О. Журавлева ― Добрый вечер. Это программа «Особое мнение». У нас в гостях Ирина Прохорова, главный редактор «Нового литературного обозрения». Здравствуйте. И. Прохорова ― Здравствуйте. О. Журавлева ― Развивается история с передачей Исаакиевского собора РПЦ, потому что уже в ГД, а не только в Заксобрании Санкт-Петербурга идет довольно бурное обсуждение. Есть мнение, что мусульмане вряд ли будут приходить в собор, если он перестанет быть музеем. В качестве туристов. Есть еще какие-то сомнения по поводу того, хорошо ли это. Наличие сомнений у депутатов это хорошо? И. Прохорова ― Хотя бы первый раз за долгое время мы видим страстные обсуждения, там даже в Заксобрании подрались по этому поводу. Что-то человеческое, наконец, мы увидели в самой структуре власти. Мне кажется, что это очень важный момент и сюжет, который выявляет большое количество внутренних противоречий. Взаимоотношения церкви и общества, прежде всего, и самой функции церкви. Но вот к чему апеллируют – что, вот надо передать церкви. Во-первых, мы знаем исторически, что РПЦ никогда не владела собором. Но сам факт, что церковь в последнее время пытается усиленно вернуть все свои бывшие святыни, которые были реквизированы после революции, я бы даже приняла эту позицию. Где-то логика эта есть. Но вопрос заключается в том, что это разговор к столетию революции. Если мы отрицаем результаты революции, считаем, что это была несправедливая чудовищная акция, с чем я совершенно согласна. Если кто разделяет мое мнение. Тогда почему только церковь. Этот довод многие приводят. Почему избирательная история реституции. Если мы отрицаем результаты октября, давайте мы посмотрим, у кого что отобрали, вернем. И. Прохорова: Если мы отрицаем результаты октября, давайте мы посмотрим, у кого что отобрали, вернем О. Журавлева ― Мы знаем, кто может претендовать на Зимний дворец. И. Прохорова ― Да, в некотором смысле. Но тут какая-то должна быть логика. Я помню, в конце 80-х, начала 90-х шли разговоры о том, что надо бы это компенсировать собственникам, которые в свое время пострадали, у них отняли и так далее. И таким образом мы закрываем печальное прошлое, признаем ошибки. У нас же происходит какая-то странная история. Если мы возвеличиваем, говорим, что мы правопреемники Советского Союза, товарищ Сталин у нас наше все, хочу напомнить, что товарищ Сталин вопреки иллюзиям, при нем началась массированная кампания изничтожения церквей. И ХХС был взорван в 30-м или 29-м году при Сталине. Тогда началось массированное преследование церковных лиц, разрушение храмов, передача их в светские руки. О. Журавлева ― И до самой войны это длилось. И. Прохорова ― Открыли несколько церквей, теперь рассказывают, что он открыл церкви. Во-первых, уже церковь была не та, потому что ее отдали под надзор НКВД, и кадры там были другие. Это отдельная история. Поэтому хотелось бы, ребята, определиться. Так мы продолжаем наследие Советского Союза, тогда вообще никакая передача церкви нынешних объектов культуры, мы знаем, что в бывших церквях и принадлежащих помещениях огромное количество просто культурных центров. Либо если мы передаем, то мы компенсируем этим структурам, даем другие здания, переселяем в какие-то музеи, школы. И я думаю, что все страсти возникают ровно здесь. Потому что ну как-то странно тогда, в чем же дело. Если власть преступная, то давайте уже логически это продолжать. Если мы последователи, тогда церковь с какой стати забирает это все. И здесь даже помимо абстрактной идеи справедливости мне кажется, есть очень важный момент, момент такого здравого смысла. И все-таки я всегда сочувственно отношусь к верующим людям, те, кто реально верует, но у церкви как института есть очень много проблем. Во-первых, наследие именно советского периода, когда церковь преследовалась, когда туда насаждались люди, прямо скажем, далекие от идей веры. И мы это сейчас видим по поведению очень многих церковных деятелей. С другой стороны ссылаться на какую-то ситуацию 150-200 летней давности трудно, общество другое, мир другой. И система светского общества уже другая. Вопрос: