировая война. Или катастрофа в масштабах России? О.Романова ― Я думаю, что это катастрофа в масштабах человечества. А.Соломин ― Приветствуя революцию, вы не опасаетесь, что поддерживаете сценарий Октября? О.Романова ― Нет, вы же не спросили меня про что-нибудь конкретное. А.Соломин ― Да, но вы не выражаетесь конкретно. О.Романова ― Так вы же и не спрашиваете конкретно. А.Соломин ― Вы носите футболку с надписью «Революция». О.Романова ― Да, носила давным-давно. А.Соломин ― И многих это может пугать. О.Романова ― Нет. Революция, мне кажется, это прекрасно Революция сознания – вы слышали такие выражения? А.Дурново ― Бескровная революция. О.Романова ― Бескровная революция. А.Дурново ― Ура! Мы пришли к конкретике прямо перед новостями. Через пять минут вернемся. НОВОСТИ А.Дурново – 20 ―35 в Москве. Продолжается программа A-Team. Соломин, Голубев, Нарышкин, Дурново – как вы понимаете, все Алексеи. Ольга Романова, глава правозащитной организации «Русь сидящая» наш сегодняшний гость. А.Соломин ― Вы упомянули уже про Координационный совет оппозиции и высказались, если я правильно понял крайне негативно. Ну, такое замечание отпустили в адрес этой задумки. О.Романова ― Не крайне, но негативно, да. А.Соломин ― Это разочарование? О.Романова ― Серьезное разочарование, да. А.Соломин ― Кто стал причиной? А.Дурново ― Кто слил Координационный совет оппозиции? О.Романова ― Вы знаете, он как-то слился с самого начала. Не могу не отметить выборы в Координационный совет оппозиции – самое лучше, что с ним было. А.Дурново ― Я думаю, что они с помпой, с шумом прошли. О.Романова ― Да-да, безусловно. Это было страшно интересно. Это были реальные выборы. А.Соломин ― Это опять-таки зависит от людей, которые этим занимались. Они не способны организовать, создать что-то общее? О.Романова: Изменилась политическая риторика и у Путина и у Навального О.Романова ― Это, видимо, тоска по выборам, по тем или иным, в той или иной степени. Мне кажется, что это сродни голосовалке на »Эхо». Хочется голосовать, черт возьми! Хочется высказать свое мнение по тому или иному вопросу. Людей спрашивают – они голосуют. Это очень здорово, когда их спрашивают. А.Дурново ― Может быть, тогда собираться раз в 4-5 лет своей компанией, проводить какие-то выборы, и не будет никакой тоски… в политику в нашу идти – почему нет? О.Романова ― Например, так устроены страны: в 4-5 лет в странах происходят выборы. А.Дурново ― У нас тоже происходят, но сами понимаете, какие. Вот смотрите, провели выборы оппозиции теневые раз в 4… можно, вообще, каждый год проводить как в Древней Греции. Но зато будет… как-то, знаете, заполнится пустота, не будет тоски по выборам. О.Романова ― Чтобы заполнилась пустота, надо, чтобы как можно больше кандидатов, как можно больше политиков в этом участвовали. А.Дурново ― Так у вас их много: Навальный, Касьянов, Рыжков, Яшин… А.Соломин ― И почему вы не идете в политику? О.Романова ― Это не у нас – это у нас, у всех. Это у нас, это наша страна. А.Нарышкин ― Соломин хороший вопрос задает: А почему вы не в политике? О.Романова ― Я бы с удовольствием. А.Нарышкин ― Только не говорите, что вы скромничаете. О.Романова ― Нет, я бы с удовольствием. Я бы участвовала в выборах в Мосгордуму в 14-м году – меня не допустили. Сейчас думские выборы – я очень хотела попрбоваться, но не смогла найти ниши и просто не искала финансирования. Потому что сначала надо найти нишу, потом финансирование. Не нашла ни то, ни другое. А.Дурново ― В смысле, с кем работать, с какой частью электората – это подразумеваете? О.