Д.Пещикова ― 16 часов и 35 минут. Андрей Поздняков, Дарья Пещикова и, как уже анонсировалось, к нам присоединился кинорежиссер и один из основателей, создателей Ельцин Центра — это важно в данном контексте – Павел Лунгин. Здравствуйте, Павел Семенович. П.Лунгин ― Добрый день. А.Поздняков ― Понятное дело, что собрались мы в связи с назревшим таким конфликтом вокруг Ельцин Центра. Уже можно использовать ведь слово «конфликт», правильно? П.Лунгин ― Да любое уже слово можно использовать. А.Поздняков ― Скажите, пожалуйста, то, что происходит, эти обвинения, нападки – это все стало возможным почему именно сейчас? Это какое-то веяние моды, какой-то дух времени или же это просто исключительно вылазка одиночек, которые вдруг решили выступить против Ельцин Центра? П.Лунгин ― Во-первых, хочу сказать, что я, собственно, придумал этот музей. Это была оригинальная идея американской компании, которая занималась интерактивным оформлением, это такая компания Appelbaum знаменитая, которая делала музей холокоста, кстати, и Еврейский центр, кстати. И они сказали, что для музея мы теперь хотим использовать режиссера. И ко мне обратились Юмашевы. И сама идея этих 7 дней, которые 7 дней конфликтов и 7 дней поворотов, она, так сказать, пришла мне в голову, потом уже была реализована. Это первое. Поэтому, я, так сказать, несу, действительно, за это и ответственность и разделяю успех и радость этого музея. П.Лунгин: Происходит весь конфликт вокруг проблемы, которая мне кажется главной – это вопрос свободы Второе. Да, мне кажется, что вы правы, мы живем в какое-то очень важное время, когда пытаются переломить атмосферу нашего общества и внешней и внутренней жизни. Совершенно очевидно, что борются две силы, которые друг друга не понимают, не уважают. И происходит весь конфликт вокруг проблемы, которая мне кажется главной проблемой – ну, кроме памяти Ельцина и Ельцин Центра – это вопрос свободы. Свобода и Россия. Нужна ли свобода? Или нужно Россию подмораживать как скоропортящийся продукт, положить в холодильник, а, может быть, и в морозильник и там содержать в каких-то рамках восхищения перед бывшей царской империей, да, в общем империя с коммунистическими, социалистическими НРЗБ, считать, что мы те же? Вот попытка Ельцин Центра сказать, что мы, наверное, генетически, конечно, выходим из того времени, но это новое государство, иное с иными устоями и с иными мечтами о жизни. Д.Пещикова ― Про Михалкова тогда вопрос: почему он все-таки так настойчиво не хочет посетить Ельцин Центр, как вам кажется? И опять же мы знаем, что он вроде бы как 17-го числа, то есть в субботу летит в Екатеринбург, но официально заявлены другие совершенно цели поездки. Он там на какой-то бой едет. Есть ли шанс, что он посетит, или, может быть, он специально для посещения едет, но не хочет признаваться в этом? Может быть, совесть проснулась и, действительно, появилось желание, ну, по крайней мере, чтобы осуждать – посмотреть? П.Лунгин ― Я не знаю. Чужая душа – потемки. И, по крайней мере, объявлять всем, что «я поеду в Екатеринбург посмотреть на боксерский матч» — это, конечно, уже очень ужасно глубокое отношение к себе, с большой важностью – зачем всему миру знать, что Михалков хочет пойти посмотреть боксерский матч? Дело не в этом. Мне кажется, что он хочет что-то сделать свое. Это, видимо, попытка ударить в тревожный колокол и сказать: «Дайте мне сделать что-то другое, тогда вы увидите, как хорошо будет жить Россия, как изменится атмосфера в нашем государстве». Д.Пещикова ― Ну да, если вспоминать его выступление как раз в Совете Федерации, он ведь несколько раз повторил: «Я не призываю закрывать, я призываю переделать». П.Лунгин ― Ну, не переделать, а сделать рядом или не рядом что-то другое… Д.Пещикова ― «Изменить программу, — он говорил несколько раз, — я призываю изменить программу». Он же почему-то больше всего времени посвятил 8-минутному ролику об истории России. Он, правда, его тоже не смотрел, насколько я понимаю, хотя, может быть, и смотрел – вот эту пиратскую версию в интернете. Но вот почему на основании одного ролика выводы такие делать. Что это за ролик? П.Лунгин ― К ролику я не имею отношения. Ролик делал Джаник Файзиев, которые специалист по анимации 3D. Он же делал ролик для открытия Олимпиады, поэтому его позвали. Ролик, собственно говоря, заострен, действительно, на теме, как вот… сложные отношения между свободой и Россией. И ролик говорит о том, что пришла пора, мы взрослые дети, уже выросли, и пора уже нам дать эту свободу, пора нам получить ее, пора нам уметь ей пользоваться и не бояться этого. А.Поздняков ― То есть как вы оцениваете и воспринимаете этот ролик, действительно ли, там есть такой призыв или такой подтекст, что нужно отринуть значительную часть нашей истории, особенно в том смысле, что она была несвободной, неуважительно относилась к человеку? Правильно ли понимает Мединский, который пишет о том, что история в этом ролике представлена как, в том числе, череда бессмысленности и беспросветности? П.