28 декабря 2014 года. В эфире радиостанции «Эхо Москвы» – Владимир Легойда, председатель Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ Московского Патриархата. Эфир ведут Алексей Дурново, Алексей Соломин, Алексей Гусаров, Алексей Голубев. А.Гусаров ― Программа A-Team в эфире «Эхо Москвы». Ее по традиции ведут четыре Алексея. Сегодня это: Алексей Гусаров, Алексей Соломин, Алексей Дурново и я, Алексей Голубев. Здравствуйте! В гостях у нас сегодня Владимир Легойда, председатель Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ Московского Патриархата. Владимир Романович, здравствуйте! В.Легойда ― А можно я задам первый вопрос: а у вас отчества тоже одинаковые? А.Соломин ― Нет. А.Голубев ― Но у некоторых, по-моему, совпадают. А.Соломин ― Вы можете даже не интересоваться отчествами, а обращаться ко всем: Алексей. Это вам упросит задачу. В.Легойда ― Я, как человек академической культуры привык обращаться по имени-отчеству, ну, как скажете. А.Соломин ― Можно просто тыкать пальцем и говорить… В.Легойда ― А никто не увидит, неинтересно. А.Дурново ― По легенде этой передачи наши отчества держатся в секрете, и лично нам запрещено друг к другу обращаться иначе как по фамилии. В.Легойда ― Не будем разрушать легенду, хорошо. А.Голубев ― Только так. Первый вопрос Соломина. А.Соломин ― Владимир Романович, хочется узнать ваше мнение по поводу дела Карауловой. Ее приговорили к 4,5 годам тюрьмы. Отчасти ее история связана с религией, не христианской, но тем не менее. Как церковь смотрит на подобного рода решения? В.Легойда ― Я в данном случае не скажу вам за всю Одессу, что называется. Я не готов говорить о том, как смотрит церковь, потому что церковь не рассматривала этот вопрос на каких-то открытых или закрытых заседаниях. Я могу вам сказать, что я по этому поводу думаю, исходя из того, что мне известно, потому что, честно вам скажу: я сверхвнимательно это не отслеживал. В.Легойда: Церковь – это про общество А по сути, если не о приговоре, а по сути дела, то, конечно, вообще, не только этого дела, а, в принципе, всего, что сегодня называется религиозным экстремизмом, связано с терроризмом и так далее, — мне кажется, здесь принципиально важно разделять религию и религиозную мотивацию. То есть человек может мотивировать свои действия религией, что далеко не тождественно содержанию религии. Условно говоря, давайте, чтобы не говорить о других религиях, вспомним, скажем, средневековое христианство – там тоже были вещи тоже, безусловно, религиозно мотивированные, например, Крестовые походы, особенно 1204 года. У нас школьное…, так сказать, все преувеличено немножко, и из плохих учебников картина складывается не вполне адекватная, и все, может быть, не совсем так, как представляется на среднем уровне среднестатистического человека. Но вместе с тем очень сложно связать с Евангелием какие-нибудь пыточные инструменты, которые, действительно, использовались или, по крайней мере, в позднее Средневековье ими пугали. Поэтому, конечно, люди, эти поступки совершавшие, они их религиозно мотивировали. Поэтому в целом я считаю, что – и наши исламские коллеги об этом часто говорят, пытаясь дистанцироваться от этих всех экстремистских вещей – для понимания на уровне общества, мне кажется, что важно, чтобы люди тоже понимали, что есть, собственно, религия, которая не учит таким вот таким вещам, а есть религиозная мотивация. А что касается этой конкретной ситуации, то если вы имеете в виду приговор, я, правда, не разбирался. Это же компетентные органы такое сделали предложение, и суд вынес такое решение. Мы уважаем решение суда. А.Соломин ― Ну, а церковь… в данном случае вы, извините… В.Легойда ― Нет-нет, ничего. Я просто говорю, что мы не рассматривали этот вопрос, поэтому я не могу сказать, как… А.Соломин ― Мне кажется, просто, что обычно люди, которые имеют отношение к православию, они ставят во главу угла все-таки такие вещи, как милосердие, и абсолютно не в их духе, не в духе настоящей церкви, настоящего православия говорить о наказании… В.Легойда ― Так не церковь ее наказала. А.Соломин ― Естественно, но и не выступила в защиту. В.Легойда ― А в защиту чего? А.Соломин ― Девушки, которая попала в тюрьму. В.Легойда ― То есть церковь должна выступать в защиту всех, кто попал в тюрьму? Нет-нет-нет, Алексей, я, с вашего позволения, с вами не соглашусь вот почему. Смотрите, церковь не может, не должна и не будет подменять собой государство. Что делает церковь, в чем проявляется милосердие церкви? А.Дурново ― Церковь взывает, церковь призывает, церковь влияет… В.Легойда ― Минуточку! Можно я объясню, к чему призывает, на что влияет, если у меня будет такая возможность? Значит, что делает церковь? А церковь, во-первых, это не значит, что милосердие церковное должно препятствовать государству осуществлять правосудие. Так никогда не было, обращаю ваше внимание – никогда. Более того, когда князь Владимир в таком неофитском порыве, насколько мы знаем, пытался и предлагал отменить смертную казнь как наказание, именно епископы – на тот момент греческие, других у нас не было – они сказали, что этого делать не нужно и люди есть люди, и людям необходимо, как в Евангелии сказано: «Не зря начальник носит меч». Соответственно, в чем проявляется милосердие? Не в том, чтобы за каждого человека осужденного – по воровству ли или еще по чему-то – говорить: «А давайте мы его простим, потому что милость превозносится над судом» – не в этом. А в том, что, как говорит Христос: «Я бы в темнице, и вы пришли ко мне». Церковное милосердие по отношении к людям, находящимся в заключении и осужденным, заключается в том, что церковь идет в тюрьмы. Церковь там находится, она с этими людьми общается, он помогает им перенести это тяжелое испытание, которое выпало на их судьбу. Конечно, если вы будет разговаривать с ними в заключении, каждый второй, а, может быть, каждый первый будет говорит, что он ни в чем не виноват. А.Соломин ― Не согласен с вами вот в чем… В.Легойда: Церковь не будет выступать против государства, осуждения, против заключения людей в места заключенияВ.