К.Ларина ― Добрый вечер! 20 часов, 8 минут. Мы начинаем программу «2016″, и сегодня в московской студии ведущий и Виталий Дымарский… В.Дымарский ― Добрый вечер! К.Ларина ― И я, Ксения Ларина и наш замечательный гость Яков Уринсон, доктор экономических наук, советник председателя правления «Роснано». И уже в давнем прошлом министр экономики в правительстве Бориса Николаевича Ельцина. Это было при другом президенте. Оказывается, дорогие дети, было и такое время, когда у нас был другой президент – вот так вот! В.Дымарский ― Если кто не помнит. К.Ларина ― Наша тема сегодня: Авторитарная власть и процветающая экономика: возможен ли союз». И, наверное, вопрос, так или иначе, связан с темой нашей сегодняшней программы, вопрос, который висит на Сетевизоре: «Возможна ли эффективная экономика при авторитарном режиме?» — вот вам вопрос, дорогие друзья. Но начать мы хотели с сегодняшней даты. Сегодня день памяти Егора Тимуровича Гайдара. В.Дымарский ― Это уже сколько лет? К.Ларина ― 7 лет уже, да. Вопрос я бы такой задала вам, Яков Моисеевич, как вы думаете, мы доживем до того времени, когда общество будет в большинстве своем благодарно этому человеку, а не будет продолжать топтать его память, как это сегодня это происходит? Я.Уринсон ― О всем обществе я не могу говорить. Знаю, что и сегодня есть значительное количество людей и не только интеллигенции, но, как это принято говорить, в простом народе, которые очень уважительно относятся и в целом к этой фамилии, памятуя деда, и лично к Егору Тимуровичу. Я совсем недавно был в Калуге и ко мне подошли двое рабочих на заводе, которые сказали: «Мы знаем, вы с Гайдаром работали». Я говорю: «Да, работал». – «Ну, а как он в жизни-то был?» Я говорю: «Ну, в жизни нормальный человек. И работал много. И отдыхать любил, и выпивать любил». – «Ну, — говорят, — неужели он выпивал?» Я говорю: «Что ж вы думаете, святой, что ли, был? Все мы выпиваем. Не каждый день, но бывает». И они были очень удивлены. Почему-то они считали, что он такой человек… В.Дымарский ― Не от мира сего. Я.Уринсон ― …небесного уровня, что все земное ему чуждо. Я рассказал, что он был нормальный человек, обожал рыбалку. Ну, а на рыбалке мы с ним, конечно, выпивали всегда. Но при этом, конечно, он работал. У него был такой спор с Чубайсом еще в конце 80-х годов – я при этом споре присутствовал – сколько в день надо работать, чтобы чего-то добиться. Один говорил – 16 часов, а Егор говорил — нет, 18. Но согласились они потом на 18-ти часах. Так что Егор, действительно, работал по 18 часов в день. Он был потрясающе эрудированный человек. Знал иностранные языки, в общем, владел иностранным языком. Изучал литературу. Он меня потрясал буквально: что бы в мире не произошло – он обязательно был в курсе дел. Я помню, когда я работал в правительстве, собирался в командировку в Европу, и в аэропорту – Егор откуда-то прилетал, а я прилетал – его встретил. Он мне тут же сказал все про ту страну, куда я еду – что, как, чего, почему. В общем, он ходячая энциклопедия, конечно, был во всех смыслах. Но главное, конечно, что меня всегда поражало и сегодня я тоже об этом говорю, его не просто желание, а его стремление взять на себя ответственность. Есть же очень много умных людей, аналитиков, политиков, которые сторонятся такой ответственности, особенно в непонятных ситуациях. Егор был готов в любую минуту на амбразуру ринуться. Для этого у него были и знания и понимание ситуации, и умение работать. Мир праху его. К.Ларина ― Мир праху его. В.Дымарский ― Можно я свои пять копеек вставлю в эти воспоминания? К.Ларина ― Конечно. В.Дымарский ― Потому что мы с Егором вместе работали в журнале «Коммунист». Был такой в перестройку самый перестроечный журнал под названием «Коммунист». К.Ларина ― Ты работал там в то же время, когда Егор там был? Я.Уринсон ― Да, и Лацис, Егор. Я ж там бывал часто очень. В.Дымарский ― Отто привел его. Он его, вообще, откопал. Отто Лацис откопал Егора Гайдара. Я.Уринсон ― Он ему заказал статью в »Коммунисте» после того, как прочел статью Егора, Аганбегяна. В.Дымарский ― Абсолютно точно. Но я хочу другой эпизод вспомнить. И, может быть, потом перейдем к нашему сегодняшнему разговору. Это, когда только Егора назначили в конце 91-го года, я у него был ночью в кабинете на Старой площади, где тогда сидело правительство в числе в трех или четырех человек, первых журналистов. Мы были первые журналисты. Я.Уринсон ― Это было ночью 7 ноября, я хорошо помню это. В.Дымарский ― И мы долго очень ждали. Старая площадь, это здание, помещение вокруг кабинета Егора — это был такой Смольный, вот как нам показывали Смольный во время революции. Народа какой-то ходил непонятный. И, что мне запомнилось, это приемная Гайдара, в которой сидели не понимающие, что происходит директора каких заводов – красные… Я.Уринсон ― С красными бланками. Не просто красные, а с красными бланками. В.Дымарский ― Они сидели, они вообще не понимали, что происходит. И это было любопытное зрелище. Оно у меня осталось на всю жизнь, потому что это революционный момент в нашей жизни. Но я почему хочу от этого перескочить к нашему сегодняшнему разговору – нет такого ощущения, что те люди, которые сидели тогда в приемной (эти или подобные), что они сегодня берут реванш за то, что их заставили заниматься той экономикой, которую они не понимали и не понимают? Я.