Романова ― Нет-нет. Мне не хотелось идти ни от Ходорковского, ни от объединенной оппозиции: мне не нравилось ни то, ни то. Идти одной на выборы в Государственную думу – это довольно странно. Еще можно рискнуть – на какие-нибудь местные выбора, на федеральные – нет, это несерьезно, это просто спалить деньги. А.Соломин ― Ходорковский предлагал вам? О.Романова ― Нет, не предлагал. Он все-таки умный человек, слава богу. А.Нарышкин ― Что значит, он умный человек? Вот Ходорковский по большому счету, он на выборы в Госдуму и на разные местные – кандидаты участвовали в местные выборах – он набрал какие-то детей по большому счету. Та же Баронов – ну, это ребенок. Если сравнивать вас по политическому весу, по поддержке, Баронова – ребенок. Было бы логично с точки зрения Ходорковского поддержать именно вас. В том же Центральном округе, где была Баронова, вы набрали бы больше. О.Романова ― У Ходорковского установка, которая была еще до посадки, и сейчас она остается: он работает с людьми до 35 лет. Многие из вас уже пропустили. А.Нарышкин ― Нет. А.Соломин ― Нет еще. О.Романова – А ―а! У нас есть четыре кандидата! А.Дурново ― Что же вы все пытаетесь в политику затолкнуть, Ольга Евгеньевна? Сами не хотите, но нас толкаете? О.Романова ― Почему не хочу? Я же хочу. А.Соломин ― Коллеги, Ольга Евгеньевна, вы в своих словах постоянно вбрасываете какие-то вещи, которые мне кажутся безумно интересными. Вы, когда говорите о Ходорковском, такое ощущение, что вам этот человек неприятен. Или, во всяком случае, вы бы ни за что не стали работать с ним в одной команде. Хочется разобраться, почему? О.Романова ― Нет, я не скажу, что Ходорковский мне неприятен. Он очень интересный, симпатичный мужчина. А.Соломин ― А про команду?.. О.Романова ― С командой я почти незнакома… А.Соломин ― Нет-нет, работать в его команде, под его началом или финансироваться… О.Романова ― Я несколько раз встречалась с Ходорковским, когда его выпустили. Вы знаете, на одной из наших встреч он сказал, что «за десять лет я не изменился никак». Я как-то даже постебалась, сказала, что Михаил Борисович, все люди меняются за десять лет, а тем более в тюрьме человек не может не измениться. Такого: «А вот я не изменился…». А.Нарышкин ― Это разве плохо, если человек верен тем же принципам? О.Романова ― Черт возьми! Он прав, он не изменился за десять лет. А.Соломин ― Это комплимент? О.Романова ― Нет. А.Соломин ― Хорошо, подождите. Что такое Ходорковский? Как вы к нему относитесь? О.Романова ― Я к нему не отношусь… А.Нарышкин ― Слушайте, у вас есть «Русь сидящая». «Русь сидящая» каким образом живет. Получает эти донейт – денежки? О.Романова ― Не получает. А.Нарышкин ― А как живет? О.Романова ― Если у вас есть пять минут послушать, я вам расскажу… А.Дурново ― Есть, но желательно уложиться в минуту. О.Романова ― Голосуйте! А.Дурново ― Минуту даем. О.Романова ― Сейчас я постараюсь. «Русь сидящая» — три организации. Это общественное движение, это благотворительный фонд и это ООО РС, которая так называется. ООО РС занимается проектным финансированием. Делает очень важное. Там опросы общественного мнение в тюрьме, исследования кастовости… А.Нарышкин ― Деньги… О.Романова ― Эти исследования стоят деньги. Мы зарабатываем. А.Нарышкин – А ―а, вы проводите исследования – исследования покупают… О.Романова ― Да, и на эти деньги содержится благотворительный фонд. А.Нарышкин ― А кто покупает эти исследования, кому они нужны? Не ФСИНу ли? О.Романова ― Нет, боже упаси! Как вы могли!? Я вызываю вас на дуэль! А.Дурново ― Так, кто покупает? О.Романова ― Ну, например, мы проводили совместно с »Левада Центром» больше исследование антисемитизма в тюрьме. Был заказ Российского еврейского конгресса, например. А.Дурново ― А Алексея Голубева зреет вопрос. А.Голубев ― НРЗБ в тюрьме, например. Вот эти все кастовые истории… О.