Легойда ― В чем не согласны – в том, что церковь туда идет? А.Соломин ― Слушайте, храм в свое время как раз был… Помните, в храме как раз люди искали спасения не только души, но и спасения от государства. В случае, когда кто-то подвергался гонениям, он мог прийти в храм и попросить убежища. И, как правило, светская власть не могла сделать ничего. В.Легойда ― Вы можете более конкретно, потому что на общие вопросы можно дать только общие ответы? Бывали разные ситуации, когда в храме прятались при нападении – то, о чем вы говорите. Чаще всего – здесь можно исторический привести пример… А.Соломин ― Не может подменять государство… В.Легойда ― Не может подменять государство категорически, конечно, нет. Вы сейчас апеллируете к представлению о христианстве и о церкви, которое, действительно, существует у части современного общества, нашего ли, мирового и так далее. Но оно не соответствует… Просто давайте, возьмите любую книжку по истории церкви, посмотрите – вы увидите, что это не так. Более того, в этом мире, которое христианство воспринимает как мир падший, то есть мир, которые существует не в своем первозданном виде, а в искаженном, государство есть некая необходимость, которая по слову Владимира Сергеевича Соловьева – не путать с Владимиром Рудольфовичем Соловьевым – существует не для того, чтобы земная жизнь превратилась в рай — это невозможно, — а для того, чтобы она не стала адом. И с этой точки зрения церковь всегда ценило государство как то, что удерживает на этом краю. И поэтому церковь не будет выступать против государства, не будет выступать против осуждения, против заключения людей в места заключения в целом. Хотя, безусловно, вы правы, и тут я с вами согласен: бывают ситуации, когда это возможно и так далее. А.Соломин ― Даже если решение кажется бесчеловечным?.. Ну, я просто пытаюсь нащупать грань. А если завтра придет какой-нибудь новые Иосиф Сталин и будет расстреливать людей? В.Легойда ― Когда будут бить – будете плакать. Поэтому сейчас абстрактный разговор. Если мы говорим о каких-то конкретных вещах, в ситуации с вышеупомянутой женщиной, девушкой мне сложно сказать, потому что я не знаю деталей. Но вообще, это серьезная история. Вот на уровне того, с чем мы сталкиваемся и пытаемся участвовать в работе с вузами и прочее, это очень серьезно. А.Голубев ― А в продолжение этой истории – церковь как-то может противодействовать вербовщикам? В.Легойда ― Да, вы знаете как. Во-первых, смотрите, церковь, она ведь на длину работают. Я считаю, я глубоко в этом убежден, что лучшее, что может делать церковь и вообще, лучшая прививка от экстремизма и прочее – это укорененность или хотя бы знание собственной культуры. Знаете как, вот если у вас есть, допустим развитый музыкальный вкус, если вам его привили, если он у вас выработался, у вас, как говорят, наслушанность высокая, то вас сложно как-то превратить в такого попсовика. Точно так же и здесь: если человек представляет себе богатство христианской религии, или он знаком с вершинами суфизма, например, то его сложно соблазнить какими-то такими вещами. Возможно все равно – человек существо рациональное – все возможно, конечно, но, в принципе, это сложнее сделать. В.Легойда: Меня заботит общий кризис журналистики Я думаю, что вклад церкви основной здесь. Потому что опять же, еще раз говорю, церковь не может подменять собой компетентные органы, которые этим профессионально занимаются. Поэтому через просвещение, безусловно, в первую очередь. А.Голубев ― Я напомню, в эфире «Эхо Москвы» программа A-Team. У нас в гостях Владимир Легойда, председатель Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ Московского Патриархата. Слово Дурново. А.Дурново ― Владимир Романович, одна из тем последних недель, не такая громкая, конечно, как дело Карауловой, но тем не менее. Опрос, проведенный группой «Среда», из которого следует, что 69% из того числа опрошенных, которые назвали себя православными, считают, что Святой Дух исходит и от Отца и от Сына. Плюс еще известная такая история – и вы, наверное, тоже замечали, — что многие православные называют себя христианами, к числу христиан почему-то не относят католиков и протестантов всех. Скажите, пожалуйста, это важный вопрос – незнание элементарных вещей среди верующих людей, или церковь может закрывать на это глаза. В.Легойда ― Он, конечно, важный. Я только, с вашего позволения, не готов оценивать серьезность и глубину исследования. Я знаю группу «Среда» и отношусь с уважением к людям, которые там работают. Я не знаю, как этот опрос проводился и детали, и с ходу не помню, какая там выборка, были ли это анкетирования, звонки, face to face interview – не знаю просто. Но думаю, конечно, что вопрос важный. Почему – потому что, если мы уже совсем всерьез-всерьез подойдем к этому, то в Евангелие сказано: «Возлюби Господа Бога своего всем сердцем своим, всей душою своей, всем разумением своим». И уж Символ-то веры люди, конечно, должны знать. Другое дело, что, конечно, человек, не имея каких-то базовых богословского или даже катехизаторского образования, образованности в данном случае, он, конечно, может в этом путаться. Это не делает его нехристианином и неправославным автоматически. Но, почему это важно и почему в данном случае, чем я могу подтвердить, что этому придается значение – что последние годы и патриарх Кирилл на этом настаивает, и Синод много раз подчеркивал – говорится о важности так называемой катехизации, то есть подготовки людей к крещению. Вот не так давно прошло епархиальное итоговое собрание города Москвы, то есть все духовенство во главе с патриархом встречается, патриарх делает доклад, отвечает на вопросы и так далее. И вот патриарх специально говорил о том, как подходить к этой самой катехизации, вот сколько должно быт бесед и так далее. Первое, что было подтверждено, что катехизация обязательна, что не может просто человек прийти и сказать: «Знаете, я хочу креститься, крестите меня сейчас». С ним обязательно должен побеседовать священник, какой-то специальный человек, который этим здесь занимается, и что какой-то