Уринсон ― Нет, вы знаете, у меня нет такого ощущения. Я достаточно неплохо знаю этих старых «красных директоров», которые в 92-м году высказывали прямое возмущение деятельностью того российского правительства. Они ходили жаловаться к Борису Николаевичу Ельцину, в Верховном Совете СССР выступали против. Со многими из них я потом в очень тесных отношениях был. К сожалению, многих уже нет в живых. Были такие, я считаю, выдающиеся деятели, как скажем, тот же Стародубцев Василий Александрович. Что бы про него не говорили, человек был очень интересный, очень сильный. В.Дымарский ― Хотя и был членом ГКЧП. Я.Уринсон ― Он был членом ГКЧП, он был рьяным коммунистом. Он резко против нашего правительства выступал, но при этом, когда ты к нему приезжал под Тулу и общался с ним, он высказывал абсолютно разумные вещи. Так же, как Кондратенко, который, когда я приходил в Думу… В.Дымарский ― Краснодарский… Я.Уринсон ― Краснодарский край. Приходил на Охотный ряд в Думу выступать, все сразу напрягались, потому что он как – Кондратенко сейчас выйдет, скажет: «Долой жидов! Они еще в Думу пришли, и так далее». Нет, он выходил, спускался. Мы с ним обнимались, целовались. Народ с удивлением смотрел, как Кондратенко вдруг с Уринсоном обнимается. Это факт. К.Ларина ― То есть в принципиальных вещах сходились, да? Я.Уринсон ― Понимаете, эти мужики, которые, в общем, болели за дело, и они, когда видели, кто реально работает… Скажем, все они хорошо к Чубайсу относились, независимо от всех разговоров, лозунгов… Тот же Стародубцев мог орать долой антинародный режим Чубайса и в то же время решать с Чубайсом какие-то текущие проблемы. В.Дымарский ― Черномырдин из той же породы. Я.Уринсон ― Ну, Черномырдин все-таки из другой породы несколько. В.Дымарский ― Он все-таки министром был. Я.Уринсон: Набиуллина — сверхквалифицированный специалист. То, что она делает с ЦБ, – образец монетарной политики Я.Уринсон ― Черномырдин был, в общем, образованный, содержательный человек. Он не всегда это показывал. Могу рассказать очень интересную историю. Мы как-то были с ним в командировке в Германии. И там нас принимал Коль. Тот знаменитый случай, когда Коль у себя в саду упал, и он был в длинных сапогах, долго встать не мог, и мы дожидались долго, пока придворные не обнаружили, что его нет, пошли искать. А он в саду — в этих сапогах был болотных — лежит, встать сам не может. Вот это было во время встречи с Колем. Коль встал, сказал тост. Там присутствовала Ира Ясина как журналистка, в журналистском пуле. И вот она может вам рассказать лучше, чем я, наверное. Но хорошо помню, как она вся сжалась. Черномырдину надо говорить ответную речь… А Коль сказал красиво: вспоминал Гетте и так далее. Встает Виктор Степанович. На хорошем, чистом красивом русском языке тоже цитируя Гетте говорит тост. Ирка не выдержала. Как только Степанович сел на свое место, она сзади к нему подбежала, обняла его. К.Ларина ― От восторга. Я.Уринсон ― Да, что молодец, здорово… Да, он, действительно… Иногда он играл, в общем, экал, бекал, мекал… А когда надо, он умел очень хорошо, содержательно говорить. К.Ларина ― Давайте перекинем мостик в сегодняшний день. На сегодняшний день есть личность, на ваш взгляд в экономическом секторе, в сегодняшнем правительстве? Я.Уринсон ― Я далек очень от правительства сейчас, я тесно с ними не общаюсь. К.Ларина ― Но вы же следите за тем, что происходит. Я.Уринсон ― Слежу, конечно. Считаю, что и Силуанов и Улюкаев очень квалифицированные специалисты. И Набиуллина сверхквалифицированный специалист. То, что она делает с ЦБ – это вообще образец монетарной политики в современных условиях. По-моему, это уже всеми признано – и врагами, и недругами, и друзьями. Но проблема в том, что не они принимают решения, насколько я понимаю, сегодняшней власти. К.Ларина ― Тогда война между кем и кем идет или, скажем так, противостояние, если оно есть? На экономическом поле оно существует какое-то? В.Дымарский ― Можно ли сказать, что это война между экономической и политикой? Ну, не война, а конфликт, скажем. Я.Уринсон ― Знаете, каждый мнит себя героем, видя бой со стороны, как поэт говорит. Я со стороны смотрю, мне очень трудно судить, кто с кем и как воюет. К.Ларина ― На экономическом поле. Мы имеем в виду не интриги. Именно по позициям, что называется. В.Дымарский ― Имеется в виду по решениям, которые принимаются. Я.Уринсон ― Решения, на мой взгляд, принимаются хорошие, правильные, содержательные. Но вот потом в этой самой великой и знаменитой вертикали власти они каким-то образом пропадают. Знаете, как бомба, когда падает на дом – бабах! Когда в болота – глюк! – и ничего нет. И вот так эти решения – они куда-то падают проваливаются, и их не видно не слышно. В жизни ничего не происходит, на них никто не реагирует. Жизнь идет сама собой, а вот попытки экономического блока правительства принимать какие-то содержательные решения по рыночному регулированию экономики, они, по-моему, не имеют успеха. К.Ларина ― А как вам кажется, вообще, какой-то эффект произвел сюжет с арестом Улюкаева? Я.Уринсон ― Ну, конечно. К.Ларина ― …С подозрениями в адрес Минэкономразвития. Я.Уринсон ― Нет, ну какие там могут быть подозрения? Минэкономики никакие решения не принимает, деньги не делит… В.Дымарский ― У него там не было даже потоков так называемых финансовых. Я.