А.Поздняков – 15 ―08 в Москве. Дарья Пещикова, Андрей Поздняков в студии. У нас в гостях бывший министр экономики Российской Федерации Яков Уринсон. Добрый день! Я.Уринсон ― Добрый день! Д.Пещикова ― Здравствуйте, Яков Моисеевич. Давайте, наверное, начнем с громких, крупных дел, которых у нас в последнее время довольно много. Вот сейчас известно, что под подозрение попал Валерий Израйлит. Он даже арестован в Санкт-Петербурге. Насколько это громкое событие в ряде похожих, и насколько это, вообще, тенденция у нас развивающаяся теперь? Я.Уринсон ― Да, я помню далекое советское время. Говорили, что все новости – это всё о Брежневе и немножко о погоде. Сегодня у нас – все об арестах, о посадках, ну и тоже чуть-чуть о погоде. Я, к сожалению, не слышал этой новости. Но еще раз повторюсь, к сожалению, мы начинаем привыкать к тому, что эти регулярные аресты, подозрения, расследования… Д.Пещикова ― Может, поэтому и внимания и не обратили, что так много уже арестов, что не вмещается в голову всё. Я.Уринсон ― Мне кажется, что это не очень веселый сигнал для нашей собственной жизни, для экономистов, инвесторов. Д.Пещикова ― С другой стороны, знаете, что мне кажется любопытным в этой истории. Наши коллеги многие подчеркивают, что в этот раз обошлось без масок-шоу. Владимир Путин же как-то призвал поумерить пыл силовиков, поменьше устраивать такие показательные выступления при задержания. Это опять же имеет какое-то значение: с масками-шоу задерживают, без масок-шоу задерживают? Я.Уринсон ― Не могу сказать. Мне как-то все равно, как задерживают. Факт задержания – это вот вещь не очень веселая. А.Поздняков ― Вот Валерий Израйлит, он все-таки человек совсем не последний. Он руководитель порта Усть-Луга, человек, который, как говорят, очень серьезно связан с политическими и с партийными верхами области. И тут, конечно, возникает вопрос: а это, вообще, что, подобные дела против крупных местных бизнесменов? Это какая-то борьба против местных олигархов чаще всего, или же это какие-то зачистки, которые инспирируются из центра? Я.Уринсон ― Не могу сказать. Я плохо ориентируюсь в этой ситуации: что, как, кто из-за кого, из-за чего. Это, наверное, надо беседовать с людьми, которые занимаются всякими этими коррупционными делами. Они могут как-то, наверное, сориентироваться. А.Поздняков ― А вот при вас было много таких громких дел с крупными бизнесменами? Я.Уринсон ―– В 90е годы, в общем, не припоминаю, чтобы было много, хотя 90-е годы называют лихими, но таких громких общероссийских… Д.Пещикова ― Но там подобные вопросы просто решались немножко иначе, на других площадках, скажем так. Я.Уринсон ― Не знаю, не знаю. А.Поздняков ― То есть вы ощущаете, не ощущаете, есть вообще, какая-то перемена климата в этом плане? Появилась ли у нас борьба, действительно, с коррупцией, с мошенничеством, или что, вообще, происходит? Потому что мы пытаемся понять и не можем. Мы здесь гадаем, гадаем… У нас вообще нет никакого опыта общения ни с государственными структурами, работы с ними внутри, ни с экономикой. Вот вы, как бывший министр экономики, как человек из »Роснано» как все это воспринимаете? Нам теперь, всему бизнесу надо немножко напрячься, испугаться и вспомнить все свои дела темные и не темные в России или что? Или можно, наоборот, расслабиться и жить дальше, просто игнорируя эти новости, которых так много? Я.Уринсон ―– В 90е годы я не припоминаю случая, что у нас какие-то проблемы возникали с контролирующими органами, с силовыми органами – у министерства экономики. Сейчас, по-моему, это рядовое явление, в том числе, и у нас в »Роснано» бывают случаи, когда те проекты, в которые мы вкладываем деньги… Вот совсем недавно был такой случай где-то недалеко от Москвы, когда находят какую-то коррупционную составляющую, она не касается самого аппарата «Роснано», она касается тех людей, которые использовали деньги, которые выделяются «Роснано». Но, по-моему, это уже становится рядовым явлением и, конечно, я считаю, что ничего хорошего нет. Д.Пещикова ― Была эта история как раз с заводом, который должен был фармакологическую продукцию производить. Я.Уринсон ― Да, чего-то в этом роде. Д.Пещикова ― И были же обыски вроде в офисах «Роснано». Я.Уринсон ― Я в «Роснано» работаю, но обысков не видел. Может быть, они были на других этажах. Но это касалось не самого «Роснано». Это касалось людей, которые работают на том заводе. Нормальный завод. Мы вложили в него деньги, он, по-моему, функционирует. Д.Пещикова ― Ну, смотрите, что касается самого «Роснано», совсем недавно Генпрокуратура вынесла постановление главе «Роснано» Анатолию Чубайсу за нарушение закона о госзакупках – вот буквально на днях новость была. Это тоже для вас какой-то сигнал? Вы же об этом точно знаете. Я.Уринсон ― Я просто посмотрел, что это нарушение состояло в том, что наша служба не дала вовремя информацию на какой-то сайт, если не ошибаюсь. Ну, возможно, это серьезное нарушение. Д.Пещикова ― Нет, речь шла о том, что многократно «Роснано» несвоевременно оплачивала услуги по заключенным контрактам, просрочки составляли от 2-х дней до года даже. Мол, это вызывало проблемы. Я.