нужно ли церкви создавать зоны напряжения? Если она хочет быть одной из главных институций, связанных с моралью. Или ей надо простить и перестроиться и реформироваться изнутри. Собственно, какая миссия церкви. Вот что она обществу предлагает. О. Журавлева ― Вы все видите в рамках какой-то идеологии… И. Прохорова ― Нет. Я бы даже сказала системы ценностей. В данном случае, что бы сейчас церковь ни говорила, какие бы аргументы она ни приводила, но с точки зрения такого рядового гражданина выглядит все это очень сомнительно. О. Журавлева ― Но с финансовой точки зрения это выглядит еще очень интересно. И. Прохорова ― Мы сейчас даже не берем финансовую сторону, а я думаю тут момент серьезный. Знаете, если бы там располагалось какое-то подразделение, простите, МВД… О. Журавлева ― Что кстати логично и  исторично. И. Прохорова ― Возможно. Народ бы меньше возмущался. Никого бы это не волновало. Но такая центральная культурная точка, музей, в который ходит очень много, отдается церкви, собственно говоря, правильно говорили люди, никто же не мешает вести там богослужения. Они там и есть. Зачем это нужно делать, демонстративно забирать это из свободного городского обращения специально в церковь. Мы же знаем историю европейской церкви, всю историю кровавых реформаций и все прочее. Почему они возникали, прежде всего. Если посмотреть в глубину истории. Потому что тогдашнюю католическую церковь обвиняли во многих грехах, которые были справедливы. Там был невероятный разврат, церковь была богатой при бедном населении. Совершенно не заботилась о своей пастве, а занималась торговлей, индульгенцией. И многие другие вещи. Это вызывало гнев и возмущение, между прочим, верующих. О. Журавлева ― Мартин Лютер. И. Прохорова ― Иначе бы не появился бы и не стал такой фигурой. Если мы сейчас отбросим, что это было не с нами, а с другими, но ситуация ровно такая. Вот нужно ли церкви как институту, которому еще нужно доказывать свою важность обществу, как-то располагать к себе верующих людей прихожан. Нужно ли этим сейчас заниматься. Я смотрю с какой-то моральной точки зрения. Идея богатой церкви, которая владеет огромным количеством собственности при нищающем населении, это всегда очень опасный прецедент. Честно говоря, столетие революции требует от нас серьезного раздумья, что произошло тогда. Почему так легко оказалось церковь фактически разгромить. И кучка людей не может это сделать, если у церкви невероятно высокий авторитет. Значит, и об этом писало очень много писателей, художники изображали у нас критически церковную жизнь. Недаром были большие проблемы с церковью. Вот эта идеализация ситуации и повторение тех же самых ошибок может вообще катастрофически сказаться. Чего бы мне, честно говоря, не хотелось. Я не верующий человек, но сама идея опять гонения на церковь совершенно… Но вот то, что мы видим, кажется в Зеленограде, чуть ли ни собираются выселять из какого-то дома, который раньше до революции церкви принадлежал. Даже это не церковь сама по себе, не церковное здание. О. Журавлева ― Есть имущество такого типа как дома священников. И. Прохорова ― Но знаете, там живут люди. И это уже никакой моралью не объяснишь. Так главная цель церкви это защита общества от произвола государства. Это утешение. Это помощь или что, или это приобретение собственности и это что такое? Это какое-то ООО, не пойми какое, которое занимается своим бизнесом под прикрытием веры и морали. А ведь можно все что угодно говорить, скрыть это невозможно. И в данном случае большое количество людей внутри церкви пытаются эти вопросы поднимать. Я их, как правило, выдавливают, увольняют и все прочее. Это же речь не о каких-то моментах, а о будущем в этой институции довольно серьезной. И которые влиятельны, могут быть влиятельны по-настоящему. Такими ходами популярность не заработаешь. Нельзя делать вид, что общество сейчас похоже на общество 150-летней давности. Это все-таки в большом городе большая мощная городская среда. А это секулярная культура, которая требует свое место под солнцем и должны быть культурные институции. И