Уринсон ― Я когда был министром экономики, у нас были все капитальные вложения и весь гособоронзаказ – очень приличные деньги. И можно было в чем-то заподозрить при желании меня. Сегодня Минэкономики ни капитальных вложений не распределяет, не гособоронзаказом не командует. У него нет власти. Это институт прогнозирования, аналитический центр. Какие, к черту, там взятки? Я не понимаю в принципе этого. К.Ларина ― Тогда в чем смысл, на ваш взгляд? Вы ведь наверняка обсуждаете это в своем кругу. Я.Уринсон ― Ну, Улюкаев был человек достаточно самостоятельный, умеющий хорошо выступать, говорить. В.Дымарский ― Работавший вместе с Гайдаром как раз в журнале «Коммунист». Гайдар его оттуда и вынул. Я.Уринсон ― Я же с ним познакомился как раз… Да-да, совершенно точно. Независимый, оригинально достаточно человек, содержательный экономист, с моей точки зрения. Такое впечатление, что трудно было им управлять. Он не подыгрывал начальству, поэтому и пострадал. В.Дымарский ― Я хочу вам задать вопрос, который мне Ларина забраковала к эфиру… К.Ларина ― Как это? Какой? В.Дымарский ― Она говорит – никто это не поймет. Может, вы поймете. Я.Уринсон ― Попробуем. К.Ларина ― Про демократизацию? В.Дымарский ― Да. Вопрос я пытался сформулировать следующим образом: Может ли демократизация нашей жизни быть одним из методов борьбы с экономическим кризисом? Я.Уринсон ― Так прошу прощения, не один кризис… В.Дымарский ― Вот Яков Моисеевич понял… Я.Уринсон ― Я сейчас объясню свою позицию. Это не один из, а сегодня это единственный способ реального выхода из кризиса. Есть три вида ресурсов: есть природные, материальные ресурсы, есть трудовые ресурсы. Они на сегодня исчерпаны. Природные ресурсы далеко, там во всяких северных территориях и очень дорого их добывать. Опять зэков для этого использовать не хотелось бы. Трудовые ресурсы. Только что были опубликованы блестящие совершенно расчеты, которые были сделаны в Росстате вместе с институтом: до 2050 года у нас не будет дополнительных доступных трудовых ресурсов в рабочем возрасте. Пенсионеры – пожалуйста. Но в современной экономике я, пенсионер, знаю, что такое — я работать не смогу. В.Дымарский ― Мигранты? Я.Уринсон ― Какие мигранты? Мигранты с высшим образованием к нам почти не едут. А мигранты, которые едут, нам не очень нужны. Поэтому нет дополнительных трудовых ресурсов… В.Дымарский ― А молодые люди, которые заканчивают экономические факультеты… Я.Уринсон ― И которые к нам приезжают? Чего-то я таких не знаю. К.Ларина ― Нет, которые здесь остаются. Здесь учатся, здесь получают образование. Я.Уринсон – В 15 ―м году из России уехало 350 тысяч человек. Это официальная статистика миграции. В основном люди с высшим образованием. Поэтому еще раз повторюсь, вот есть три вида ресурсов. Это материальные, трудовые – они на пределе или исчерпаны. Единственный ресурс, который мы сегодня имеем – это инициатива, предпринимательская активность. Как раз и нужны институциональные реформы. Институциональные реформы – красиво звучит, на самом деле речь идет о гарантиях собственности, нормальной конкуренции, экономической конкуренции… Но экономическая конкуренция не бывает без политической, значит, нужна многопартийная система, выборность; работающий, а не имитационный парламент. И в этих условиях будет работать экономическая конкуренция. Как еще Шумпетер нас учил, будет научно-технический прогресс, который рождается из конкуренции – уж 100 лет назад это было как научное достижение обосновано. По-другому быть не может. А поэтому я абсолютно убежден, что та система, которая сегодня сложилась в этой вертикали, вряд ли долго просуществует в том виде, в котором она есть. К.Ларина ― А как бы вы ее сформулировали, как сегодня сформулирована эта вертикаль экономическая? Я.Уринсон ― А черт его знает. Вам виднее, как это сформулировать. Вы как спецалисты по словам… К.Ларина ― Вы специалист… Я.Уринсон ― Решения принимаются в ручном режиме, начиная с первого лица государства и кончая губернатором… В.Дымарский ― Последним лицом государства!.. Я.Уринсон ― Да. Это вот ручной режим. В современных условиях очень тяжело работать. Очень огромные потоки информации. Один человек просто переработать просто не может. Нужна система. К.Ларина ― Бизнес в каком состоянии находится? Я.Уринсон: Сегодня Минэкономики — это институт прогнозирования, аналитический центр. Какие, к черту, там взятки? Я.Уринсон ― А какой может быть бизнес, если нет гарантии собственности? Бизнесмен работает долго тогда, когда он понимает, что у него не отнимут собственность. Если отняли у Ходорковского, отняли у Евтушенкова, — ну, какой-нибудь местный бизнесмен тоже всегда опасается, что у него могут собственность отнять местные власти, поэтому, как только он деньги зарабатывает, он их выводит за рубеж. Я уже сегодня, по-моему, цифры приводил. Бешенные объемы оттока капитала из России. Вот у меня цифры: самая большая была в 14-м году – это около 150 миллиардов, 15-й год – меньше, 50, не помню – просто 150 цифру запомнил: такая круглая, красивая и огромная, просто гигантская – 150 миллиардов; в этом году ожидается 25 миллиардов оттока капитала из России. Огромные цифры. Если деньги бегут из страны, значит, эта система, которая сложилась, не работает. Самое страшное, что может быть – утечка мозгов и утечка денег. Я не помню, кажется, в спектакле «Царь Федор Иоаннович», когда-то в Малом театре Равенских ставил. Совершенно потрясающий спектакль. И там приходит к Ивану – забыл, к какому, к III, кажется, в общем к царю – и говорят, что вот надо принять меры, усилить границы, власть усилить, чтобы люди не убегали из России. «Да что вы, — говорит, — надо изменить нашу систему, чтобы не от нас бежали, а к нам прибегали». Вот сейчас, я думаю, это одна из ключевых проблем. К.