минимум-миниморум таких бесед – ну, там… две – они должны пройти. Понятно, в зависимости от человека. Если человек по какой-то причине не крещен, но у него есть богословское образование – такие случаи тоже в теории могут быть – то, конечно, не нужно этим заниматься. Но в зависимости от конкретного случая, то есть руководствуясь здравым смыслом обязательно – катехизация. О чем это говорит – о том, что мы этому придаем важное значение. Это первое, что я хотел сказать по этому вопросу. Второе: я на склонен совершенно драматизировать эти результаты, говорить, посмотрите: они все на самом деле не православные. Тысяч, конечно, вот эти по разным опросам от 60 до 80 процентов людей, которые себя называют православными, для многих из них, наверное, на сегодняшний день пока еще для большинства, эта идентичность не, собственно, религиозная, а культурная. Ничего другого после чего, что мы пережили в 20-м веке, ожидать не приходится. Поэтому, почему я не склонен драматизировать? Потому что есть вот эта другая цифра, меньше гораздо, людей религиозных – это люди, которые ходят в храм, которые исповедуются, причащаются, которые, как мы говорим, прибегают к таинствам церкви. Почему не склонен драматизировать – потому что число, которое меньше, оно растет. И это совершенно точно подтверждено и так далее. Поэтому сегодня 60 с чем-то? Давайте проведет этот опрос через 5 лет и посмотрим, что будет. Я уверен, что цифры будут другие. А.Дурново ― А какой будет хороший результат через 5 лет? В.Легойда ― Хороший – 100%! А.Дурново ― Если через 5 лет будет 68 – это провал, успех? В.Легойда: Икона со Сталиным – это, так сказать…В.Легойда ― Я хоть и политолог по одному из образований, но я не занимаюсь, как сейчас говорят студенты «вангованием». Это дело неблагодарное. А.Дурново ― Тогда я еще один вопрос задам. Это немножко из личного опыта. Один раз случилось мне в жизни, притом, что я далекий от православия человек, случайно оказаться на проповеди. Это было в Ярославле. Я зашел в церковь. Там новых храм, который тогда незадолго до этого открылся (это было 5 лет назад с небольшим). Услышал из уст батюшки совершенно удивительную речь. Я сейчас не придумываю. Там в центре всего был известный рекламный слоган «Имидж ничто, жажда всё». И батюшка говорил… В.Легойда ― В центре проповеди? А.Дурново ― Да, да. Это абсолютно еретический лозунг, потому что имидж – это внимание, образ и подобие, а жажда – это низменные потребности. И они вот так противопоставлены в неблагоприятном для образа и подобия свете. Я счет это ахинеей, простите мне эту формулировку, но, тем не менее, может ли православная церковь влиять на то, чтобы во время проповеди не произносилась какая-то такая ахинея? А.Соломин ― Было меньше отсебятины. А.Дурново ― Да. В.Легойда ― Лучше отъеготина, как писал Довлатов. Я, во-первых, не слышав проповеди, я не могу, готов с вами согласиться или нет. В том, что батюшка пытался использовать понятные для всех вещи, я вижу плюс, а не минус. Слово «имидж» значит – образ. Если он пытался таким способом все это закруглить и приблизить к стоящим в храме современным людям, это опять же, скорее, плюс, чем минус. Опять же, не слышав проповедь, я не могу сказать, удалось ему это или нет. Сходу так не готов согласиться. Конечно, наверное, какой-то богословской глубины в этой найти сложно, но, собственно, почему бы и нет. Но если отбросить этот пример, а просто проблему рассмотреть – существует ли такая проблема качества? Существует. Относится ли к ней церковь серьезно? Относится. Вы можете посмотреть тоже выступление патриарха на этом епархиальном собрании, которое я упомянул, где он очень серьезно обращал внимание московского духовенства на то, как произносятся проповеди. Он, во-первых, говорил, что нельзя не готовится к проповеди сколько бы человек не служил… Потому что он сам готовится – я это могу засвидетельствовать: всегда перед проповедью святейший садиться, смотрит какие-то свои пометки, которые он делал накануне. И он всегда готовился, хотя, казалось бы, ему чего готовится? Один из лучших, я думаю, риторов в мире сегодня. Это не преувеличение. Просто профессионально этим вопросом занимался, поэтому глубоко убежден. Он говорил о том, что надо готовиться, о говорил, что – правда, немножко о другой проблеме – что проповедь не на русском произносится, а на церковно-славянском, а такое бывает, то есть она должна быть понятной. Ну, и говорил о том, что не может быть – вот то, о чем, наверное, ваша озабоченность – в стремлении быть ближе к народу нельзя переходить на стилистически сниженную лексику. Я, кстати, как преподаватель с этим согласен. Когда со студентами говоришь и хочется иногда, знаете, со своего сойти и начинаешь какие-то словечки… И я много раз это чувствовал — очень легко переходится граница, и никогда студенты это не ценят. Ну, один раз можно пошутить, а если перебираешь, они говорят: «Ну, такой же чувак, как и мы…». Это плохо. Для священника недопустимо. А.Голубев ― Программа A-Team на »Эхо Москвы». В гостях Владимир Легойда. Владимир Романович, мы говорили про Караулову, сегодня упоминали. Мне кажется, что если здесь что и можно предъявить церковь упускает таких молодых людей и девушек, потому что она увлеклась почему-то исламом. Ну, да бог с ним, с исламом. Церковь упускает своих православных русских людей, которая пачками умирают, пьют «Боярышник», как выясняется. При этом во всех города у нас строятся постоянно новые церкви, появляются новые приходы. Но люди туда что, по-видимому, не идут? Они продолжают умирать, спиваться. И церковь ничего сделать не может. В.Легойда: В бэби-боксов можно положить ребенка – спасти жизнь, а можно бросить бомбу – и больница взлетит на воздухВ.