Уринсон ―– А просрочки в платежах? Ну, это, вообще, совершенно рядовое событие, по-моему, для всех коммерческих компаний. До года – это редкость, а дни – там бывают совершенно различные причины, начиная от технических, кончая несогласованностью документов и так далее. А.Поздняков ― То есть, на самом деле, такие мелкие обстоятельства, которые приводят к весьма громким заголовкам в СМИ, получается так? Я.Уринсон ― Ну, как, я более-менее, представляю себе: если есть какая-то просрочка, в ней сразу начинают разбираться. Она может быть по разным причинам: неточности в договорах, разногласия в том, выполнена ли полностью услуга, за которую надо платить, не выполнена. В каждом данном случае надо разбираться. Но на год просрочка – это, действительно, что-то серьезное уже. На несколько дней – это такое, рядовое событие. Я.Уринсон: В 90е не припоминаю, что проблемы возникали с контролирующими органами, с силовыми органами, у минэкономики А.Поздняков ― Коррупционная история, в том числе, у ваших партнеров, по вашему представлению, там, действительно, были какие-то факты вопиющей коррупции или же это вопрос трактовки? То есть, как у нас часто бывает, говорят: это предпринимательство. А суд считает, что это мошенничество, злоупотребление доверием и излишнее извлечение выгоды и прибыли из того, из чего выгоду и прибыль не надо было извлекать. Я.Уринсон ― Я этим проектом не занимался. Ничего сказать на эту тему не могу. Просто надо смотреть документы, смотреть, что там к чему. Это не мой проект. А.Поздняков ― То есть вы с коррупцией не сталкивались, в принципе, в своей работе? Я.Уринсон ― Я сам нахожусь под следствием с 13-го года по обвинению… Д.Пещикова ― Хороший вопрос, Андрей! Я.Уринсон ― …По обвинению в том, что переплатили за одну услугу, которая была оказана «Роснано», и я утвердил договор. Суть обвинения состоит в том что это т договор заключен, в общем, правильно, конкурс был, сначала было 7 участников, потом 5, победил один из этих 5-ти участников. Договор был заключен, договор был оплачен. Но вот люди, которые рассматривали договор, считали, что эта услуга не стоила столько денег. Д.Пещикова ― Вы так спокойно рассказываете о том, что вы под следствием с 13-го года. Я.Уринсон ― Я уже привык с 13-го года. Причем меня вызывали один раз, даже у меня в кабинете обыск был. Уже, по-моему, больше года никаких действий не совершается. Насколько я понимаю, дело будет закрыто, но… А.Поздняков ― Скоро сроки должны будут истечь, как я понимаю? Я.Уринсон ― Там нет сроков никаких. Для следствия сроков нет, как мне мой адвокат объяснял. А.Поздняков ― Я к чему задаю вам этот вопрос, почему пытаю этой темой – потому что хочу понять, что вот когда нам сообщают, что Валерий Израйлит, руководитель порта Усть-Луга задержан по обвинению в крупном мошенничестве, масок-шоу не было, но все это, действительно, неприятно – действительно ли, можно говорить о том, что там какая-то мошенническая сложная схема, огромное количество денег украдено, или же этому доверять нельзя? Вот, когда подобные сообщения появляются, когда правоохранительные органы начинают заниматься этими делами, это значит, что уже все плохо или есть какие-то подозрения? Я.Уринсон ― Я думаю, что есть какие-то подозрения. Надо разбираться. Для того и правоохранительные органы, чтобы разбираться. Д.Пещикова ― А для вас человек однозначно становится мошенником, коррупционером и такие прочие обвинения к нему можно применить – когда? Я.Уринсон ― Как суд вынесет решение, вынесет приговор, до этого – нет, конечно. А.Поздняков ― У нас Роспотребнадзор временно ввел ограничения на продажу непищевой спиртосодержащей продукции, запретил ее на месяц. И, как пишут наши коллеги, на самом деле в реальности в магазинах это обернулось тем, что перестают дезодоранты продавать, одеколоны, какую-то бытовую химию. Вопрос общий к вам: а как подобные ограничения воспринимают на рынке и как реагируют на рынке на подобные ограничения? Возможно ли, если это продлится дольше месяца, что у нас исчезнут с прилавка какие-то виды продукции, как это происходит? Я.Уринсон ― Знаете, у меня по этой части есть достаточно серьезный опыт. В 90-е годы я, как вице-премьер, возглавлял комиссию так называемую «алкогольную». Суть работы той комиссии, в которую входили представители и силовых служб и министерств и ведомств, состояло в том, что на рынке тогда примерно процентов 60 водки было контрафактной. И, естественно, бюджет нес значительные потери. После того, как в этом разобрались, мы вместе – тогда он был моим заместителем в министерстве экономики – с Сергеем Игнатьевым разбирались, что, как и почему. И выяснилось, действительно, огромное число контрафактной продукции. И вот тогда мы рассмотрели все методы борьбы с этим, начиная с установки разных контролирующих инстанций на заводах, которые имеют дело со спиртом – на водочных заводах и так далее. Достаточно серьезно работали специальные комиссии и та, которую я возглавлял. Выяснили, что есть, на самом деле, единственный эффективный способ борьбы с этим – это марки. Вот с того времени, вы знаете, когда вы покупаете бутылку водки – наклеена марочка. Значит, она прошла контроль, это официальная спиртосодержащая продукция Я.