Ларина ― Но, по-моему, никто об этом не задумывается, судя по всему. Общий тренд-то какой сегодня открытый: Уезжайте, не нравится – уезжайте! В.Дымарский ― С одной стороны. С другой стороны, там же пытаются привлечь… В Сибирь – там землю бесплатно раздают… чего там еще придумывают. Но это не очень эффективно. К.Ларина ― В Сибирь как-то не очень хочется. Я.Уринсон ― Почему? Столыпинское освоение Сибири было эффективным. Почему не повторить? В.Дымарский ― Массового притока, тем не менее, не наблюдается. Я.Уринсон ― Массового притока нет, потому что нет у людей желания сюда попадать: или деньги отнимут или… К.Ларина ― То есть, на ваш взгляд, существует какая-то стратегия по… экономическое развитие – даже как-то страшно произносить… Я.Уринсон ― Ну как – только что, по-моему, приняли до 30-го года там… К.Ларина ― Но есть какая-то стратегия, вы ее видите или это спорадические какие-то решения? Я.Уринсон ― Я, вы знаете, прочел буквально вчера, кажется, документ, который опубликовал Минэкономики: меры по развитию экономики и так далее. Она страниц 40 примерно. Где-то на странице 20-й я почти заснул – читать перестал. К.Ларина ― Нет, то, что читать — это понятно, а вот то, что вы видите воочию – есть какая-то стратегия или ее нет? Я.Уринсон ― Не могу так сразу ответить. Такое впечатление, что серьезной долгосрочной стратегии, нацеленной на активизацию всей экономической жизни – а я говорю, это прежде всего гарантии собственности, создание условий для справедливой конкуренции и так далее – такой стратегии я не вижу. В.Дымарский ― Я так понимаю, что когда речь идет о стратегии того же экономического развития, как сказал Лев Моисеевич, недостаточно только экономических мер. Я.Уринсон ― Конечно. В.Дымарский ― Потому что экономический блок так называемый, все люди, которые разбираются, как вы говорите, в экономике, они ограничены только экономическими решениями, они не могут в эту стратегию вписать некую политическую составляющую этой стратегии. Я.Уринсон ― У нас классики на эту тему много упражнялись. Там были тезисы типа: «Политика – есть концентрированное выражение экономики» и так далее. Но я-то хорошо понимаю, что ключевой вопрос для развития сегодняшней экономики с быстрым техническим прогрессом, с огромным числом нововведений – причем если в прошлом веке нововведения совершались на гигантских предприятиях за огромные деньги, за государственные деньги, за государственный оборонный заказ – ну вот все великие вещи, включая компьютерная техника родилась из оборонного заказа в США. Сейчас совершенно другая ситуация: изобретения делают маленькими коллективами. Если не в гаражах, то в офисах люди по 3-4… 5 человек, которые сидят у компьютера, которым не нужны гигантские заводы и так далее. Хорошо образованные люди, которые имеют доступ через интернет ко всем информационным ресурсам, чего-то предлагают, кто-то берет это, внедряет… В.Дымарский ― Выход на весь мир. Я.Уринсон ― Выход совершенно на весь мир. То есть мир прозрачен абсолютно. В.Дымарский ― Мы не конкурируем… Я.Уринсон ― Вот главная трагедия сегодняшнего дня. Первое, как я уже сказал, отток капитала и самое страшное – людей. Уезжают мозги, а к нам приезжает люди пол мести, дворы мести. А второе – то, что мы отстаем в этом соревновании за нововведения, за освоение новых технологий, новых сфер деятельности, новых товаров… К.Ларина ― Так всегда было… Я.Уринсон ― Ну, почему всегда? Ну, что вы! К.Ларина ― Когда было по-другому? Я.Уринсон ― Ну как? Россия накануне революции 5-го года занимала 5-е место в мире, извините. В.Дымарский ― А 1913 год? Я.Уринсон ― Это уже хуже. Нет, почему? У нас был очень хороший период развития: после 1861 года, потом накануне революции 5-го года. Я считаю, что очень неплохо мы развивались после 98-го года до 2003-го года. Начиная с 99-го до 2003 года. Путинское время. Вот те механизмы экономические, которые были созданы в 90-е годы, они очень хорошо работали в начале 2000-х годов. Средний темп роста в 2000-е годы был – 6% в год. Это вот работали все эти механизмы: переток капиталов, освоение нововведений и так далее. Потом началось то, что началось: вертикаль власти, ограничения свободы всякие, аресты и так далее. Ну как? Новости смотришь по телевизору, вон газету читаешь: кого арестовали, какого губернатора и так далее. К.Ларина ― Давайте, кстати, послушаем новости быстренько. НОВОСТИ К.Ларина ― Возвращаемся в программу «2016″. В этой студии – Ксения Ларина и Виталий Дымарский. В гостях у нас – Яков Уринсон, доктор экономических наук, советник председателя правления «Роснано» и экс-министр экономики Российской Федерации. Авторитарная власть и процветающая экономика: возможен ли союз. Наша тема, к которой очень просят вернуться наши слушатели. Мы вернемся к ней обязательно. Но голосование мы запустили заново, поскольку там висел другой вопрос. Мы не будем его повторять, а повторим вопрос, который сейчас голосуется. В.Дымарский ― Да, заново повесили тот вопрос, который мы хотели вам задать. Он очень простой, собственно говоря, он и является темой нашего обсуждения: Возможна ли эффективная экономики при авторитарном режиме. Да – нет. К.Ларина ― Давайте к этому перейдем уже, Яков Моисеевич. В.Дымарский ― Ты знаешь, я бы хотел поймать Якова Моисеевича на одной вещи. К.