Лунгин: Ненависть к »Ельцин-Центру» – это ненависть к 90-м годам, причем патологическая П.Лунгин ― Не знаю. Мне так не кажется совсем. Вообще, это какие-то непонятные идеи. Я никогда этого не видел. Не могу себе представить, чтобы во Франции говорили, например, о франкофобии, чтобы в Англии говорили об англофобии. Что это вообще? Откуда это понятие? Это какой-то параноидальный бред – сама эта формула. И я не видел никогда, чтобы кто-то отрицал историю или признавал историю. Как можно отрицать, что у тебя есть рука? Ну, хочешь – отрицай, но у тебя есть рука. У тебя есть эта история, и отрицать историю – это никто не умеет делать. Это абсолютно такие абстрактные конструкции, по-моему, не очень искренние. А.Поздняков ― Мне, вообще, понятно, во всяком случае в контексте выступления Мединского, уж простите, что я свое мнение вставляю… П.Лунгин ― Я не читал его, я не знаю. А.Поздняков ― Логика совершенно понятно. Позиция его и позиция Михалкова – они недовольны тем, что в негативном ключе подаются события, которые, как им кажется, не должны быть представлены исключительно в негативном ключе. История России, история Российской империи, она не является таким черным пятном. Д.Пещикова ― Все плохие и только Ельцин хороший. П.Лунгин ― Я понял, да. Но просто есть какие-то определенные вещи. Вот скажите, что в России крепостное право было до конца почти 19-го века – это хорошо или нет? Вообще, мы имеем право, читая и Аксакова и »Обломова» и Толстого с его сложными отношениями к крепостному праву, вообще, мы можем сейчас из 21-го века сказать, что крепостное право – это плохо? Почему Америка, совершенно не отрицая свою историю, пытается прожить, пережить период рабства, почему у нее посвящено такое количество книг, романов, фильмов, один интереснее и глубже другого? Они что, отказываются от своей истории? Он растут из своей истории. Люди, вообще, растут из истории. А.Поздняков ― Павел Семенович, а разве не следует объяснять, в том числе, детям, которые видят эти ролики, которые ходят на эти программы, почему так держались за крепостное право, и не только держались наши феодалы бесконечные, даже уже анахронистические, а держались и сами крестьяне? Разве не надо объяснять, что хорошо было для людей в этом всем, почему они к этому так стремились? Разве нужно все представлять исключительно как рабство узаконенное, как вы считаете? П.Лунгин ― А как это можно представлять, если можно вас продать и купить – это хорошо или нет? Вы как это хотите представить, как что-то прекрасное? Давайте вот сейчас закончим передачу – я вашу жену продам куда-нибудь в Рязань, а вас отправлю еще куда-нибудь – это хорошо или нет? А.Поздняков ― То есть на этой фоне ни разговоров о великих триумфах, которые упоминают Мединский… П.Лунгин: Я не видел, чтобы кто-то отрицал или признавал историю. Это абстрактные конструкции, не очень искренние П.Лунгин ― Триумфы – они были триумфы, а что, в Древнем Риме не было триумфа, в государстве Ксеркса не было триумфа? Не было завоеваний великого Александра Македонского? Будем жить теперь по ксеркскому… А.Поздняков ― Но при этом учащимся школ следует объяснять, почему существовало рабство в Древнем Риме, насколько это была эффективная экономика, как это жило, почему это сохранялось в таком виде. Потому что, грубо говоря, так было удобней всего… П.Лунгин ― Потому что Древний Рим поэтому и был разрушен варварами, был уничтожен и был развеян, и наследие его было развеяно, потому что рабство оказалось совершенно противочеловеческим, противоестественным. Да, надо говорить. Вот смотрите, такой был замечательный Рим, но вот рабство послужило причиной уничтожения этой великой культуры, этой великой цивилизации. А.Поздняков ― Но другие вам скажут, что именно благодаря рабству просуществовал, стал одной из самых… Д.Пещикова ― Это же еще вопрос математики. Если ты хочешь сделать ролик об истории освободительного движения и демократии в России, ты, конечно, расскажешь про рабство, а если ты хочешь про победы – расскажи в другом тематическом материале про победы. П.Лунгин ― Почему нельзя говорить и про рабство и про победы? Д.Пещикова ― Вот я про то и говорю, смотря какая тематика. Если ты хочешь рассказать про историю освободительного движения – расскажи, конечно, про рабство. П.Лунгин ― Ребята, какая бы ни была тематика. У вас такое есть профессиональное щекотание нервов — я вот так ехал, слушал предыдущие полчаса – у вас это умение щекотать нервы слушателям входит в такую профессиональную привычку. Мне кажется, что смешно нам в 21-м веке говорить о радостях рабства. Или пусть те, кто говорят о радостях рабства идут в рабы сразу – вот тогда я буду им верить. И иначе, мне кажется, что они врут. А.