Уринсон: Обысков «Роснано» не видел. Может быть, они были на других этажах. Но это касалось не самого «Роснано» Д.Пещикова ― Но, понимаете, проблема в том, что у нас народ-то травится тем, что изначально не предназначено для употребления внутрь. Люди-то знают, что они пьют. Я.Уринсон ― Есть две вещи, из-за которых люди травятся. Вот в середине 90-х годов травилось огромное число людей из-за того, что шли в магазин или в ларек, покупали бутылку водки, а это была не водка, а черти что. И люди травились, умирали. Огромное число смертей было. Из-за этого была создана «алкогольная комиссия». Я говорю, мы рассмотрели массу способов борьбы с этим явлением. И выяснилось, что единственный серьезный способ – это… Вот, скажем, мы сначала попробовали сначала – ввели минимальную цену, (близко к этой теме, которую мы сейчас обсуждаем) ввели минимальную цену на бутылку водки: нельзя продавать водку ниже такой-то цены. Значит, если делаешь суррогат водки из вторичного какого-то сырья, то это тебе будет дороже, чем произвести водку на официальном заводе. Это проработало примерно месяц. Потом ныне, к сожалению, уже покойный губернатор Красноярского края Валера Зубов позвонил мне, говорит: «Слушай, я сегодня у себя в городе, в киоске обнаружил, что продают водку с учетом твоей, установленной тобой минимальной цены, но рядом написано, что «кто одну бутылку купил, вторую как премию даем» — получилось, что уже цена в два раза снижена. То есть рынок алкоголя очень специфический рынок. Во всем мире от такой. Вы знаете история бутлегерства гигантская. Фильмов много снято про это и так далее. Бороться с этим очень трудно, но абсолютно необходимо. И в первую очередь потому, что это не только ущерб бюджету и так далее. Это важно, но не самое главное. Самое главное – действительно, травятся и помирают, как вот с этим «Боярышником». А.Поздняков ― Ну, так это было вообще средство для ванн. Я.Уринсон ― Если человек в здравом уме идет и покупает какую-то вещь, которая никак не предназначена для питья, а для мытья ванн – отравился – ну… А.Поздняков ― А что делать с такими? Невозможно же всё под акцизы подвести. Д.Пещикова ― Они же идут это покупать не потому, что им хочется выпить именно концентра для ванн. Они покупают этот концентрат, потому что он дешевле легальной водки или еще чего-то подобного. Может, снижать цены надо на алкоголь легальный? Я.Уринсон ― Мне кажется, снизив цену на алкоголь мы не решим эту проблему. Все равно будут пить денатурат и все что угодно. Если человек на это идет, у него уже определенный склад ума, определенные привычки. Не только потому, что он считает, что бутылка водки дорога. Ценой бороться с этим, по-моему, малоуспешная затея. Ну, а как бороться, ну… А.Поздняков ― А запретами – это эффективно? Я.Уринсон ― Запретами — тем более неэффективно. Как бороться? Ну, естественно, чтобы у людей были какие-то более культурные, интеллектуальные содержательные занятия. Это дело длительное, долгое. Как там говорилось: «Веселие Руси есть питие». Это столетиями идет. Решить это каким-то запретом за пару дней все равно невозможно. А вот нормальную воспитательную работу, начиная о школы и кончая чем угодно, наверное, это длинно, тяжело, нудно, неинтересно. Но, думаю, что в конечном счете только это и эффективно. Д.Пещикова ― Мы свое обсуждение начали по этой теме именно с вопроса о парфюмерной и косметической продукции, которая тоже теперь страдает, как мы выяснили. Во всяком случае, в некоторых регионах власти слишком буквально указания Роспотребнадзора восприняли. Так вот, как вы думаете, по этому рынку такая ситуация, действительно, может серьезно ударить? Может, как Андрей говорить, пропадут с прилавков какие-то продукты парфюмерные, а может, цены полезут вверх резко – ждать чего-нибудь такого? Я.Уринсон ― Какие-то отклонения будут, но думаю, что ситуацию восстановится достаточно быстро. Рынок активный, там огромное число производителей. Там реальное существует именно на этом рынке конкуренция, так что более-менее стабилизируется ситуация. Д.Пещикова ― То есть казус, которые быстро смогут преодолеть. Я.Уринсон ― Относительно быстро будет преодолен, как мне кажется. А.Поздняков ― Последний вопрос по этой теме, наверное: насколько много времени занимает подготовка системы лицензирования для каких-то отраслей, для каких-то сфер, например, для парфюмерной продукции, для медицинских препаратов, если подобное введут, если введут такие же наклейки, марки, как вы вводили? Я.Уринсон ― Ну, марки – там вообще никаких проблем нет. Надо просто организовать их производство на достаточно серьезных предприятиях, чтобы они имели такие знаки, которые трудно подделываются. А вот, что касается лицензирования и производства – мне довелось когда-то этим заниматься. Это казалось лекарств и различной другой продукции. Это дело очень серьезное. Требует серьезное работы, привлечения достаточно серьезных людей к этому делу. Это такая непростая работа, в моем представлении — сделать это по-настоящему. А.