Ларина ― Поймай меня, если сможешь. В.Дымарский ― Поймай меня, да. Прямо перед перерывом вы сказали: Не дай бог в новостях услышать, что еще кого-то еще арестовали. Вы не хотите бороться с коррупцией? Я.Уринсон ― Я борьбу с коррупцией несколько по-иному понимаю. В.Дымарский ― А как бороться с коррупцией кроме как посадками, как у нас говорят? Я.Уринсон ― Посадками – безнадежно. В.Дымарский ― Безнадежно. Я.Уринсон ― Бороться изменением системы власти, изменением системы менеджмента, управления. Ну, стандартно, как во всем мире. По конечным результатам… К.Ларина ― Во всем мире иногда расстреливают за коррупцию. Я.Уринсон ― Ну, где? К.Ларина ― В Китае. Я.Уринсон ― В Китае – возможно. Вот я не слышал, чтобы в развитых странах кого-нибудь расстреливали. Там коррупционные преступления, конечно, тоже есть, но они совсем другого свойства. К.Ларина ― А чем вы объясняете все-таки разницу – в чем разница в коррупциях? Я.Уринсон ― Это жесткая централизованная сверху донизу вертикаль власти порождает стремление тех, кто внутри нее, видя, какие гигантские ресурсы и их много, часть урвать себе… В.Дымарский ― Пользуясь своим положением. Я.Уринсон ― Не просто своим положением… Что он работает днем и ночью, много сделал, оплачивается недостаточно, поэтому надо чуть-чуть отщипнуть от пирога и себе. Думаю, что вот такая логика. Я.Уринсон: Если деньги бегут из страны, значит, система, которая сложилась, не работает К.Ларина ― Это неизбежно? Почему все подбираются все как на подбор? Я.Уринсон ― Естественно, система себе подбирает подобных. Я еще раз повторюсь, что при нормальной экономике, когда работают экономические стимулы, когда защищена собственность, когда есть нормальная конкуренция, как я говорил, политическая, а вслед за ней экономическая, – поле для коррупции существенно сужается. Свободная пресса, парламент – место для дискуссий, нормальное судопроизводство – все это, естественно… К.Ларина ― Но это абсолютно демократический нормальный строй. Можно задать простой уже вопрос важный именно по теме передачи? При авторитарных режимах есть такие примеры, когда была или есть процветающая экономика. В.Дымарский ― Альенде. Я.Уринсон ― Нет, Альенде это было до… К.Ларина ― Пиночет. Я.Уринсон ― Да, есть два классических примера, которые есть во всех учебниках. Это Чили и Южная Корея. Как его… в Южной Корее был? Пак Чон Хи, по-моему, который лет 30 правил. К.Ларина ― Так. Давайте разберем эти случаи. Я.Уринсон ― Оба они похожи. Такие жесткие авторитарные или диктаторские режимы с расстрелами, повешениями на площадях, с судами, с жесткой борьбой за власть. В то же время они давали поначалу очень большой рывок. Чили с ростом в 10, 12, 15 процентов при помощи так называемых «чикагских мальчиков», которые работали у Пиночета. Да, учеников Фридмана. Они добились сначала очень высоких результатов. Но в условиях тоталитарного режима эти высокие результаты долго не живут. Постепенно темпы роста снизились. Сегодня Чили занимает одно из последних мест в южноамериканской экономике. К.Ларина ― Но какой-то рывок возможен все-таки. Я.Уринсон ― Рывок возможен. Авторитарная власть нужна, чтобы перестроить систему и сделать рывок. Если потом она сохраняет все старые рычаги, не перестраивается, не демократизирует управление – постепенно этот режим загибается. То же самое произошло в Южной Корее, один к одному. С 50-го по 70-й год – гигантский рывок. Сначала вручную крестьяне платья шили в легкой промышленности, продавали. На накопленные деньги начали строить сначала металлургию, потом автомобильные заводы. Бешеный рывок вперед. Эти все автомобили южнокорейские по всему миру. Потом постепенно это стало затухать. Они ушли в радиопромышленность. Сейчас развиваются, но уже темпы роста 2, 3, 5 процентов в год. Совершенно нет уже такого процветания, рывка. Все время идут какие-то переделы. К.Ларина ― А в сталинское время? Наши сталинисты очень любят примеры приводить. Я.Уринсон ― Это совсем другой пример. В.Дымарский ― Просто мобилизационная такая… Я.Уринсон ― Совершенно другая ситуация, когда из сельской местности перекачивали людей, заставляли стоять у станка. В.Дымарский ― Там не было рынка. Я.Уринсон ― Рынка как такового в принципе не было. Хотя первое время остатки НЭПа… К.Ларина ― За счет чего? За счет человеческих ресурсов, да? Я.Уринсон ― Конечно, это дешевый, дармовой человеческий ресурс. Сначала крестьян, потом зэков бесплатный труд – все это давало какой-то эффект во всех областях кроме научно-технического прогресса, где нужно творчество… В.Дымарский ― Технический прогресс. Вы знаете, при индустриализации 900, по-моему, если я не ошибаюсь, предприятий построено американцами? Я.Уринсон ― Ну, или американцами или по технологиям, купленным за рубежом. В.Дымарский ― По технологиям, купленным у американцев. Тот же Форд строил… К.Ларина ― Вот вы говорите, другое… Машете рукой и говорите – другая ситуация. Но, тем не менее, то, что мы сегодня наблюдаем, если говорить о возможных каких-то путях решения экономических проблем, они все равно крутятся вокруг каких-то «сталинских ударов». Я.Уринсон ― Ну, я не уверен… К.Ларина ― Потому что опять говорят о том, что давайте вернем труд заключенных – пусть они на стройках… Я.Уринсон ― Не дай бог. К.Ларина ― Ну как? В Думе пытались про это говорить. Было такое. То давайте вернем шарашки. Это как бы по другому называется, но, в принципе, тоже наверняка слышали. Всерьез обсуждалось: Давайте вернем – пусть работают! Закрытые предприятия… Я.