Романова ― Закажите нам это дело – мы с удовольствием проведем. А.Голубев ― …когда кавказцы собираются и прессуют русских, скажем… О.Романова ― Это заказ? А.Нарышкин ― Может и заказ, а почем? О.Романова ― Социальный заказ… Русофобия – это интересно. Давайте поговорим о этом. Какие параметры вы хотели бы выяснить? А.Нарышкин ― Можно еще раз: «Русь сидящая», Ходорковский. Ходорковский – бездонная бочка. Мне кажется, сколько ни попроси – Ходорковский вам даст. Ну, почему не позвонить ему по Скайпу?.. А.Дурново ― Михаил Борисович, закажите нам исследование… А.Нарышкин ― Хорошее же дело делаем — ну дайте бабла! Он поддержит. Вы пробовали хотя бы? О.Романова ― Нет. А зачем? А.Нарышкин ― А зачем вы себя ограничиваете? О.Романова ― Алексей, позвоните – может быть, он »Эху» даст? Ну что, «Эху» не нужны новые студии, не нужно новое здание. Давайте купим этот дом. А.Нарышкин ― Давайте. Мне кажется, «Эхо» чувствует себя лучше в финансовом плане… О.Романова ― Мы тоже себя неплохо чувствуем, отлично работаем! Надо больше денег. А.Дурново ― Я все-таки докручу до конца. Меня не отпускает, извините. Михаил Ходорковский… А.Нарышкин ― Это ты сейчас к нему обращаешься, что ли? А.Дурново ― Нет-нет. Это преступник? О.Романова ― Нет, конечно. А.Дурново ― Он не совершал преступления? О.Романова: Мятеж не может кончится удачей, в противном случае его зовут иначе О.Романова ― Нет, смотрите, преступник — это тот, кого назвал преступником суд и доступные материалы дела публике, экспертам не позволяют усомниться в справедливости этого суда. Два суда, которые были над Ходорковским – мы с вами видели, в чем его обвиняют. Нелепость этих обвинений абсолютно очевидна. И вполне возможно, что Ходорковского есть, за что упрекнуть… А.Нарышкин ― То есть, когда кто-то сомневается в справедливости приговора, то это уже не преступник, получается? О.Романова ― Была общественная экспертиза и не одна этого дела, точно так же, как по делу 6-го мая была большая общественная экспертиза. Сейчас ЕСПЧ это дело поддержал и, судя по всему, это дело 6-го мая будет раскручиваться назад. А.Соломин ― Хорошо. Вы просто говорите, что относитесь к нему с симпатией, но при этом я просто чувствую атмосферу… О.Романова ― Я отношусь с симпатией как к мужчине, как к человеку, но не как к общественному деятелю. А.Соломин ― Но ведет он себя как олигарх и как человек, который за десять лет абсолютно не изменился. О.Романова ― Я считаю, что он ведет себя как глупец. А.Дурново ― Ольга, а можете объяснить человек с улицы, почему он суду доверять не должен, а общественной экспертизе должен? О.Романова ― Вот смотрите, давайте так: и по данным ЕСПЧ и по данным внутренних и внешних экспертов, правозащитников, наблюдателей 30% приговоров российских судов выносится невиновным, 30% выносятся с большими судебными ошибками. Условно говоря, украл мобильный телефон – получи 5 лет тюрьмы. Это не соответствует. И больше 30% — это реальные преступники. И вот, я не говорю о том, что 30% невиновных – это симпатичные добрые люди, прекрасные мужья и отцы. Это далеко не так. Из этих 30%, я вас уверяю, много людей неприятных, изменяющих женам, поднимающих руку на кошек и собак и прочее. Это не делает их преступниками. А.Дурново ― Раз вы затронули эту тему, вот вы возглавляете организацию, которая работает с людьми сидящими. Где у вас проходит грань между милосердием и справедливостью? О.