Поздняков ― Но за год это возможно сделать? Я.Уринсон ― Конечно. За год, конечно, возможно. Тем более, есть сеть институтов, которые этим, так или иначе, занимаются. Д.Пещикова ― А вы верите, что сейчас всерьез за это возьмутся? Или, как у нас часто бывает, первая волна сейчас пошла – нужно как-то отреагировать, поскольку столько погибших. Вот на месяц запретили временно продажу этих спиртосодержащих продуктов. А потом как-то… Я.Уринсон ― Мне кажется, это, конечно, схлынет. Потом, запреты здесь, еще раз повторю, ничего дадут. Тогда давайте прекратим денатурат продавать. Миллион вещей есть, которые можно употреблять. Чего об этом говорить? Д.Пещикова ― Уже замаячила перспектива рецептурной продажи йода и зеленки, об этом уже тоже сказать успели. Я.Уринсон ― Это просто, на мой взгляд, совершенно бессмысленно. Лишние издержки у потребителей и у производителей, больше ничего. Вот еще раз говорю: единственный способ борьбы нудный, тяжелый, невеселый, очень его трудно распропагандировать, но, на мой взгляд, весь мой опыт говорит, что — создание условий, чтобы люди этим меньше интересовались, а больше – другими вещами. А.Поздняков ― Позвольте, на нашего министра финансов сошлюсь. Силуанов в очередной раз сказал, что «нам очень нужно сохранить рубль не укрепляющимся, а желательно, ослабевающим, сильное укрепление рубля нежелательно, — сказал он, — российская промышленность адаптировалась к курсу в районе 60-ти рублей, дальнейшее укрепление приведет к снижению конкурентоспособности», — объяснил он телеканалу «Россия 24″. Объясните, зачем это нужно? Потому что, когда я это слышу, я понимаю, что он говорит о моей зарплате, что моя зарплата, он и должна оставаться такой же, как она сейчас есть, если ее не повысят в рублевом эквиваленте – а у нас кризис, как вы знаете, зарплату не очень повышают, вообще-то, в стране. Я.Уринсон: Важна не величина, сколько стоит доллар – важно, чтобы цена его сохранялась достаточно длительное время Я.Уринсон ― Вы знаете, курс – это такое дело. Это опять моя личная точка зрения. Весь мой опыт об этом говорит и в этом меня убеждает – с курсом лучше не играть. Вот как он на рынке установился, лучшее, что может сделать регулятор – способствовать тому, чтобы он изменялся как можно меньше. Ведь на самом деле, если вдуматься, важна не абсолютно величина, значение, сколько стоит доллар – 60, 70 или 50 – важно, чтобы цена его сохранялась достаточно длительное время. Тогда вы сможете спланировать свой личный бюджет – бюджет личный и бюджет семейный, тем более, бюджет предприятия – на год, два, три, зная, что курс будет меняться по мере естественной инфляции 2-3 процента в год. Вот это идеальная ситуация. Во многих странах есть где-то около нуля, где-то 1,5, где-то 2, где-то 3 процента инфляция. А.Поздняков ― Это немыслимо для России. Д.Пещикова ― Это даже как-то странно. Я.Уринсон ― Ну, почему? В этом году у нас инфляция порядка 6%. А.Поздняков ― Да, а курс доллара-то, евро у нас как скачет. Я.Уринсон ― Ну, так еще раз говорю: в моем представлении регулятор должен сделать все, чтобы этот курс был как можно более стабильным. Д.Пещикова ― То есть вы говорите о возможности прогнозирования, правильно? Я.Уринсон ― Нет, я говорю о возможности очень сложно, очень трудно… одна из самых сложных вещей, это: первое – прогнозирование курса… как в свое время Егор Гайдар говорил: «Если я читаю какого-то ученого, который пытается прогнозировать на достаточное время курс доллара, я понимаю, что это не ученых». Не поддается научному прогнозированию такая вещь, как курс. Очень многофакторная штука. Масса вещей на нее влияет, начиная от объективных экономических, кончая субъективными – психология людей принимающих решение и так далее. Д.Пещикова ― Вы вещь сами только что сказали, что гораздо лучше знать, что, скорей всего, не будет сильно колебаться, чем ожидать чего-то невероятного… Я.Уринсон ― Поэтому задача регулирующих органов, если говорим о курсе, в первую очередь Центральный банк, и, конечно, Минфин, сделать все для того, чтобы курс рубля был стабилен. Д.Пещикова ― Не лучше ли сделать все, чтобы он стабильно повышался? Я.Уринсон ― Зачем? Никому ничего не дает. Д.Пещикова ― Ну, как? Это тоже стабильность, только позитивная. А.Поздняков ― Ну, как ничего не дает? Я буду платить меньше за продукцию, которую привозят из-за рубежа, а это большая част продукции за исключением еды. Я.Уринсон ― Это, прошу прощения, некоторое заблуждение. Если вы будете предпринимать какие-то монетарные меры для изменения курса рубля, то, соответственно, будет изменятся вся система цен и вся система оценок – и цен на товары, и цен на ваш труд. И никто не знает в конечном счете, к чему это приведет. До сих пор человечество над этим работает… А.Поздняков ― То есть зарплаты будут падать. Я.