Уринсон ― Но ничего не работает. В информационном мире это ничего не работает. И необходимости в этом нет. Все что нужно сегодня нашей экономике – это обычная демократизация общества, вслед за ней – политическая конкуренция, вслед за ней – экономическая конкуренция. Как нас учили классики марксизма-ленинизма, отсутствие конкуренции — это застой. Вот то, что мы сегодня наблюдаем – застой в результате отсутствия политической, а значит, и экономической конкуренции. Создадим условия для конкуренции, для соревновательности, как говорилось раньше – будем нормально развиваться. А ресурсы у нас гигантские совершенно. Интеллектуальный потенциал гигантский… К.Ларина ― Как вы предлагали… Вот я записала: никаких ресурсов нет: природные исчерпаны, материальные тоже, трудовые — тоже. Я.Уринсон ― Я говорю о природных и материальных. А сейчас говорю об интеллектуальных ресурсах страны. К.Ларина ― Они еще существуют? Я.Уринсон ― Огромный совершенно человеческий капитал, огромные знания у людей. Вот я говорю, пример «Роснано», когда за какие-то несколько лет построено 73 завода по сверхвысоким современным технологиям на территории России по проектам, половина которых предложено российскими учеными и специалистами. Работают на них наши людей. Приглашают иногда иностранных инженеров, менеджеров, но в основном это наши люди на территории России. Примерно 30 тысяч человек на этих заводах работает. В.Дымарский ― А все эти атаки на »Роснано» — это завистники? Это что? Я.Уринсон ― Это всегда было. Там, где Чубайс – там атаки. Никуда не денешься. Рыжий во всем виноват, как известно. Или, как Борис Николаевич говорил: «Во всем виноват Чубайс!» Так что атаки атаками, а жизнь продолжается. Я же говорю: работает более 70 заводов в 30 с лишним регионах России. Выпускают современную высокотехнологическую продукцию. Почти половина этой продукции идет на экспорт, на внешний рынок. То есть, значит, хорошая, конкурентоспособная продукция. Работают наши люди и прекрасно работают, довольны жизнью. К.Ларина ― Давайте тогда, может быть, перейдем к каким-то прогнозам, исходя из того, что мы сегодня имеем. Все-таки можно ли назвать сегодняшний режим авторитарным, на ваш взгляд, Яков Моисеевич? Я.Уринсон ― Я не очень хорошо понимаю все эти термины… К.Ларина ― Мы, когда говорим про авторитарный режим, вы же приводите в пример Чили – Пиночета… Я.Уринсон ― Но они же очень различные… Есть военный режим Пиночета с расстрелами… К.Ларина ― Сегодняшний режим можно назвать авторитарным? Я.Уринсон ― В какой-то мере да, по-моему, поскольку есть эта вертикаль власти, и многие решения принимаются вручную на самом верху, без одобрения сверху вряд ли что случается. И наоборот, многое останавливается, если нет этого одобрения. В этом смысле, наверное, да, режим авторитарный. Способ, выход на новый виток развития, чтобы уйти… У нас в прошлом году было падение на 3,7%, в этом году ожидается рост на 0,6 или 0,7 процента… К.Ларина ― В этом – в 17-м. Я.Уринсон – В 16 ―м. Ожидается в этом году, в текущем году по итогам 16-го года ожидает рост, Минэкономики опубликовало – 0,6%, около нуля, в общем. Потом, тот же Минэкономики пишет, что очень много-много лет будем колебаться вокруг нуля. Это то, что я уже назвал застой, можно назвать стагнацией, как угодно. Единственный выход из этой ситуации – это демократизация всей жизни страны. Соответственно, политическая конкуренция, экономическая конкуренция. И тогда за счет экономической конкуренции появление новой жизни. К.Ларина ― Что такое сделка «Роснефти» — сделка века? Я.Уринсон ― Представления не имею. К.Ларина ― Но вы же знаете, что это? Я.Уринсон ― Я читал в газетах – я вообще ничего не понял. К.Ларина ― Что это было… Я.Уринсон ― Что эти за 600 миллиардов, куда они делись и все остальное. Это мне недоступные вещи, не могу комментировать. Я.Уринсон: Самое страшное, что может быть, – утечка мозгов и денег В.Дымарский ― Я читал, что это самая прозрачная сделка… Я.Уринсон ― Не знаю, может быть, для кого-то она и прозрачная. Я ничего не понял. К.Ларина ― То есть вы ничего не поняли?! Я.Уринсон ― Абсолютно. К.Ларина ― Потрясающе! Бывает же такое на свете. Я.Уринсон ― Честно говорю вам. К.Ларина ― Просто первое, что приходит в голову неискушенным людям, которые вообще ничего не понимают, что они пытаются достать деньги хоть где-нибудь. Нет? Я.Уринсон ― А на что? Зачем? «Роснефть» достаточно богатая организация. Делает приличные инвестиции, быстро развивается. В.Дымарский ― Как бы в бюджет вроде… К.Ларина ― Да, как бы для страны, для народного хозяйства… Я.Уринсон ― Не знаю. Просто не знаю, ничего не могу сказать. В таких сделках… Я просто участвовал в разного рода сделках такого типа в 90-е годы, естественно. Я отвечал за привлечение иностранных инвестиций в ту российскую экономику, что было очень непросто. Там есть масса подводных камней, есть масса договоренностей, которые не афишируются. И чтобы понять, что там реально произошло в этой сделке, надо знать суть этой сделки. Я ее пока не знаю. В.Дымарский ― НРЗБ Игоря Ивановича Сечина. Я.Уринсон ― Попробуйте. Будет интересно, я думаю, всем. К.Ларина ― На ваш взгляд, если говорить о простых человеческих вещах, вот мы, обычные люди, которые на зарплатах живут, каким-то образом почувствуем отсутствие стратегии в экономическом блоке? В.Дымарский ― Я бы сказал даже бизнес в первую очередь. Я.