игнорировать это, и получите, вот мы видим эту реакцию даже среди представителей власти. И. Прохорова: Идея богатой церкви с огромным количеством собственности при нищающем населении — опасный прецедент О. Журавлева ― Очень зацепила наших слушателей тема церковной реституции. Фархат пишет: государство поощряет церковную, запрещая гражданскую. Но на самом деле реституция в рамках всей страны это будет страшно. Если так вдуматься И. Прохорова ― Недаром в конце 80-х, начала 90-х годов был об этом разговор, потом он затих. Потому что такое количество было злодеяний и раскулачивания и отъемов нескольких поколений людей, что непонятно, с какой точки начинать. О. Журавлева ― Или, например, с тех НКВДшников, которые получали квартиры арестованных. И. Прохорова ― Например, тоже требуется. То есть в некотором смысле, если мы все зачеркиваем весь XX век до 17 года, нет, теоретически можно и это кстати в европейских странах происходило. При всех сложностях в Польше. О. Журавлева ― У них была не такая длинная все-таки. И. Прохорова ― Тут вопрос, либо мы это делаем, разрабатывается законодательство, и собственники получают какую-то компенсацию. Пусть даже символическую, строго говоря. Понятно, что целый ряд зданий невозможно вернуть. Но хотя бы. Либо мы говорим: ребята, что было, то было, вот такая была трагедия. А потом на самом деле, мы с вами в перерыве говорили, огромное количество замечательных церквей стоит в руинах, вот бы их и восстанавливать. Вот они исторически принадлежали РПЦ. Прихожане остаются без церкви, без пастыря. Но вот и займитесь, если это про духовность. Так они стоят никому не нужные. Церковь туда деньги не вкладывает. И надо обязательно простите, все-таки собор забирать. Это тоже какая-то неувязка получается. Тогда мы о духовности или мы о бизнесе, простите, зачем нам тогда церковь, у нас есть бизнес и простите без этого. Церковь все-таки должна заниматься другим. Она душой должна заниматься. Все-таки позиция церкви как института, она защитник общества от произвола власти, что на самом деле миссия почетная и очень важная. И кстати, исторически многие церкви таким образом и существовали. И авторитет их на этом зиждился. В истории церкви много людей, собственно церковников, которые пытались противостоять тирании, защищая людей. Я считаю, что это святая миссия, где церковь могла бы иметь такое доверие от общества. Вот была бы мощная скала. Но все видят, все эти скандалы с дорогими часами. С роскошными лимузинами, каждый собор мощный обрастает своими бизнесами и прочее. Конечно, можно играться этим до какой-то степени. Но люди же не слепые. И после этого начинается разговор о нравственности. Здесь же эта коллизия получается, что светская культура опять становится необязательной, подозрительной и вообще неважной. То есть можно выселить, можно больницы выселять, передавать церкви. Теоретически доказать можно, что это принадлежало, но ребята. А мораль, а сострадание, в конце концов. А церковные люди тоже граждане. Гражданский долг какой-то, что как некрасиво забирать себе музеи такого значения, все прочее. О. Журавлева ― Говорят, что его просто будет довольно тяжело без профессионалов поддерживать в нужном состоянии. И. Прохорова ― Естественно, а тем более государство все равно, видимо, будет поддерживать, тогда совершенно непонятно, о чем идет речь. Почему церковь должна это забирать, а государство будет за это платить. Давайте восстановим все эти чудесные разрушенные церкви по всей стране, я бы сказала, это памятники искусства и вокруг этого могут складываться какие-то очень важные культурные центры. Почему этим не занимаются. Далеко не надо уходить видеть руины церквей. Почему надо либо делать новоделы часто безвкусные. Или отбирать то, что уже давно стало центрами светской культурной жизни. И я бы сказала с точки зрения морали это довольно сомнительная история. О. Журавлева ― По поводу столетия революции, вот как вы видите, говорилось уже о том, что естественно 17 год будет отмечен. И. Прохорова ― Вот интересно — как. И. Прохорова: В истории церкви много церковников, которые