Легойда ― Ну, это не так. Как говорил покойный патриарх Алексей в свое время, чем больше храмов, тем меньше тюрем. Месседж, что называется, понятен. Я думаю, что, действительно, можно, наверное, посчитать. Такая закономерность существует. Статистически что можно показать – и это не церковное исследование, это, если помните, правда, уже достаточно давно, но, я думаю, что вряд ли тенденция как-то изменилась в другую сторону – в 2007 году было такое огромное исследования Института общественного проектирования Валерия Александровича Фадеева, — «Вся Россия» оно называлось, — которое делали очень серьезные социологи. И там была показана просто на цифрах закономерность количества верующих, связанных с увеличением числа храмов. Церкви не стоят пустыми у нас – это тоже факт. И здесь, вы же понимаете, мы в области гипотетического сейчас находимся, потому что я вам не серьезное такое заявление могу сказать: а как вы думаете, почему вы говорите, что нет? А, может быть, их было бы в три раза больше, если бы не было церквей. И это невозможно опровергнуть. А.Дурново ― У нас, простите, ни одна тюрьма не закрылась за последние 20 лет, а церквей стало гораздо больше, чем было. В.Легойда ― Во-первых, не открывается, во-вторых, это же не одномоментный процесс. Я что здесь могу сказать. Считаем ли мы, что, условно говоря, мы можем почивать на лаврах? Нет, не считаем. Ни один нормальный человек… Ну вот, закончится программа, неужели вы выйдете скажете: «Мы все, что могли, сделали»? Нет, всегда выходишь – собой всегда недоволен. Это есть у священников, у патриарха. Патриарх всегда говорит: «Мы в начале пути» — по главный вопросам всегда говорит. Потому что он понимает прекрасно, сколько еще… Да, можно сказать, что мы недостаточно, наверное… Что такое церковь в данном случае? Это собрание людей. Могу ли я себя упрекнуть?.. Вот мы получаем – это непубличная часть нашей работы – но к нам приходит очень много писем на патриарха, в отдел ко мне обращения, с которыми мы работаем. Что называется, письма граждан. Очень много людей пишет по разным проблемам: ветераны, молодежь, инвалиды. Могу ли я сказать, что я все отрабатываю? Нет, конечно. И поэтому спится не очень хорошо, потому что переживаешь: здесь не успел, здесь не доделал и прочее. Но церковь делает. Нельзя сказать, что церковь бездействует. Открывают дома… Сейчас вот любят говорить по тему абортов: Вы хотите все запретить. Да не хотим мы все запретить. Церковь, вообще, не против, а за. Мы открываем дома, хотя, в общем, не должны этого делать… А.Соломин ― За аборты? В.Легойда: Лучшая прививка от экстремизма – это укоренённость или хотя бы знание собственной культурыВ.Легойда ― Нет, дома для мам, где может женщина прийти… Мы говорим: только не делайте борт. Все что угодно. Приходите, вы можете у нас пожить какое-то время. Мы подумаем, что вам делать дальше. Более того, патриарх даже сказал – и такие случаи бывали… А.Соломин ― То есть вы против запрета, но делает все для того, чтобы их не было. В.Легойда ― Нет-нет, для нас запрет не является самоцелью. То есть, конечно, мы бы хотели, чтобы абортов не было вообще. Но мы понимаем и патриарх недавно об этом говорил, что запрет на сегодняшний день в России невозможно. А.Соломин ― Это разные вещи: мы хотим, чтобы абортов не было, и мы хотим, чтобы их запретили – это совершенно разные вещи. В.Легойда ― Церковь не выступает сегодня с официальной позиции в диалоге государством, не требует, не просит не уговаривает государство запретить аборты. А.Гусаров ― НРЗБ. В.Легойда ― Подписал, да. Это же не спланированная была акция… А.Гусаров ― Там вполне конкретный запрет. Там говорилось именно о запрете. В.Легойда ― Это была общественная инициатива. Патриарх в числе многих людей подписал обращение. А как еще должен священник сказать – «Я против», что ли? Любой верующий человек, наверное, здесь мог согласиться. Официальная позиция церкви она доводится и формулируется другими способами. Вот у нас есть эта позиция, она сформирована. Мы находимся в диалоге с Минздравом. Мы пытаемся из системы ФОМС вывести аборты. Про бэби-боксы. Нет однозначного отношения. Мы изучали специально этот вопрос. Есть аргументы за… есть сторонники бэби-боксов и противники. А.Гусаров ― Лично вы? В.Легойда ― Лично я убежден в том, что наличие или отсутствие бэби-боксов проблемы не решит. А.Дурново ― Но наличие же, простите, сократит количество абортов. В.Легойда ― Если мы ведем разговор не популистский, а очень серьезный, то уверяю вас, изучался очень серьезно зарубежный опыт, статистика. И ту и другую точку зрения можно подтвердить какими-то цифрами. Я точно не являются противником бэби-боксов, но я среди аргументов, которые против слышал, видел и читал… Там ведь есть разного рода аргументы. Например, аргументы безопасности. Потому что, если делать бэби-боксы… Кстати, знаете, сколько их в России? А.Дурново ― Я знаю, что очень мало. В.Легойда ― Очень мало. И их никогда не было много. Их было несколько лет назад 13, сейчас, по-моему, насколько десятков. И когда ко мне приходили люди и говорили: «Мы должны выйти на демонстрации против бэби-боксов» — я говорил: «А их что, по стране столько много, это какой-то масштаб?..» Я просто цифры смотрел сколько, и я уже поэтому не поддерживал протестные эти настроения против бэби-боксов, потому что они не соответствуют… Соображения безопасности есть. Потому что, вы понимаете, что это же место, в которое можно положить ребенка – спасти жизнь, а можно бросить бомбу – и больница взлетит на воздух. И поэтому не так просто все. А.Дурново ― А можно, простите – и мы знаем, что случаи были, в том числе, и у нас в стране – когда мать выбрасывала в мусор. В.Легойда ― Нет зависимости… А.Дурново ― Есть еще одна альтернатива: просто спасти ребенка… В.Легойда ― Леша, вот смотрите, ситуация простая. Опять мы сейчас о какой-то популистской истории или мы всерьез? А.Дурново ― Всерьез. А.Гусаров ― Простите, но можно и в урну бросить, но это не значит, что надо запретить все урны. В.Легойда ― Не значит. А.Гусаров ― В Израиле, например, да. В.Легойда ― А почему вы так обращаете ко мне вопрос, как будто я говорю, что надо запретить бэби-боксы? А.Гусаров ― Нет, вы говорили про бомбы, как один из аргументов. В.