Уринсон ― В первую очередь это почувствует, конечно, малый и средний бизнес. Крупный как-то договаривается с властью. Малый, средний бизнес, конечно, почувствует. Как я уже сказал, кто не может развиваться без властного ресурса, борются не за нововведения, а за доступ к телу начальника. Это вот самое страшное. И думаю, что если ничего не изменится в этой системе, то мы обречены на жизнь в условиях темпов роста около нуля. К.Ларина ― Ну, это можно жить? Я.Уринсон ― Ну, как мы сейчас живем, так и дальше будем жить. Ездить в Турцию отдыхать, покупать там в магазине более-менее приличные продукты. В.Дымарский ― Пока мы в хороших отношениях. Потом испортятся… К.Ларина ― А если санкции отменят? Несколько они, вообще, влияют? Я.Уринсон ― Очень серьезно влияют, конечно. Деньги для нас стали дорогими, а раньше могли дешевые деньги занимать на внешнем рынке. Сейчас у нас нет доступа к дешевым деньгам, и это, я считаю, серьезный удар по нашей экономике – первое. И второе: мы на эти деньги покупали технологически развитые виды производств — новую технику, новые технологи, ноу-хау и так далее. Сейчас, даже если были бы эти деньги, нам бы и не подали, но в бюджете их нет, а частные деньги не идут, поскольку не уверены в своем будущем. В.Дымарский ― Яков Моисеевич, у нас сколько, год с небольшим осталось до президентских выборов? Вы как-то про борьбу с коррупцией сказали, что такое ощущение, что если вы сейчас проведете соцопрос среди нашего населения, то вам люди скажут: первая проблема – это коррупция. Все хотят бороться с коррупцией, все хотят бороться с чиновниками. Стратегия, все эти идеалы экономические, политические и так далее, они, мне кажется, мало волнуют… К.Ларина ― Кто хочет бороться с чиновниками? В.Дымарский ― Народ. К.Ларина ― Народ? В.Дымарский ― Конечно. К.Ларина ― Ты думаешь? В.Дымарский ― Думаю, да. Я.Уринсон ― Я думаю, действительно, чиновников у нас, в общем, достаточно много развилось на все уровнях, начиная с муниципального… В.Дымарский ― Борьба с коррупцией – это популярная вещь, но не популярно говорить то, что я хочу сказать. Она обращена уже назад, а не вперед. Я.Уринсон ― Это, во-первых. А, во-вторых, единственный способ преодолеть коррупцию – это не посадки, это не аресты, это не расстрелы, как в Китае. Единственный способ преодолеть коррупцию — это создать нормальные экономические отношения в стране. Вот Китай. Вы же знаете, там на площадях вешают коррупционеров. А она продолжается, эта коррупция. Если есть нормальные экономические отношения, когда гарантирована защита собственности, когда нормальные — буду повторять тысячи раз – политическая конкуренция, а значит, допустима экономическая, поскольку экономической конкуренции не бывает без политической – когда все это есть и работает – ну, бывают какие-то отдельные коррупционные проявления, как в какой-нибудь Франции или США, но это же одна миллионная от ВВП, а у нас чуть не 2% от ВВП – как недавно я прочел. К.Ларина ― Послушайте, мы про это не говорим, но, мне кажется, что очень важен все-таки некий общественный запрос. Вы говорили про то, что частной собственности, по сути, не существует как ценности. Ее не существует не потому, что могут завтра отнять то, что у тебя есть, если мы говорим про отношение бизнеса и власти, а потому что люди с презрением относятся к этому понятию… Я.Уринсон ― А почему они так относятся? К.Ларина ― Я не знаю. Тот самый советский менталитет, он тянется оттуда, наверное? Я.Уринсон ― Нашу жизнь определяют две вещи: холодильник и телевизор. С холодильником все с порядке: все можно купить. Второе: телевизор, который нам целый день по всем каналам рассказывает, что главные враги народа сегодня – это предприниматели и бизнесмены, которые воруют, которые живут за наш счет, которые отдыхают на кораблях в Тихом океане и так далее. Все это создает отношение людей не только к какому-нибудь Березовскому или Абрамовичу, но и к любому другому бизнесмену вот на местном уровне: он такая же сволочь, как и эти. К.Ларина ― Минуточку, а когда мы видим другие расследования и вполне себе публичные, расследования, связанные с коррупцией чиновников самого высокого уровня, на народ это не производит никакого впечатления. Я.Уринсон ― Почему? Думаю, что производит. К.Ларина ― Перестаньте! Распять какого-нибудь олигарха… Я.Уринсон ― Да ну… Народ начальство ненавидит примерно так же, как ненавидит этих всяких олигархов, в моем представлении. В.Дымарский ― Вот эта история, которая была раскручена по всему миру – там не только Россия – офшоры… Ноль. Наш народ вообще не среагировал на это. К.Ларина ― Там замешаны такие люди… Никак. В.Дымарский ― Не повлияло ни на что. Я.Уринсон ― Ну, потому что это втихаря было раскручено, без серьезной кампании. К.Ларина ― Тут есть какой то еще ментальный слом, который очень важен, понимаете… Я.Уринсон ― Здесь, понимаете, такая двойственность: с одной стороны, не нравиться начальство, с другой стороны уважение и боязнь начальства. Это последние лет 500 в России. В.Дымарский ― А, между прочим, авторитаризм на русский-то, вообще-то, переводится как самодержавие. Я.Уринсон ― Ну, куда денешься… К.Ларина ― Так оно и есть. Тогда, с другой стороны, на ваш взгляд, возможны ли сегодня или завтра, или послезавтра, в следующем году какие-то социальные протесты, основанные на каких-то проблемах экономических? Я.Уринсон ― Есть две вещи: телевизор и холодильник. Пока холодильник полный, я убежден, не будет уличных протестов. Когда начались уличные протесты здесь, в Москве в 80-е годы? Я хорошо помню, сам в них участвовал… К.