Романова ― Значит, смотрите, милосердие – это то, что нормальное общество должно чувствовать, встречая трудноразрешимую проблему в результате которой, человек, каким бы он не был, испытывает самые разнообразные, в общем, нечеловеческие мучения. Он может погибнуть. Вот, например, «Питерская ночлежка» – один из самых моих любимых благотворительных проектов, который существует за счет фандрайзинга. Он как раз действует из принципа милосердия. И главное – не помогать людям, которые, может быть, что-то сделали, что-то украли, не так оформили квартирую сделку, обманули близких и жену и остались на улице, — а в том, что могут замерзнуть прямо сейчас, этой ночью 20 человек. Вы готовы с этим уснуть, что вот сейчас под вашим домом может замерзнуть человек насмерть? Это милосердие. А.Дурново ― Это милосердие. А справедливость? О.Романова ― Справедливость — это несколько отличается понятие от соблюдения закона. Соблюдение закона может быть несправедливым. Законно, но несправедливо – такое тоже бывает. Справедливость – это А.Дурново ― НРЗБ глубоко задумался. О.Романова ― Каждому воздастся по делам его. А.Дурново ― То есть это что-то свыше. О.Романова ― Нет, не свыше. Каждому воздастся по делам его – это может быть судебная справедливость. А.Дурново ― Тогда последний вопрос от меня: вам случалось жалеть преступников настоящих: каннибалов, маньяков, серийных убийц?.. А.Соломин ― Просто негодяев. О.Романова ― Негодяев приходилось жалеть. Маньяков – нет, я не могу. Слава тебе господи, мы частный фонд и имеем право кого-то не жалеть. Негодяев периодически приходится жалеть. А.Дурново ― Поддержки маньякам не оказываете? А.Нарышкин ― Вы жалеете заключенных по определенным статьям. О.Романова ― Нет, нет. Наверное так. У нас есть волонтеры, которые переписываются с пожизненными заключенными. Прежде всего речь идет, конечно, о пожизненных, когда речь идите о маньяках, когда речь идет, действительно, о серийный убийцах, когда речь идет о том, что, в общем, довольно трудно пережить. С ними происходят вещи достаточно любопытные… А.Дурново ― Если маньяка пытают в тюрьме – ваша позиция? О.Романова ― Я вам так скажу. У нас было несколько лет назад дело, наверное, одно из самых страшных, когда пришла зареванная женщина. Осудили ее мужа и ее брата. У них был религиозный фонд – не буду называть конфессию – и этот фонд занимался оказанием помощи детям с нарушениям развития, прежде всего, интеллектуального. И занимались они этим много лет, пока не выяснилось, что 16-летняя девушка забеременела. И потихонечку начали давать показания. Обнаружилось, что и муж этой женщины и брат этой женщины в белых халатах играли с детьми во врачей. И длилось это очень-очень много лет. И она пришла. И единственное, что она хотела – сделать так, чтобы ее мужа и ее брата в тюрьме не убили. Я посмотрела дела и увидела абсолютно идеальное дело, вот идеальное. Вот судья судил с холодным носом и с яростью. Экспертиза, следствие работали идеально. Прокуратура работала. То есть не подкопаешься. То есть все организации, которые я привыкла критиковать, смотреть и хохотать над их нелепыми заключениями и ляпами – вот они сработали вообще как надо. А.Нарышкин ― То есть они могут. А.Дурново ― И?.. О.Романова ― То есть я убедилась в том, что это правда и незачем даже поднимать это дело. И я отправила эту женщину в церковь к отцу Алексею Уминскому, и он ее принял, и с тех пор ее не видела. Это все, что я могла для нее сделать. А.Голубев ― Ольга, Евгеньевна, мне кажется, что вы человек эмоциональный, такой, часто, может быть, даже не сдержанный, поэтому позвольте мне такой некий блиц по мотивам последних лет вашей жизни. Вы как-то отказались расплатиться в ресторане из-за убеждений менеджера этого ресторана. О.