Уринсон ― Да все что угодно может быть. Изменение цен на все виды товаров – рабочая сила тоже товар, как известно – на ресурсы, продукты, на услуги – на все что угодно в результате изменения курса – его предсказать, на мой взгляд, на более-менее серьезных срок, больше чем на три дня, скажем, очень трудно, может быть, даже невозможно. Вот это моя точка зрения. Хотя есть масса людей, которые этим занимаются, строят различного рода математические модели. Я как специалист по математическому моделированию, знаю массу работ, которые посвящены именно этому: моделированию динамки курса рубля. Но еще раз говорю, что моя оценка: считаю, что это задача очень неблагодарная, и она всерьез, по-настоящему решена быть не может. Д.Пещикова ― То есть здесь вы, в принципе, поддерживаете Силуанова, его слова считаете вполне верными. Я.Уринсон ― Я считаю, что это вполне разумная позиция. А.Поздняков ― Яков Уринсон, бывший министр экономики Российской Федерации в эфире «Эхо Москвы». В эфире Дарья Пещикова, Андрей Поздняков. Сейчас мы прервемся на новости и рекламу. Вернемся к вам через пять минут. НОВОСТИ Д.Пещикова ― 15 часов и 35 минут в российской столице. Андрей Поздняков, Дарья Пещикова и здесь, в нашей студии персонально ваш и наш Яков Уринсон, бывший министр экономики Российской Федерации. Продолжаем наш разговор. А.Поздняков ― Мы говорили об укреплении рубля, которое нежелательно, как и сильное падение. Я вот пытаюсь понять, у нас рубль падал, падал – в результате падала покупательная способность населения, потому что, естественно, зарплаты же не росли при этом. Как быть-то в этой ситуации, как может отечественная экономика, вообще, что бы то ни было из себя показать, если не будет расти покупательная способность населения? Что должно повышать эту покупательную способность тогда? Я.Уринсон ― Ну, экономика и должна повышать. Чтобы росла покупательная способность населения – она, действительно, второй год подряд падает, реальные доходы в 14-м году упали, если не ошибаюсь, на 6 с лишним процентов, в этом году ожидается 5 с лишним процентов, в общем, достаточно заметная величина – чтобы такого не происходило, экономика должна развиваться, должна расти экономика. У нас экономика упала все в целом в прошлом году на 3,8%. В этом году ожидается по тем же оценкам Минфина и Минэкономики плюс 0,6% — это такая, некая эфемерная величина, в общем, около нуля. И, как нам говорят, еще лет 10 будут темпы роста экономики около нуля. В этих условиях трудно ожидать реального роста уровня населения. Чтобы о рос, как всегда, надо больше зарабатывать, тогда будешь больше потреблять. Это касается и отдельной семьи, это касается и всей экономики. Д.Пещикова ― А есть какие-то точки роста у нас? Не нефтяные какие-то, а наши типичные способы заработать. Я.Уринсон: Никому никогда не помогало отсутствие конкуренции. Как даже классики марксизма-ленинизма учили – это застой Я.Уринсон ― Есть, конечно. И не бывает так, чтобы этого не было. Но, прежде всего, и важнее всего – нужны условия для этого роста. Рост, может быть, если теоретически рассуждать, в результате трех вещей. Первое: дополнительные трудовые ресурсы. Второе: дополнительные материальные ресурсы. Третье: расширение инициативы, то есть расширение предпринимательского климата, инвестиционного климата, и за счет этого приток инвестиций и прирост за счет этого. Дополнительных трудовых ресурсов, как у нас посчитано – были очень хорошие работы на эту тему, и в Росстате и Вишневский публиковал – до 50-го года реального роста трудовых ресурсов не будет. Что касается материальных ресурсов, чтобы они росли, нужно осваивать новые месторождения, идти в новые труднодоступные территории. Это дело очень непростое и дорогое. Остается единственный путь – это институциональные реформы, которые могут дать толчок предпринимательской инициативе и тогда за счет этого возобновиться экономический рост, который у нас, к сожалению… вот было его резкое снижение последние несколько лет, падение в прошлом году, как я уже сказал, на 3,8%, в этом году опять вокруг нуля, и вот, как говорят ответственные люди в правительстве, будет лет 10 около нуля – в этих условиях роста уровня жизни просто по определению быть не может. А.Поздняков ― Так снятие барьеров для бизнеса – это была любимая тема Дмитрия Анатольевича Медведева. Он у нас глава правительства. У нас периодически даже Владимир Путин какие-то очень похожие мысли говорит о том, как не нужно кошмарить бизнес. Все же говорят об этом. Я.Уринсон ― Ну, кроме слов нужны и дела. Д.Пещикова ― А что, сейчас нет никакой реально поддержки для отечественного производителя? Про импортозамещение опять же только рассказывают? Я.Уринсон ― Две вещи давайте сразу договоримся… Я давно-давно уже слышу этот термин «поддержка отечественного товаропроизводителя». Надо хорошо понимать, что любая поддержка отечественного товаропроизводителя может быть только за счет отечественного потребителя. Никаких других источников не бывает. Д.Пещикова ― Когда с прилавков поисчезали продукты зарубежные, ничего не остается потребителя, как поддерживать отечественного производителя, потому что больше нечего. Я.