пытались противостоять тирании, защищая людей О. Журавлева ― Что самое главное. Марат Гельман рассказывал, что в Лондоне будет целая серия каких-то культурных мероприятий и выставок. Даже там русская революция имеет большое значение культурное. А наш президент распорядился о том, что надо как-то отмечать. И видимо, военно-историческое общество этим каким-то образом займется. И. Прохорова ― Мне очень интересно, как… О. Журавлева ― Как должно быть, как вы считаете. И. Прохорова ― А, между прочим, это вопрос, на который нет однозначного ответа. Потому что здесь и есть вообще довольно серьезный разговор и дискуссия общества о причинах, а до сих пор не очень выговаривается вообще, что произошло. Мне казалось бы, помимо причин, которые требуется понять, иначе мы ничего не поймем в современной жизни. Как-то определиться, так это была все-таки катастрофа. Для страны. Которая нас отбросила далеко назад. И страшные потери. Или это что. Это была Великая Октябрьская революция. О. Журавлева ― И, кстати, какую революцию надо… И. Прохорова ― Отмечать. Февральскую революцию, которая была важнейшим шагом, попыткой демократизации. О. Журавлева ― Кстати, почему 1905 год не отмечали. И. Прохорова ― Ну вот, или переворот Октябрьский, который был действительно переворотом. И в данном случае прихватили власть на волне слабости государственного аппарата. Все дальше репрессии, которые происходили и страшные все истории, мы как к ним относимся. И здесь такое лукавство, с одной стороны Ленин и сотоварищи преступники и все прочее. А с другой стороны великий Сталин. О. Журавлева ― Так Ленин все еще лежит там, где он лежит. И. Прохорова ― Он там с одной стороны лежит, с другой стороны попытка изобразить Сталина православным патриотом, у нас некоторые товарищи очень любят этим заниматься. Бред какой-то, простите, он был в команде Ленина, грабил и убивал, добывая деньги партии. Это известно. О. Журавлева ― Александринка кстати собирается поставить спектакль про молодого Сталина. И. Прохорова ― И Миттерана мы никак забыть не можем. Это какая-то такая двойственность, я понимаю, что это тяжелый вопрос. Это большая травма. Результат этой травмы — либо хочется все приукрасить, говорить ничего страшного, либо говорить, что ничего не было, мы забыли, проехали. Это действительно важнейшее событие драматическое, которое очень изменило не только историю России, но и историю мира. А влиятельность революционных идей, несомненно, была, мы прекрасно понимаем. И весь этот клубок очень сложный надо как-то обсуждать. Но я боюсь, что вся эта серьезная историческая работа, если она сейчас попадет в жернова идеологии, будет у нас, простите прокисший компот. Где одно с другим биться не будет, и будет с одной стороны, с другой стороны… О. Журавлева ― А причина в пониженной социальной ответственности тех людей, которые этим занимаются? Идеологией. Или просто в том, что у них другие интересы и… И. Прохорова ― А тут помимо всего прочего, я меньше всего думаю, что есть какие-то злоумышленники, которые специально под покровом ночи фальсифицируют нам историю. А здесь же есть большая проблема исторических нарративов. У нас с вами есть одна история, в рамках которой мы существуем. Государственная история. В рамках государственной истории отсекается огромное количество областей человеческой жизни, и мы всегда приходим к одному — это было для блага государства или не для блага государства. О. Журавлева ― Это, кстати, главная проблема Сталина. Потому что когда Кадыров говорит, что это страшный преступник и проклят навсегда… И. Прохорова ― В кои веки я согласна с Кадыровым. Больше, наверное, ни в одном не могу с ним согласиться. О. Журавлева ― Он не говорит… стройка, Магнитка и все остальное. И. Прохорова ― Потому что в данном случае он в кои веки выступает не как представитель власти, а как представитель народа, который невероятно пострадал при Сталине и был фактически растоптан, унижен и оскорблен. И в этом смысле это интересный момент. Мы никогда не придем ни к какому разумному выводу, с моей точки зрения, если мы будем постоянно