Романова ― Нет, не из-за убеждений менеджера этого ресторана. Я, естественно, на следующий день приехала, расплатилась, естественно, потому что это был ресторан близких людей. То есть я там не была первый и последний раз. Была последний раз, но далеко не первый. Нет, просто вышел шеф-повар, по-моему, не очень трезвый – я не скажу, какой ресторан – и начал отчитывать гостей, простите, именно за их политические взгляды. И, к сожалению, там часть ресторанного зала… ну, стенка на стенку – ну, зачем? А.Голубев ― Открытие федерального военного мемориального кладбища вы назвали кладбищем домашних животных. Почему? О.Романова ― Значит, смотрите, у меня по этому поводу было два суда. Один суд я целиком и полностью выиграла… А.Нарышкин ― Это уголовка была или?.. О.Романова ― Да нет-нет, это было оскорбление. Чудесный совершенно человек Борис Феофанов подал в суд. Я с ним познакомились и подружилась. Разведчик, заслуженный человек. Из Мытищ, кстати, сказать… А.Голубев ― Вы его оболтали, и он забрал заявление? О.Романова ― Нет. Потому что это даже была не первая фраза. Это была часть первого предложения поста, который занимал полторы страницы. Он просто дочитал до конца, что там было написано. А я протестовала и сейчас протестую против выноса Ленина из Мавзолея и перенесения кремлевского кладбища в Мытищи. А.Голубев ― Вот вы выложили фотографию сотрудницы полиции и написали: «Вот эту ментовскую… А.Дурново ― Так, тихо-тихо-тихо… А.Голубев ― …Ну, распутную женщину – я довела до белого каления». Чем это закончилось? Там же уголовное дело было. О.Романова ― Ничем не закончилось. А.Голубев ― А почему она такая… ментовская…? О.Романова ― Да, погорячилась. Но женщина курила на детской площадке в присутствии многочисленных камер и прочее. Я человек курящий… А тогда как раз приняли закон об ограничении курения, и как раз это касалось прежде всего людей в форме. А.Голубев ― Вот это слово на »б» оно вам нравится определенно, потому что вы назвали им же православных, которые стояли на какой-то акции… О.Романова ― Но я могу не только, извините, могу назвать этим словом много кого публично, о чем сожалею. И дело, конечно, не в конфессии какой бы но ни было, а в поведении, как говорят прекрасно милиционеры: «Мешают продвижению других граждан». А.Соломин ― Знаете, вам, может быть, совершенно неинтересно, о чем я жалею, но я все-таки скажу… О.Романова ― Мне так хочется еще Голубева послушать. Извините, что я вас прерываю. А.Дурново ― Мы оставим вам после эфира и вы сможете насладиться общением. А.Соломин ― НРЗБ тем не менее самым, в общем-то, предали всю вашу аудиторию. Я смотрел именно на РЕН-ТВ тогда еще… О.Романова ― Но с РЕН-ТВ меня уволили, ладно. А.Дурново ― Соломин рос и формировался на ваши программах. А.Соломин ― Я был уже достаточно взрослым человеком, но, тем не менее, я смотрел ключевые вещи, происходящие в стране у вас. Когда вас уволили оттуда. Потом вы совсем перестали заниматься журналистикой. Вы продолжаетесь как публицист, я с этим не спорю, но журналистикой вы перестали заниматься. И те люди, которые вас смотрели, вас слушали, вас читали, чувствуют себя… ну, преданными. Так нельзя, журналист не должен так поступать. О.Романова ― Да кто вам сказал-то? А.Соломин ― Ну, мне кажется так. О.Романова ― Журналистика, вообще, профессия молодых. А.Дурново ― Скажите об этом Владимиру Владимировичу Познеру. О.Романова ― Владимир Владимирович Познер, журналистика – дело молодых. Что не так? Дело молодых. Особенно репортерство. А.Дурново ― Познеру надо уходить? О.Романова ― У Познера пока неплохо получается, пусть остается! А.Соломин ― Скажите, вы рассматриваете для себя возможность снова заняться?.. О.Романова ― Нет, нет. Во-первых, «Русь сидящая» и все, что связано с этим – это, безусловно, дело моей жизни. Во-вторых, я уже перешла эту грань. Знаете, как раньше журналисты уходили в пиар – назад дороги нет. А.