Поздняков ― Мы сейчас прервемся на две минуты, вернемся после рекламы. РЕКЛАМА П.Лунгин: Почему нельзя говорить и про рабство, и про победы? А.Поздняков ― 16 часов, 49 минут. Павел Лунгин в эфире «Эха». Простите, пожалуйста, знаете, почему я эти вопросы вам задаю – просто я хочу понять, как может строится диалог между вами, основателем Ельцин Центра и теми, кто сейчас выступил против вас. Я конечно, сильно утрировал… П.Лунгин ― Я надеюсь, что они не против меня выступили, а против «Ельцин-Центра». А.Поздняков ― Против «Ельцин-Центра» и его образовательных программ. Как этот диалог может быть построен, когда это приходит к таким дискуссиям? П.Лунгин ― Сейчас я вам отвечу. Вы знаете, никто не знает этих образовательных программ. А когда их ругают, их ругают огульно. Если кто-нибудь даже не был в музее, откуда он может знать, как разнообразнейшие эти программы разворачиваются? Но главное, что спор ведь идет совсем не об этом. Давайте говорить правду. Вот, когда ставят памятники Ивану Грозному, они что Ивану Грозному? Давайте спорить опять, когда он брал Новгород, как он разрушал Псков. Давайте спорить с вами. Не об этом идет речь. Это метафора памятников Сталину, это попытка вернуть Россию в сталинское время – это есть главная тема, подводная тема споров. Ненависть к Ельцин Центру – это ненависть к 90-м годам, причем она абсолютно такая, патологическая в том смысле, что люди, которые живут при капитализме давно, которые стали миллионерами, которые невероятно расцвели, разбогатели, которые всему, что у них есть – у их детей, у их знакомых – они обязаны временем 90-х годов, они пытаются сделать вид, что они прямые наследники советской власти. Они пытаются вычеркнуть этот период 90-х годов вместе с ним и Ельцина из жизни. Вот они-то и есть как раз люди, которые искажают историю. Д.Пещикова ― А какие идеи в 90-х им больше всего неприятны – идеи свободы, что ли? П.Лунгин ― Конечно. Д.Пещикова ― А почему так свобода стала ненавистна тем же, кто поддерживал в свое время Ельцина? Михалков же, мы помним, был доверенным лицом, такие вещи говорил в поддержку команды Ельцина. П.Лунгин ― Это я не знаю. Опять вы меня хотите, чтобы я занимался психоанализа Никиты Сергеевича Михалкова. Д.Пещикова ― Нет, просто как-то вот человек говорит одно сначала. Значит, поменялся вектор. А почему он меняется? П.Лунгин ― Не вектор поменялся. Может, психика помялась. Люди же меняются. Некоторые в монастырь идут, некоторые начинают ненавидеть… Ну, это как бы его личная проблема. Но споры, которые идут – споры идут о том, что те 90-е годы, из которых родилась та Россия, в которой мы живем, плохие. Что это значит? Давайте вдумаемся в шизофреническую подкладку этого дела. Это ужасная, опасная, мне кажется тенденция – жить самим в олигархическом капитализме и народу говорить по-прежнему, что «вы живете при социализме». То есть они пытаются внедрить в народную голову, в народную психику, что, по сути-то, ничего не было, по сути, ничего не изменилось. Но сами они живут в другом мире, в других условиях. Вот это и есть искажение народного сознаниям, мне кажется, это и есть искажение истории. Д.Пещикова ― А зачем это искажение? Должна же быть какая-то высшая цель. К чему это? Просто вычеркнуть период и всё? П.Лунгин ― Вычеркнуть период, чтобы люди никогда не задавали вопросов. Д.Пещикова ― Чтобы люди жили в несвободе и радовались этому? П.Лунгин ― Почему мы хотели в 90-е одного, а к 2016-му у нас получилось совершенно другое? Это закономерный вопрос. Тогда было поставлено очень много вопросов. Был поставлен вопрос и о свободе, и о крепостном праве, и о ГУЛАГах и о колхозах, которые были похуже крепостного права, потому что в колхозах не было патриархального отношения, а была милиция и тюрьма, когда ты пытался хоть как-то вести себя по-другому. П.Лунгин: Опасная тенденция – жить самим в олигархическом капитализме и народу говорить,что «вы живете при социализме» Значит, те вопросы, которые были поставлены, их нет; 90-х годов нет, Ельцина нет. А все, кто говорят по-другому – лжецы. Вот это искажение истории. Если считать, что мы прямо вышли из романовской империи, которая сама стыдилась крепостного права и отменила его и пыталась дать России Конституцию в муках, то, в общем, мне кажется, правда, это или злонамеренное искажение или это определенная шизофреническая раздвоенность, про которую мы смело можем говорить. А.Поздняков ― Павел Лунгин в эфире «Эхо Москвы». Мы разбирались в конфликте Ельцин Центра. Не разобрались до конца. Будем следить за тем, как эти вопросы будут подниматься, какие ответы будут даны. Дарья Пещикова… Д.Пещикова ― Андрей Поздняков и наш звукорежиссер Наталья Якушева. Спасибо!

Ссылка на источник