Легойда ― Это не мой аргумент, это аргумент безопасности, который высказывался, да. И его надо тоже слушать. Поэтому, если мы не про популизм – нужно анализировать ситуацию, смотреть. Вы говорите, что мама выбросит… не выбросит, а положит… Вы поймите, я сейчас невольно выступаю адвокатом этого… Повторяю, у меня нет… ни одну ни другую позицию и мы специально рассматривали… То есть церковь не будет специально выступать либо жестко против, либо кричать, что… в смысле, простите, не кричать, а говорить, что обязательно надо… У нас при храме в Екатеринбурге есть бэби-бокс, при храме. Но если сейчас там пройдет какой-то запрет, то какой, скорей всего, могу предположить, будет позиция церкви? Мы не будем говорить: «Ах, как ужасно, что запретили!» Мы будем говорить: «Ребята, ну, запретили – вы думаете, этим решится проблема? Не решится». Проблему надо комплексно изучать. Надо человека воспитать — вот церковь про это – так, чтобы о на ни в каком пьяном угаре не бросила этого ребенка. А.Голубев ― Программа A-Team в эфире «Эхо Москвы». Ее сегодня ведут, как всегда четыре Алексея, это: Гусаров, Соломин, Дурново и Голубев, и в гостях у нас – Владимир Легойда, председатель Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ Московского Патриархата. Мы прервемся ненадолго, после чего вернемся. Никуда не уходите. НОВОСТИ А.Голубев ― Программа A-Team в эфире «Эхо Москвы». Ее ведут по традиции четыре Алексея, сегодня это: Гусаров, Соломин, Дурного и я, Голубев. В гостях у нас – Владимир Легойда, председатель Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ Московского Патриархата. Владимир Романович, здравствуйте еще раз. В.Легойда ― И снова здравствуйте! А.Голубев ― Вопрос, Соломин. А.Соломин ― Хотел довершить все-таки. Потому что вы сказали, что, с одной стороны, как я вас понимаю, церковь занимается тем, чтобы увести от того, чтобы девушка делала аборт не путем запрета, а путем создания каких-то условий. Но при этом вы говорите, что церковь выступает за вывод абортов из системы ОМС. В.Легойда ― Я могу объяснить, почему. А.Соломин ― Это совершенно конкретные вещи. В.Легойда ― Две основные причины. Первое: на сегодняшний день что такое ОМС? Это же не бесплатный аборт, это аборт, который оплачивается, в том числе, из наших с вами налогов. И для верующего человека это вопрос совести: я не хочу оплачивать аборты. И миллионы верующих людей не хотят оплачивать аборты. Второй момент: мы исходим из того, что беременность – это не болезнь, и аборт – это не стандартная медицинская операция. Поэтому нахождением аборта в системе ОМС мы утверждаем аборт как некую общественную норму. И третье просто в качестве аргумента: на 2009 года в 70% стран ООН аборты так называемый по желанию женщины были запрещены (по той статистике, которую я видел). В остальных они были платные. То есть мы хотели бы прийти, на самом деле, к общемировой норме. А.Соломин ― Здесь я вижу лукавство, потому что система медицинского страхования – это не налог, понимаете? В.Легойда ― Фонд обязательного медицинского страхования, деньги, за счет которых… А.Голубев ― Формируется из налогов. В.Легойда ― Формируется из налогов. А.Соломин ― Это сбор определенный. Человек платит за свою страховку. При чем здесь вы? Он вправе рассчитывать на определенную медицинскую услугу. В.Легойда ― Мы все платим налоги, из этих налогов наполняется, в том числе, и Фонд обязательного медицинского страхования. А.Гусаров ― Я понял. Алексей, наверное, хочет сказать, что платят не только верующие, но и атеисты. И те женщины, которые платят, рассчитывают, что… В.Легойда ― А мы же не отвечаем за атеистов. Мы говорим, что мы, как верующие не хотим платить. А.Гусаров ― Получается, вы сейчас – церковь – предлагаете разрушить систему ОМС. В.Легойда ― Чем? Разрушить систему ОМС тем, что мы выведем… то есть разрушится система ОМС из-за того, что аборты выведем? А.Соломин ― Не-не-не, сам принцип… А.Гусаров ― Смотрите, люди не хотят платить за определенные услуги… В.Легойда ― А это не услуга, Леша, дорогой… А.Соломин ― А другие скажут: Мы не хотим обеспечивать тех, кто НРЗБ страдает, потому что он курильщик. В.Легойда ― А другие – вот вы с ними… зовите их потом в студию и разговариваете с ними. А мы считаем… есть позиция всех традиционных религий в России, которые считают, что жизнь начинается с момента зачатия. Соответственно, это вполне определенное отношение, оно мировоззренческое, естественно, и оно важное. И потом, смотрите, что это значит. Даже на сегодняшний день при понимании, что далеко не все люди состоятельные, но очень маленький процент абортов, на самом деле, делается через систему ОМС. Поэтому это в большей степени, я бы сказал, дело именно принципа, общественной нормы. Это не нормальная операция. Посмотрите историю. Это же при большевиках появилось. Нас фактически принудили всех считать, что это некая нормальная история – аборт. А.Соломин ― А при Сталине запрещали – и увеличилась количество… А.Дурново ― Прости, если уже до этого дошло, может быть, она сделает это в клинике по ОМС, чем пойдет к какой-то жуткой бабке. В.Легойда ― Она не пойдет к бабке. Для этого нужно просто сделать, чтобы государство ввело определенное регулирование… А.Дурново ― Какое? В.Легойда ― Ну, какое – лицензирование… А.Соломин ― Регулирование – это такая, очень размытая формулировка. В.Легойда ― Нет, не размытая. Я же говорю, определенное. Готов пояснить, какое. Во-первых, это уже сейчас, кстати, введено, что на проведение аборта, если я не ошибаюсь, недавно была информация – нужно отдельную лицензию получать, а это уже контроль со стороны государства. Во-вторых, дурацкое слово «цена» в данном случае, но вот это надо держать просто… А.Дурново ― Вот вас это устроит – лицензирование? Просто, чтобы не ходили к повивальным бабкам, которые будут убивать. В.Легойда ― Повивальные бабки не занимаются этим, да. А.Дурново ― Чтобы не ходили просто к бабкам-собачницам, которые будут убивать НРЗБ. В.Легойда ― Леша, то, что вы говорите, действительно, единственный серьезный аргумент, который требует ответа – это аргумент, что нельзя допустить увеличения криминальных абортов. С этим сложно спорить. Но мы считаем, что государство может и должно создать условия. Потому что в ситуации, когда мы говорим о таких вопросах, когда мы говорим о демографии, когда мы говорим о нравственности, ссылаться на деньги не очень, на мой взгляд, продуктивно. И когда нам говорят: ой, финансовая нагрузка – значит, эту финансовую нагрузку надо понести. А.