Ларина ― Они были политические… Я.Уринсон ― Ну, какие политические? Жрать было нечего. В магазинах, чтобы получить бутылку водки или буку хлеба, надо было в домоуправлении взять талончик – помните? К.Ларина ― Помню, конечно. Я.Уринсон: Уезжают мозги, а к нам приезжает люди пол мести, дворы мести Я.Уринсон ― И надо было пойти в магазин, имея вот здесь такую карточку с твоей фотографией и только тогда можно было что-то купить. Когда у меня родился ребенок, я хотел это дело отметить – бутылку водки достать не мог. Так что совершенно другая ситуация. Вот тогда народ вышел на улицы, потому что его достала эта ситуация: ни жрать, ни пить, ничего нельзя… Сейчас холодильник полон. Ну, по телевизору что-то говорят, какие-то глупости, но это можно пережить. Не думаю, что сейчас возможен какой-то мощный протест. В.Дымарский ― Жизнь дороже и дороже. Я.Уринсон ― Жизнь становится дороже только второй года. До этого жизнь была все лучше и лучше, реальные доходы населения все время росли, причем росли на 5, на 7 процентов в год. В прошлом году впервые, в 15 реальные доходы упали на 4,8%. В этом году, похоже, упадут процентов на 5. В.Дымарский ― При нулевом темпе роста. Я.Уринсон ― Нет роста. ВВП, он колеблется вокруг нуля. Так вот, мне кажется, что еще так годика два-три эти реальные доходы будут снижаться, когда люди уже по своему холодильнику иногда не хватает денег, чтобы детишек как следует накормить, начнут задумываться, что же такое в стране происходит: вроде все есть – и ничего нет. И очень важный фактор. Все революции, начиная с голодных бунтов в начале века, как хлебные бунты в России… В.Дымарский ― Кастрюльные эти все… Я.Уринсон ― Ну, кастрюльные не у нас, у нас хлебные были. В.Дымарский ― Кастрюльные – во Франции. Я.Уринсон ― Все-таки холодильник – это существенная вещь. Пока человек сыт, он вряд ли выйдет на улицу. В.Дымарский ― А, кстати говоря, то, что вы сказали… Я часто повторяю… Меня все, правда здесь начинают: «Нет, мы за свободу!» — что революция 91-го года, она во многом была революцией за холодильник. Я.Уринсон ― Нет, она была подстегнута холодильником. Но тогда была идея свободы еще не опороченная. К.Ларина ― Послушайте, давайте мы не будем спорить. Каждый раз мы затеваем этот спор. Потому что я очень хорошо помню это время. Помню себя, своих родителей, свое окружение… Не свое окружение, я тогда в перестроечное время заканчивала институт и дальше уже работала первые годы… Просто мне очень важно это поговорить, что это все-таки не холодильник… Я.Уринсон ― Не только холодильник, но холодильник сильно подстегивал… В.Дымарский ― Но потом-то оказалось, что эта свобода никому не нужна. Я.Уринсон ― Тогда была идея, что свобода важна и сама по себе… К.Ларина ― За отмену 6-й статьи выходили – что, за то, чтобы жрать было что? Нет, конечно. Я.Уринсон ― Подождите. Свобода была важна сама по себе и считалось, что свобода наполнит холодильник. Это тоже было очень важным фактором. Тоже ходил и в Лужники и на Манежку, везде ходил. И одно дело, когда мы – студенты, интеллигенция, — а другое дело работяги, которые не могли детишек прокормить. Они же тоже выходили на площадь. Они выходили не за идеи Великой французской революции. В.Дымарский ― Били касками… К.Ларина ― Касками били в другое время. Я.Уринсон ― Это шахтеры на мосту, с которыми мы с Борей Немцовым общались. Это другая история. Нет, а тогда я хорошо помню – это конец 80-х годов – вы, наверное, тоже его хорошо помните… К.Ларина ― Конечно. Я.Уринсон ― Не только свобода, но и то, что жрать нечего, подстегивало людей сильно. К.Ларина ― Не знаю. Мне было все равно. Я помню прекрасно, что жрать было нечего. Никогда в жизни в очередях не бились. Эти талоны все раздавала своим соседям просто так. Все удивлялись. Ничего – пельмени жрали. Зато было другое ощущение жизни совсем – что вот завтра все и начнется! Я.Уринсон ― Я хорошо помню, когда я приехал в деревню к моей няне – это уже, наверное, сейчас уже город Холм-Жирковский такой есть, 400 километров от Москвы по Смоленской дороге – когда она умерла, я приехал ее хоронить. И я пришел в полный ужас. Брат мой был еще жив. Мы с братом на »Жигулях» приехали туда. Тут же обратно сели в эти «Жигули» за жратвой, потому что на поминки нечего было на стол поставить. В магазинах кроме банок… Вот как сейчас помню, не преувеличиваю. Пришли в местный магазин. Холм-Жирковский – это большой город, тогда было большое поселение. В магазинах – бобы в томатном соусе, еще чего-то в этом роде… В.Дымарский ― Березовый сок. Я.Уринсон: Единственный способ преодолеть коррупцию — это создать нормальные экономические отношения в стране К.Ларина ― Бобы – это счастье. Березовый сок. И ласты в магазине обуви! Я.Уринсон ― Конечно, сравнивать то время… К.Ларина ― А доживем ли мы до этого времени, когда будут бобы и березовый сок? Я.Уринсон ― Исключено. К.Ларина ― Это все не повторится. Я.Уринсон ― Нет. К.Ларина ― Обещаете? Я.Уринсон ― Я не могу обещать. Я уверен, что это не повторится. К.Ларина ― Давайте посмотрим результаты голосования. В.Дымарский ― Да, быстренько. 7% считает, что можно эффективно при авторитарном режиме, 93… Я.Уринсон ― Это ваша аудитория. К.Ларина ― Значит, мы будем протестовать против авторитарного режима. В.Дымарский ― Да. Спасибо Якову Уринсону. До встречи через неделю! Я.Уринсон ― Спасибо!

Ссылка на источник