Уринсон ― Значит, не надо делать так, чтобы исчезали более дешевые, пусть иностранные, пусть импортные товары. Все санкции, антисанкции, естественно, и прежде всего ударят по рядовому потребителю. Есть разные оценки, на сколько – на 1 или 2 процента ВВП в минус повлияли все эти вещи. Но это естественный процесс: если я себе не могу купить дешево по импорту, я буду потреблять свое или худшего качества или более дорогое. Других путей нет. А.Поздняков ― Так, а что же, можно сделать так, чтобы не ударяло? Я.Уринсон ― А не надо получать санкции, не надо самим… антисанкции тем более вводить. Еще раз повторюсь: если мы исходим из конечного результата, то он может быть достигнут только учитывая встроенность, в том числе, нашей экономики в мировую экономику, когда она активно взаимодействует. Естественно, нет ни одной страны в мире, которая бы себя полностью обеспечивала. Поэтому надо добиваться того, чтобы эти санкции снимались, свои антисанкции вводить тем более вряд ли стоит, поскольку все эти антисанкции, прежде всего, бьют не по ним, а по нам. А.Поздняков ― То есть первый шаг – помириться со всеми за рубежом? Я.Уринсон ― Доля российской экономики в мировой экономике сегодня меньше 2-х процентов. Поэтому, когда мы говорим, мы не будем покупать наши товары, — они, вообще, спокойно на это реагируют, поскольку есть масса других покупателей. Но когда мы не можем покупать дешевые товары со всего мира с той самой экономики мировой, которая составляет кроме нашей остальные 98% — естественно, удар по кошельку рядового покупателя. Д.Пещикова ― Но опять же – я просто здесь вернусь к производителям – а производителям это помогает? Ну, не отсутствие конкуренции, но снижение ее за счет того, что не пребывают товары… Я.Уринсон ― Никому в мире никогда не помогало отсутствие конкуренции. Отсутствие конкуренции, как даже классики марксизма-ленинизма учили – это застой. И товарищ Ленин говорил об этом, что отсутствие конкуренции – это застой. Вот конкуренция, она стимулирует научно-технический прогресс. Причем конкуренция на за доступ к телу чиновника – эту конкуренцию мы сейчас наблюдаем на каждом шагу, — а конкуренция за нововведения, конкуренция, чтобы на рынке выигрывать за счет того, что выкидываешь на него более дешевые или более качественные товары. Конкуренция, как учил Шумпетер, еще сто лет назад, порождает научно-технический прогресс. Поэтому конкуренция – вещь чрезвычайно полезная для любой, тем более, для нашей экономики. Д.Пещикова ― Наши слушатели интересуется, по ходу нашего разговора комментарии приходят. Таня из Москвы пишет: «А почему у нас производители не очень нужны, вернее, совсем не нужны по факту?». Ну, не нужны, я так понимаю, государству. Почему нет той самой поддержки? Почему не опирается государство на производителей? Я.Уринсон ― Что значит, государство опирается на производителей – я этого не понимаю? Д.Пещикова ― Вы сами говорите, что нужно понимать, что значит, поддержка отечественного производителя. Я.Уринсон ― Поддержка отечественного производителя состоит в том, чтобы были устойчивые правила игры на рынке… Д.Пещикова ― Но их нет. Я.Уринсон ― …чтобы они не менялись. Не вводились санкции, а потом антисанкции. Не изменялось законодательство. Не зря же говорили, что до 18-го включительно законы менять не будут. На самом деле, так или иначе, они меняются. Д.Пещикова ― Так вот, почему меняется это все? Почему игра постоянно переигрывается? Я.Уринсон ― Это вопрос не ко мне; это вопрос к правительству, это вопрос к президенту – почему президент и правительство не делают так, чтобы правила игры не менялись, чтобы создавался позитивный инвестиционный климат в стране, и так далее? Д.Пещикова ― Не хочу отвечать за вас, но, мне кажется, как вариант, возможно, потому, что у нас политика на первом месте, а потом уже экономика с теми же санкциями? Я.Уринсон ― Политика есть концентрированное выражение экономики, как опять же классики говорили. Не бывает по-другому. А.Поздняков ― Но в данном случае, если уж говорить о политике, экономике, то в ближайшей перспективе не видно никаких оснований для снятия санкций, потому что западные партнеры увязывают это с крымским вопросом, который принципиально у нас не может быть решен даже оппозиционерами, как мы видим, из их заявлений. И огромное количество сложностей на этом пути. Есть ли еще какие-то действия, которые можно предпринимать? И вообще, можно ли как-то заложить рост экономики, какие-нибудь перспективы роста экономики без решения проблемы санкций? Я.Уринсон: Впервые у нас ВВП упал на 3,8% и реальные доходы населения упали на 5%. В этом году они опять упадут Я.