Гусаров ― Я хотел бы просто сменить тему, если позволите и спросить у вас, почему религиозная организация, которую вы представляете, Владимир Романович, она никак не может оставить в покое светские школы? Это же не ваша территория. В.Легойда ― А вы можете чуть более подробно пояснить? А.Гусаров ― Ну, вот совсем недавно глава синодального отдела религиозного образования митрополит Меркурий выступал на президиуме Российской академии образования и выступил за расширение преподавания в школе духовно-нравственных предметов. Зачем? В.Легойда ― А вы разделяете большевистский лозунг отделения школы от церкви? А.Гусаров ― Это в нашей Конституции написано. В.Легойда ― Покажите. Что школа отделена от церкви? А.Гусаров ― Государство отделено от церкви. А.Дурново ― Он не только большевистский. В.Легойда ― Большевистский. А.Дурново ― Нет, простите, это появилось в Америке, например, задолго до того, как у нас появился коммунизм… В.Легойда ― Что, отделять школу от церкви? Да что вы? Это вы мне, американисту рассказываете, что в Америке появилось. А.Дурново ― Были приходские школы и были частные школы. В.Легойда ― Друзья мои, вы путаете две вещи: отделение государства от церкви и отделение школы от церкви. А.Соломин ― А почему? Школы – это государственные учреждения. В.Легойда ― Все школы государственные учреждения? А.Гусаров ― Светские школы. В.Легойда ― А что, по-вашему, такое светская школа? А.Гусаров ― Муниципальные школа. В.Легойда ― А остальные, они религиозные, что ли? А частная школа? А.Гусаров ― Подождите, муниципальные школы. В.Легойда ― Нет, коллеги, хорошо, бог с ним, этим… Если по сути. Значит, я просто почему немножко так, простите, завелся – потому что у вас такой вопрос был эмоционально окрашенный: «оставьте в покое» и так далее, «уйдите не со своей территории». Церковь – это про общество. И, конечно, я бы согласился с вашим вопросом и извинился бы перед вами за такую нашу позицию, если бы вы привели мне примеры, что церковь приходит в школу для того, чтобы заставить детей молиться, заставить детей изучать Закон Божий. Этого ничего нет. А.Гусаров ― Ну, пока нет. В.Легойда: Для верующего человека это вопрос совести: я не хочу оплачивать абортыВ.Легойда ― Подождите, этого ничего нет. Что значит, пока? А.Дурново ― Вы стремитесь к этому. В.Легойда ― Нет. Да ну что вы! Да забудьте вы, forget. Никогда… А.Дурново ― Преподавание основ православной культуры – что это такое? В.Легойда ― Нет, друзья мои, смотрите, вы же готовились к нашему эфиру. Вы понимаете, что такое курс Основы религиозной культуры и светской этики? Что из себя представляет, вы понимаете на сегодняшний день? Вот скажите мне. А.Гусаров ― Я читал учебник Андрея Кураева «Основы православной культуры». В.Легойда ― Не-не, вот сегодня в школах, чтобы вы понимали, преподается курс во 2-м полугодии 4-го класса и во 1-м 5-го. Он называется «Основы религиозной культуры и православной этики». Вы понимаете, что он из себя представляет? А.Гусаров ― Вопрос был не об этом. В.Легойда ― Не-не, вы мне ответьте, пожалуйста, на вопрос. А.Гусаров ― Почему РПЦ идет постоянно?.. В.Легойда ― Вы представляете себе, что этот курс из себя представляет. Не представляете. Я вам расскажу нашим слушателям. Это шесть модулей… А.Гусаров ― Не хотите отвечать на мой вопрос. В.Легойда ― Нет, минуточку, вы не хотите отвечать на мой вопрос. А.Соломин ― Мы не собирались разговаривать… к этому претензий у Гусарова, насколько я понимаю… В.Легойда ― Нет, потому что он не представляет, что это такое, поэтому, слава богу, что нет претензий. А.Дурново ― Расскажете – может быть, они появятся. А.Соломин ― Вопроса не было об этом. Речь идет о расширения участия церкви… А.Гусаров ― Вопрос о том, почему церковные иерархи время от времени постоянно возвращаются к этой теме? В.Легойда ― К какой? А.Гусаров ― К теме преподавания духовно-нравственных предметов в муниципальных школах. В.Легойда ― Во-первых, если вы прочитаете основополагающие документы, связанные с нашим образованием, то вы увидите, что это не церковная тема; что это заложено в этих документах, где говорится о воспитании. Вообще, в русской традиции именно школьной всегда образование понималось как обучение плюс воспитание – это раз. Второе: еще раз я вам совершенно официально говорю, что никакой задачи церковные предметы — вот то что раньше называлось церковно-приходской школой, но это немножко другая история, то, что в воскресных школах мы проводим – никто с этим в школу не идет. Мы понимаем и уважаем то, что вы называете светской аудиторией. И если это есть, то это ошибка, и мы готовы эти случаи рассматривать. Священник не приходит и, говоря светским языком, не пытается агитировать. Мы говорим лишь о преподавании. Вот этот предмет, который я называл, это культурологический предмет. Там изучаются все традиционные религии. А, в принципе, дальше речь шла – это дискуссионный вопрос пока – о том, что есть отдельные… там краеведческая, по-моему, компонента, чтобы в рамках этого компонента расширить преподавание, связанное с религиозными традициями. Этот вопрос сейчас обсуждается. Я вам могу сказать как преподаватель, что меня здесь очень беспокоит, что для меня важно. Это, конечно, тотальная безграмотность ребят в вопросах религии. Почему это важно. Не в вопросах веры как бы личной. Мне в данном случае как преподавателю… это не мое дело – верующий или не верующий. Но человек должен понимать. Он должен зайти в Уффици, в галерею Уффици и понимать, почему этот дядя, этот молодой парень стоит на коленях перед этим дядей, а тот его гладит по голове. А.Гусаров ― Но все это рассказывается в предмете «Мировая культура». В.Легойда ― Ничего не рассказывается. Мне студенты на 2-м курсе говорят, что христианство возникло во 2-м веке до нашей эры, они это прочитали в книжке, где на обложке женщина с ребенком нарисована. А.Дурново ― Из какой школы он к вам пришел? В.