разговаривать о благе государства. А благо государства у нас понимается как благо начальства людей, которые в данный момент у власти. И любой разговор об этом используется для легитимации нынешних людей у власти. Поэтому всегда будет представляться, что с одной стороны залили кровью всю страну, отбросили черт знает куда, с другой стороны дальше начинаются вот эти: расширил границы империи, и понеслось и понеслось. Жизнь и судьба человека оказывается вот такой щепкой в этих… Значит с этой точки зрения мы всегда попадаем в капкан. О. Журавлева ― Но человеку хочется жить в великой стране. И. Прохорова: Давайте восстановим все эти чудесные разрушенные церкви по всей стране И. Прохорова ― Слушайте. Великая страна, параметры величия надо пересматривать. Россия великая страна, но вовсе не по количеству злодеяний. Ничего великого в злодеяниях не бывает. Это преступление. И наслаждаться тем, как человек сильной рукой взял и уничтожил целый класс кормильцев, понимаете, как у нас любят рассуждать сейчас о репрессиях. Да это большевики друг с дружкой передрались и коммунисты их не жалко. Хотя, как известно не так-то много было. Да, это чуть ли теперь ни говорят, что были сплошные педофилы. Миллионы людей исключительно педофилы. Всякая благоглупость. И закрываются глаза на то, что помимо внутренних дрязг у нас уничтожили целый класс крестьянства. Многомиллионный, кстати до сих пор не подсчитано, сколько людей погибло. Есть очень скромные цифры «Мемориала», а в чем скромные – 2 миллиона, миллион, это то, что смогли найти документы подтверждающие. Огромное количество людей сгинуло вообще без всего, без документов. Есть только иногда память семейная. После этого рассуждения: зато у нас была Магнитка – меня не убеждают. Магнитку можно было построить без злодеяний, и построено огромное количество чудесных заводов, фабрик по всему миру. И намного лучше и качественнее без этих страшных историй. Вот разговор о том, как мы взвешиваем на наших весах системы ценностей вот эти вещи. Государственные истории, ты ничего не взвесишь, потому что там будет все время история начальства. О. Журавлева ― Об истории и государстве говорим с Ириной Прохоровой. Мы вернемся после небольшого перерыва. НОВОСТИ О. Журавлева ― И снова с вами программа «Особое мнение». Не можем никак отойти от революции. Наш слушатель интересуется: какой прогноз, диссертацию Мединского в совете МГУ признают новой суперскрепой или как? И. Прохорова ― Надо будет — признают, не надо будет – не признают. О. Журавлева ― Но вы понимаете, надо или нет, вы чувствуете конъюнктуру. И. Прохорова ― Я бы сказала, что это отдельный сюжет. И он связан не с Мединским, а с общим состоянием нашей науки и способов объективной оценки значимости и всего прочего. Одна из самых замечательных инициатив, а именно Диссернет вскрыл самую большую трагедию нашей науки – огромное количество плагиата, защита бог знает каких диссертаций, которые просто не тянут и на сочинение 9-го класса. Средней школы. И так далее. Так что в этом смысле все это встраивается в одну и ту же проблему. У нас наука имеет определенную автономию, опору на профессионалов. И умение, а мы знаем, что профессиональный научный мир имеет свои собственные критерии оценки. И вы знаете, там сколько ни пыжься. Все профессионалы знают, что вот этот ученый и этот журнал это действительно высокого качества. А вот это барахло. Сколько вы там ни кричите. В этом смысле у нас есть ужасная проблема, особенно гуманитарное наше знание оно в советское время всегда было служанкой идеологии. И что и происходит у нас и сейчас. Что недаром возникают вопросы по поводу очень многих текстов, в том числе и министра культуры, а он в данном случае частный случай большого количества другого. О. Журавлева ― Но он был бы частным случаем, если бы он не был министром культуры. И. Прохорова ― Да, ну вот так оно сложилось. Поэтому к этому привлечено внимание, я думаю, что такого рода текстов такое количество плодится, у нас это нужно для случая, как в советское время была нужная книга или нужная диссертация. Неважно, что она