Нарышкин ― А где грань? Вот грань, например, политика и журналиста и общественного деятеля и журналиста – где она? О.Романова ― Ты сохраняешь две точки зрения, и держишь свою точку зрения при себе. И все, что ты можешь сделать – это играть синхронами. А.Голубев ― Ольга Евгеньевна, я могу еще долго цитировать ваши социальные сети, но меня такой вопрос интересует. Вы часто, как любой представитель либеральной интеллигенции в России, не брезгуете пнуть церковь, что-то такое сказать иронически. Тем не менее, церковь именно на зоне является одной из опор для многих и многих заключенных. Почему вы так себя ведете? О.Романова ― Во-первых, потому что мне не нравится конкретно Русская православная церковь сейчас. Я считаю, что она в кризисе. Я ничего не имею против веры. И, несмотря на то, что я атеист, я с безумным уважением отношусь к православию как таковому так же, как иудаизму, так же, как, в общем, к чему угодно – вара есть вера. Но как раз я хочу сказать, что РПЦ, а скорее, священство православное работает в тюрьмах очень хорошо, действительно, очень хорошо. У меня большие вопросы к другим конфессиям, потому что все-таки большинство в тюрьмах сейчас составляют выходцы из Средней Азии – их все больше и больше становится. И это упрек представителям мусульманских конфессий. И у меня упрек еще к иудейским конфессиям. Работа ведется очень небольшая, если она вообще ведется. Один только ребе Гуревич окормляет, и, собственно, больше ничего нет. А.Нарышкин ― Если можно, к Ходорковскому вернемся. Просто вы сказали, что он глупец. Мне кажется, довольно обидно. Я за него решил обидеться. Поскольку вы на его средства, на его поддержку не претендуете, у меня три блиц-вопроса (я у Голубева научился). Я правильно понимаю, что вы у Ходорковского никогда деньги не брали? О.Романова ― Нет. А.Нарышкин ― Не просили. О.Романова ― Нет. А.Нарышкин – И ― вот у меня даже записано – вы не просили, потому что вы считаете эти деньги грязными? О.Романова ― Нет. Мне просто неинтересно работать с Ходорковским. А.Нарышкин ― Но он же просто деньги дает. О.Романова ― Извините, если ты берешь у кого-то деньги, то ты должен с этим работать… Общаться с человеком… А.Нарышкин ― Это же возможности – деньги. Вы берете кредит в банке — и вы можете купить телевизор… О.Романова ― Ходорковский не банк, это Ходорковский. А.Нарышкин ― Тем более. Даже лучше. О.Романова ― Ходорковский не банк. А.Нарышкин ― У него же нет процентов. О.Романова ― Я не знаю. Откуда вы знаете. А.Дурново ― Почему вам неинтересно с ним работать? О.Романова ― Ну, потому что неинтересно. Вот с вами интересно, особенно с Голубевым. А с Ходорковским – нет. А.Нарышкин ― У Голубева деньги возьмете? О.Романова ― Он не предлагает. Как пожертвование – с большим удовольствием. А.Дурново ― У нас последняя минута. Сыграем в олимпиаду? Три простых вопроса. Школьная программа. Все очень легко. Но можете отказаться. А.Соломин ― Издеваются над нашими гостями… О.Романова ― Слушайте, я читала это у вас. Я это у вас читала – я пришла в ужас от того, как отвечают люди. Я боюсь. А.Дурново ― Отлично! Назовите хотя бы один спутник Марса… Меркурия. О.Романова ― Не знаю. А.Дурново ― Правильно, их нет. Как зоологи называют зону совместного обитания тюленей и пингвинов? О.Романова ― Не знаю. А.Дурново ― Потому что они живут на разных полюсах. И последний вопрос. Вы находите в доме. В доме 4 окна в разных стенах. И все окна ведут на юг. Где находится дом? О.Романова ― На Северном полюсе. А.Дурново ― Молодец, Ольга Романова! О.Романова ― Это логика. А.Дурново ― Ольга Романова, глава правозащитной организации «Русь сидящая». Программа A-Team с вами прощается до следующей среды. О.Романова ― Пока!

Ссылка на источник