Легойда ― Поэтому меня, конечно, очень беспокоит как культуролога безотносительно моего вероисповедания. А.Гусаров ― Нам-то все это преподавали безо всяких основ православной культуры. А.Соломин ― Курс истории. Когда возникли все мировые культуры. В.Легойда ― Я допускаю, и не подвергаю сомнению ваше образованность в этих вопросах. Но я, в отличие от вас ежегодно встречаюсь с парой сотен молодых людей, каждый год новых. И я вам хочу сказать, что ваш уровень, он гораздо выше среднего. Потому что люди тотального этого не знаем. И это очень плохо. И тогда мы с вами получаем вербовку запрещенного у нас так называемого ИГИЛ и прочее. А.Гусаров ― А вы считаете, что вербовка ИГИЛ связано с тем, что люди не знают сюжета на картинках? В.Легойда ― Я считаю, что вербовка связан с тем, что я уже сказал – люди не знают традиций многотысячелетних. А.Гусаров ― Мне кажется, что молодые люди… их не понимают родители, они ищут НРЗБ которые их понимают. В.Легойда ― Безусловно, и это тоже. Ну, это комплекс причин, Алексей. А.Гусаров ― Там психологические специальные обработки совсем этим не связаны. В.Легойда ― Связаны. А.Голубев ― Кардинально меняем тему. У нас Владимир Легойда в гостях в программе A-Team на »Эхо Москвы». Владимир Романович, больной для меня вопрос. Православные медиа. Есть несколько таких крупных медиа: телеканал «Спас», телеканал «Союз». Я, как человек, который хочет, например, смотреть православный телеканал… В.Легойда ― Но не можете. А.Голубев ― Не могу. Понимаете, как ни старался. Какой-то кошмар. Вы, как многолетний редактор, действительно, классного журнала «Фома» — за это вам спасибо… В.Легойда ― Почти такой же, как «Дилетант». А.Дурново ― Спорный вопрос. В.Легойда ― Безусловно. А.Голубев ― Когда, например, появлялось радио «Вера», к открытию которого вы имеете непосредственное отношение, я так обрадовался, что появляется что-то… Вот, думаю, как я сейчас начну его слушать, прямо включу… Но, понимаете, по большей части это опять радио для бабушек. Ну, для моей бабушки. Вот моя бабушка слушает р радио «Вера» и она рада. Я понимаю, там местами есть проблески, и я их для себя улавливаю, но я не могу, понимаете… В.Легойда ― Человек, от единственного, от которого не ожидал никаких таких подвохов, наступил на мозоль просто… А.Голубев ― Мне, действительно, обидно. Что делать? Молодые люди – им нечего из наших православных… ну, может быть, из журнала «Фома» местами – им нечего читать, смотреть, слушать. В.Легойда ― Ну, конечно, оставляет желать лучшего качество существующих православных СМИ, особенно некоторых епархиальных. При этом я похоронную музыку не включал бы и дал бы шанс. Что касается телеканала «Спас», я надеюсь, в ближайшее время мы сможем даже вас порадовать. Что касается радио «Вера», там, действительно… Понимаете, все-таки немножко неэтично мне. Вот я »Фому» могу критиковать. «Вера» все-таки не мое детище. Я хочу сказать, что там можно найти, что послушать и точно не только бабушкам. Просто у них немножко принципиально другая концепция. Вот если вы разговорное радио, то оно больше такое, в традициях там… и так далее. Знаете, проблемы есть, мы что-то пытаемся сделать. Единственное, что меня-то заботит больше, честно говоря, общий кризис журналистики. Я сегодня даже к своим мастер-классам по журналистике перестал готовиться, условно, готовиться, потому что я открываю утром новости вижу какую-нибудь лажу профессиональную, с ней прихожу как ребятам и разбираю. Ну, как недавно наше федеральное крупнейшее агентство – не хочу называть, я, правда, им говорил – дает заголовок: «Греф под видом инвалида пытался получить кредит в »Сбербанке»". Кроме того, что это, действительно, был Греф, все остальное – неправда. А.Дурново ― И »Сбербанк». В.Легойда ― Да, и »Сбербанк», простите. Это же разрушение профессии. А откуда у нас возьмутся. А.Соломин ― У нас очень мало времени. Есть очень большие, крупные темы. Как вы относитесь к сталинистам, которые приходят в храм ставить свечки за Сталина? В.Легойда ― Я таких не знаю. А.Соломин ― А я просто вам сказать из своей жизни. Я видел таких. В.Легойда ― Ну, что? Вы же начинали с темы милосердия. Я как-то пытаюсь и к этим людям и к другим относится по-христиански. А.Соломин ― Человек, который носит икону со Сталиным… В.Легойда ― Ну, икона со Сталиным – это, так сказать… А.Соломин ― Образное выражение. Я говорю не говорю про ту историю с матушкой Матроной. В.Легойда ― Ну, конечно, я их позицию не разделяю. А так, любой человек заслуживает в целом снисхождения и сострадания. А.Голубев ― Сейчас в связи со Сталиным какие-то отдельные верующие приходят, что-то ставят. Но есть, например, недавний случай с открытием памятника Грозному в Орле. Отношение к Грозному у дореволюционной власти даже было такое, немножко настороженное, мягко говоря. Но тут при участии священнослужителе в Орле памятник Грозному устанавливают. В.Легойда ― Вы знаете, участие священнослужителей… Мы же не можем, так сказать, сделать на какие-то вещи тотальный запрет – это первое. А.Голубев ― А вот вопрос: что вы можете и какая позиция?.. В.Легойда ― Нет, ну, мы много чего можем. Я могу сказать о своем отношении. Меня лично во всей истории с Иваном IV больше всего заботит то, что мы из-за Ивана IV не видим Ивана III… А.Дурново ― Согласен с вами полностью. В.Легойда ― Я не историк, но я считаю, что Иван III гораздо более важный для нашей страны государь, который, в общем, больше сделал. Иван IV во многом фигура, созданная – я имею в виду мифология фигуры – в том числе, тем же Сталиным. И, конечно, вопрос правомочности, неправомочности памятника – у меня даже нет такого категоричного мнения. Я не считаю это категорически недопустимым, что вот нельзя, что это вопрос суперпринципиальный. А.Дурново ― Вы не воспринимаете его как убийцу митрополита Филиппа? Мне просто было очень странно, что не прозвучал ни один, простите, высокопоставленный представитель Русской православной церкви, когда была дискуссия по поводу памятника, ни вспомнил про митрополита. В.