Уринсон ― Очень тяжело, поскольку, как я уже сегодня говорил, на все есть цена, есть цена на деньги. Для нашего производителя цена денег выросла за счет санкций. Если раньше он мог на внешнем рынке занять 8, 9, в худшем случае 11, 12 процентов годовых, то сегодня он вынужден занимать – 16, 17, 18… Это все ложится в цен товара. Товары дорожают. И это ударят по рядовому потребителю прежде всего. Потому что, скажем, люди обеспеченные откладывают деньги, получают проценты по вкладам и так далее. Рядовой человек, который живет на зарплату, конечно, прежде всего страдает от инфляции, от роста цен. Поэтому, мне кажется, что, так или иначе, придется решать проблему всех наших внешних отношений с учетом внутренней ситуации. Это неизбежная вещь. Не бывает ничего неизменного, все меняется в мире, изменится и это. Желательно, чтобы это произошло поскорее. Для этого, чтобы была экономическая конкуренция – нужна политическая конкуренция. Это тоже закон, который уже лет 500 как в мире действует. Чтобы была политическая конкуренция, нужна многопартийная система, ну, и так далее. Нужен действующий, а не имитационный парламент. То есть нужно все, что называется политическим устройством в демократическом обществе. Д.Пещикова ― А чтобы это все появилось, что должно произойти? Я.Уринсон ― Нужна воля народа, которую пока не особо видно. Д.Пещикова ― Вот. А почему народ так спокойно реагирует? И в эти какие-то, действительно, похожие на гипноз слова вслушивается и как-то спокойно в итоге на это взирает. Я.Уринсон ― Есть этому самые различные объяснения. Я придерживаюсь самого простого из них. За последние лет 10-15, после 98-года, грубо говоря, за все нулевые годы, начиная с 2000-го и по 10-й год и потом опять на всех абсолютно людей, начиная от рядового крестьянина, кончая богатым олигархом, благодаря конъюнктуре мирового рынка – напоминаю, цены на нефть достигали 150 долларов за баррель (в 98-м году, в августе цены балы 7, 8 доллара за баррелей); это наш основной экспортный ресурс так же, как алюминий, как лес – и на все наши экспортные ресурсы, в чем нет нашей заслуги огромным темпом росла цена. То есть на страну свалился золотой дождь. От этого золотого дождя подпитывались все, начиная от олигархов, в первую очередь, кончая рядовым человеком, у которого росла зарплата, в магазинах появлялись более доступные для него товары, люди стали ездить отдыхать не только в Малаховку или в Сочи, но и в Турцию и тому подобное. Вот этот процесс шел, и он продолжался вплоть до 2010 года. Впервые в прошлом году у нас ВВП упал на 3,8% и реальные доходы населения упали на 5 с лишним процентов. В этом году они опять упадут. Если это будет продолжаться несколько лет и не будет государство принимать никаких мер для того, чтобы выправить политическую, а вслед за ней и экономическую ситуацию, ну, в общем, опять ожидают нас какие-то катаклизмы не дай бог. А.Поздняков ― Я, знаете, очень люблю грубые обобщения. Сейчас просто хочу какое-то резюме получить из того, что я услышал. Немножко шокирует эта история. Правильно я понимаю, что до 2050 года, если у нас не произойдет революционных изменений в политике, то мы будем нищать постепенно год от года, с каждым годом все хуже и хуже будут дела у потребителей? Я.Уринсон ― Ну, конечно, до 2050-го вряд ли, но вот лет 10, как все профессиональные аналитики, экономисты говорят, если ничего не изменится, то инфляция будет такая же, как сегодня примерно, темпы роста будут вокруг нуля. А это означает, что люди будут жить хоть чуть-чуть, но хуже каждый год. Сколько они будут в состоянии это терпеть, не знаю. Я человек уже пожилой, жил в советское время. Хорошо помню конец 80-х годов, когда уже до озверения люди дошли, когда в магазине ничего нельзя было купить – ни водки, ничего, — когда для того, чтобы войти в Москве в магазин, надо было иметь… Помните такое время? Вы молодые, наверное, не помните. Чтобы зайти в Москве в магазин в конце 80-х, надо было иметь такую карточку покупателя. Такая карточка, на которой была твоя фотография. Только с этой карточкой да еще талоном на колбасу, талоном на водку можно был в магазине чего-то купить. А.Поздняков ― Мне кажется, все в прошлом. Д.Пещикова ― А, может быть, и в будущем. Я.Уринсон ― Это конец 80-х годов. Конечно, население от этого зверело — все, начиная, от паршивой интеллигенции кончая рядовым работягой. Когда – еще раз повторю – у меня бабушка умерла, я, выходя из магазина, отстояв часа два за водкой, нес в руке две бутылки водки, которые можно было купить на талон, а больше нельзя, невозможно – ее не продавали просто – и одну из них разбил, — меня очередь чуть не убила, что я эту бутылку разбил у всех на глазах. И потом я как-то у таксистов вторую бутылку все-таки достал, чтобы хоть на поминки с чем-то поехать — в Смоленск в деревню чтобы не с пустыми руками ехать. А.Поздняков ― Но это же не может вернуться. Я.Уринсон ― Не дай бог до такой ситуации дожить. Чтобы этого не произошло… Понимаете, говорить какие-то конкретные вещи здесь бессмысленно. Могу сказать только общие слова: нужна нормальная система экономической, политической, общественной жизни страны. Не бывает конкуренции экономической без конкуренции политической, значит, нужна двухпартийная система, работающий парламент и так далее. Вещи вроде бы понятные, примитивные. Начиная с 17-го века, в Англии всем уже казалось бы это понятно. Но вот, к сожалению, у нас как-то это не прижилось пока что и не стало осознанным требованием всех людей. Вы не застали, я застал, когда в Москве в конце тех же 80-х толпы людей – никто их не звал, никто не привозил на автобусах – выходили то в Лужники, то на Манежку, которую потом застроили, чтобы народ не выходил – она была абсолютно огромной пустой площадью. Выходили не потому, что кто-то позвал, а потому что все уже, ну, невозможно. Д.