Легойда ― В нашем диалоге сегодняшнем меня очень радует, что вы, обозначив себя как человека далекого от церкви, так за нее радеете, это значит, что все-таки какие-то наши стрелы попадают в цель… А.Дурново ― Радеть – это моя профессия, Владимир Романович. В.Легойда ― Я очень рад, что у вас такая замечательная профессия. Я даже думаю, что вы в какой-то момент вступитесь – потому что это логично должно из вашей позиции вытекать – за увеличение основ православной культуры, тогда эти 69% превратятся в 39%. А.Дурново ― Это вот я радом 30% один. В.Легойда ― Один. Ну, конечно, вы очень убедительны. Я, правда, масштаба не вижу такой проблемы. Но, повторю, меня больше всего заботит то, что связано с Иваном III, которому, по-моему, нет до сих пор ни одного памятника. Я не беру, где в больших памятниках есть фигурка… И мы этим занимались и с Феликсом Разумовским, вам, наверное, хорошо известным… А.Дурново ― Вы допускаете возможность канонизации Ивана IV? В.Легойда ― Да нет, конечно. А.Дурново ― Просто люди некоторые идею выдвигают. В.Легойда ― Некоторые люди считают, что троица: Это Христос, Богородица и Николай Угодник. А.Дурново ― Мы, кстати – еще к этой теме – за Екатериной Петровной иногда Елизавету Петровну не видим. Владимир Романович, есть у нас рубрика, условно называемая Олимпиада. Три довольно простых вопроса более-менее из школьной программы. Рискнете сыграть? В.Легойда ― Нет. А.Дурново ― Первый будете, кто отказался. В.Легойда ― Хорошо. А.Дурново ― Тогда вопрос у меня другой. Сегодня Путина об этом спрашивали, правда, не Соломин. Рок-опера Jesus Christ Superstar, с которой был скандал известный в Омске. По-вашему, она как-то должна быть запрещена… В.Легойда ― Не готовились к встрече нашей, потому что я раз пятьдесят это комментировал… А.Дурново ― Я слышал, что вы за нее заступались, но я хотел из ваших уст лично услышать. В.Легойда ― У меня есть видео, где я это говорил, в том числе, на федеральных каналах. Что касается Омска, во-первых, с вашего позволения. Совершенно дутая медийная история. Снята была постановка по инициативе организаторов, потому что они за 4 месяца продали то ли 42, то ли 52 билета. А.Дурново ― То есть вот эти борцы ни при чем здесь? В.Легойда ― Борцы выступили через неделю после того, как уже была внутреннее принято решение об отмене. Это проверялось, специально люди занимались, эту информацию перепроверяли. А.Соломин ― То есть они вам медвежью услугу оказали? В.Легойда ― Ну, нам, и нам, в конечном итоге, тоже. А.Дурново ― Вот эти борцы – они друзья церкви или недруги церкви – вот эти организации? В.Легойда ― Я бы сказал, что они тоже разные. Но есть замечательная русская поговорка, что если необремененного интеллектом человека поставить на молитву, то он может повредить голове. А.Дурново ― Энтео вот друг церкви? В.Легойда ― Энтео разные бывает, но мне как-то не все понятно из того, что он делает. А.Дурново ― Тогда скажите мне, пожалуйста, с музыкальной точки зрения вам как Jesus Christ Superstar? В.Легойда ― Это не моя музыка. Но я считаю, что, конечно, – я уже говорил и не только я – есть разница между сознательным кощунством и неканонической трактовкой. Конечно, образ в этой рок-опере – это не канонический образ. Но много не канонических образов, в конце концов, у великого Федора Михайловича Достоевского… А.Дурново ― А »Мастер и Маргарита»? В.Легойда ― Да, и »Мастер и Маргарита». Но »Мастер и Маргарита» — великая, гениальная книга… А.Дурново ― А Jesus Christ Superstar – великое, гениальное музыкальное произведение. В.Легойда ― Наверное. Я не буду с этим спорить. Я хочу сказать, что «Мастер и Маргарита» при этом религиозный очень плоский текст. Там самые неинтересные – это сцены из НРЗБ. А.Соломин ― Позвольте… Есть одна из главных лично моих претензий к Русской православной церкви. Связано с останками великой княжны Марии и царевича Алексея, которых из-за позиции Русской православной церкви до сих пор не могут захоронить. И несмотря на то, что нам обещали, уже какую-то назначили дату – все равно позиция Русской православной церкви: Это не они. В.Легойда ― Нет такой позиции, Леша. А.Соломин ― «Пока существует хоть один процент сомнения, что это их останки, мы не можем признать это останки…». В.Легойда ― Вы историк, видимо, да? А.Соломин ― Видимо. В.Легойда: Нас фактически принудили всех считать, что это некая нормальная история – абортВ.Легойда ― Я просто не знаю, извините, я не очень хорошо подготовился. Я просто поясню. Во-первых, некорректно говорить, что не готовы захоронить. Мы же не говорим, не надо их хоронить. А.Соломин ― Не хоронить как великую княжну и царевича Алексея. В.Легойда ― А это разные вещи, вы сказали – вообще захоронить. Смотрите, что сейчас происходит. Впервые за многие-многие годы проводится три одновременно экспертизы: историческая, антропологическая и генетическая. То есть раньше проводили только генетические и так далее. Впервые процедура всех трех экспертиз предельно прозрачны. Я думаю, что в следующем году совершенно точно результаты всех трех экспертиз будут сведены. Мы привлекли экспертов, привлекли экспертов с изначально разными позициями по отношению к этой проблеме. И, думаю, что на большинство вопросов… ведь есть люди, кто за и кто против, и в церкви, кстати, тоже, в смысле считают это подлинными или нет – я думаю, что на большинство вопросов мы ответим. А.Голубев ― Владимир Романович, наверное, последний вопрос. Он связан с самоидентификацией русских. Русских часто приводят в церковь поиски своей такой, может быть, идентичности. И патриарх часто говорит о »Русском мире». Отношение церкви к идее строительства российской нации? В.Легойда ― Вы знаете, я думаю, что это опять же немножко… Вы имеете в виду, что в медиа было подано как разработка закона, да? А.Голубев ― Да-да. А.Соломин ― У нас 20 секунд. В.Легойда ― Пока нет такой проблемы. Это очередная интерпретация ситуации в медиа. Если бы было больше 20-ти, я бы сказал, почему. А.Голубев ― Спасибо вам! В гостях в программе A-Team был Владимир Легойда. Программу провели: Гусаров, Соломин, Дурного и я, Голубев – четыре Алексея. Всем спасибо, до свидания!

Ссылка на источник