Пещикова ― Ну, было время и при нас выходили пару лет назад. Я.Уринсон ― Ну, что вы! Сравнить даже невозможно масштабы тех событий… Д.Пещикова ― Ну, конечно. Сейчас вообще почти не выходят… Я.Уринсон ― А сейчас, пока холодильник полный, пока более-менее смотрят телевизор и там им объясняют, что ничего, завтра будет получше – ну, народ пока терпит. Как долго он будет терпеть? Думаю, что не сильно долго. Во всяком случае, не до 2050 года – это уж точно! Д.Пещикова ― Смотрите, в этой ситуации есть еще одна довольно частая отговорка в основном у тех, кто поддерживает наших руководителей государства, да и у наши руководителей самих тоже: мол, это не у нас ситуация в стране такая – вы на весь мир посмотрите: везде сейчас экономика проседает, вот такой сложный у нас период, и Россия здесь не исключение; у нас, может, все и не так плохо. Я.Уринсон ― Знаете, я с этим как-то согласиться не могу. Проседать-то проседает, но, так или иначе, масса в мире хороших экономик, которые позволяют расти. Пусть не темпом 5%, а 1-2%, но растут, более-менее нормально развиваются, добиваются каких-то достижений и в научно-технической области, и в области демократизации общества. Так что, что здесь кивать на весь мир… Надо смотреть на то, что у себя происходит. Это не общемировая тенденция, далеко не так. Та же, скажем, американская экономика, которую у нас не сильно все любят, так или иначе, развивается, хотя всегда труднее развиваться, когда уже достиг высокого уровня. Мы по производительности примерно треть от американской экономики, но у них она продолжает хоть чуть-чуть, но расти, а нас, прошу прощения, второй год производительность падает, что вообще катастрофа — производительность труда, ну, и вообще производительность. А.Поздняков ― Это значит, что, в принципе, каждому нужно больше часов работать неделю? Как это на практике должно выражаться? Я.Уринсон: Пирог уменьшается. Выход: или всем снижать зарплату или частично освобождаться от некоторых специалистов Я.Уринсон ― Еще раз повторяю: не просто больше работать, а по-другому работать. А чтобы по-другому человек работал, по другому должны спрашивать с него. А.Поздняков ― Платить по-другому должны. Я.Уринсон ― И платить по-другому. Вот смотрите, у нас очень низкая безработица – 4 с лишним процента. Но параллельно очень низкая производительность труда, поскольку люди не борются за рабочее место, увеличивая интенсивность своего труда. То есть все в экономике, как, вообще, все в мире, оно взаимосвязано. И никакого другого опыта, вот, как я говорил уже, за последние 500 лет экономика не накопила, кроме как конкуренция – конкуренция за то, чтобы занять более хорошее, выгодное и высокооплачиваемое рабочее место, конкуренция на рынке, чтобы купили мой товар, а не чужой товар, конкуренция за территории и так далее. Вот конкуренция, она двигатель прогресса. Пока нет условий для этой конкуренции – к сожалению, будет такая вялотекущая стагнация. А.Поздняков ― То есть, на самом деле, вот эти программы сокращений, которые в государственных учреждениях проходят, в том числе, и в медицинской сфере, они положительные? Я.Уринсон ― Я не знаю, что это такой. Просто не знаю. А.Поздняков ― Ну, когда сокращают количество врачей, чтобы увеличить зарплаты остальным и сделать их труд более интенсивным. Я.Уринсон ― Но они же сокращают не потому и не просто так. Тот пирог, который доставался, он уменьшается. И какой выход? Или всем снижать зарплату или частично освобождаться от некоторых специалистов, чтобы остальным повышать. Но это не решение проблемы. Еще раз повторяю: никто сверху не может сказать, сколько в том или ином месте нужно людей, хлеба, земли, автомашин и так далее. Только конкуренция, только естественное течение событий может привести к какому-то, как говорят профессиональные экономисты, оптимальному соотношению факторов. Нет оптимального соотношения факторов – ну, всем хуже только от этого. Д.Пещикова ― Получается, что у нас из-за того, что все зарегулировано, в основном проблемы-то и возникают. Я.Уринсон ― У нас, к сожалению, сегодня доля государства в экономике, в ВВП составляет 70%. Была она еще в конце прошлого века прядка 35%. Чем выше доля государства, тем ниже эффективность – это закон, который тоже никто никогда опровергнуть не мог. Д.Пещикова ― Пора отпускать бразды правления, и менять систему, и людям за голову тоже браться. Я.Уринсон ― Пора управлять по-другому. Людям пора задуматься о своей жизни, о своем будущем, о будущем своих детей. От этого никуда не денешься. А.Поздняков ― Это мнение бывшего министра экономики Российской Федерации Якова Уринсона. Дарья Пещикова, Андрей Поздняков – мы с вами останемся еще на час. Спасибо! Я.Уринсон ― Спасибо!

Ссылка на источник