противоречит всем научным изысканиям и все прочее. Просто нам нужно сейчас для политического момента, значит она суперскрепа. Не нужна – сразу мы найдем черт знает количество недостатков. А самое лучшее произведение объявим антинаучным, потому что оно нас чем-то не устраивает. Понимаете, как только вы попадаете в эти жернова, все научные критерии перестают работать. А дальше начинается политическая конъюнктура. В этом смысле и тут я в данном случае хочу объективно, что случай Мединского должен рассматриваться как некоторый принципиальный в ряду других. Вообще для чего эти диссертации делаются. Наука это или нет, история и все прочие гуманитарные науки. Какова их система, их роль в обществе. Степень автономии науки, которая умеет сама выбрасывать, отторгать ненаучное. Есть критерии оценки и доказательные моменты и базы и репутации научной. И. Прохорова: Некрасиво забирать себе музеи такого значения О. Журавлева ― И это до сих пор есть в стране? И. Прохорова ― Конечно. Существует. Я всю жизнь занимаюсь гуманитарной наукой. Потому что гуманитарные журналы и издательства в основном на этом специализируются. Уверяю вас, все равно есть костяк профессионального сообщества, который ничем не обманешь. И репутация там складывается соответствующая. И люди выходят в международные сообщества, имеют репутацию. И там криками никого не возьмешь. О. Журавлева ― Слушайте. Вы сами меня подводите к теме ПЕН-центра. Выдающиеся имена. Уважаемые люди. Кроме людей, которые говорят, что мы их не знаем, что это за писатели. Но есть просто люди, которых знают действительно подавляющее большинство людей, которые являются читателям. Вы тоже член ПЕН-центра. И. Прохорова ― Кажется, нет уже. О. Журавлева ― Вы вышли на последней волне или как? И. Прохорова ― Я должна была выйти, я должна проверить. Дело в том, что было прислано какое-то время назад письмо, что те, кто не платил взносы, их исключают. И каюсь, не платила. Я думаю, что меня исключили. О. Журавлева ― Вы не относились серьезно к этой организации? И. Прохорова ― Вы знаете, до какого-то момента серьезно, потому что меня приглашала Людмила Улицкая. И был такой момент, когда действительно в сложившихся обстоятельствах роль ПЕН-центра должна была возрастать. И я даже говорю не о каких-то политических акциях и все прочее. А просто ПЕН-центр, который мог и должен быть каким-то очень важным таким символическим центром свободы и независимости слова. И, прежде всего, объединения писателей добровольных. Не союз советских писателей, куда загнали всех. Для отстаивания хотя бы даже своих профессиональных интересов. Но все-таки уж кто понимает хорошо, что такое была советская власть, это писатели. Причем писатели хорошие, которые всю жизнь страдали. Произведения которых курочили и уродовали цензурой. Не пускали. Не разрешали печататься. Если они печатались за границей, их просто превращали во врагов народа. И бог знает что. И собственно этот ПЕН-центр был по аналогии с интернациональным ПЕН-клубом создан. Именно наконец можно защищать интересы писателей и вообще свободу слова. И конечно, требовалось какое-то обновление. Приход новых людей. Может быть изменение структуры. Все прочее. На этой волне как меня пригласили, я туда вошла, поскольку по уставу могут быть и издатели, и блогеры, то есть это не только исключительно писатели, которые пишут романы. Все, что дальше начало происходить, меня удручает ужасно. Я в данном случае не буду даже перечислять лица, и те люди, которые вышли и часть людей, которая там осталась, это мои коллеги, друзья, авторы. Очень много уважаемых людей, которые опять поссорились как просто по Гоголю. Меня ужасает то, что в очередной раз цеховой солидарности не произошло. Опять разругались. О. Журавлева ― Можно понять, где зерно? И. Прохорова ― Я думаю, это и есть проблема, это ответ на вопрос – почему наше общество, называйте его молодым гражданским обществом, светским, неважно, вот современное общество все время проигрывает традиционалистам. Потому что никак не складывается ситуация, где возможно объединение людей, исповедующих может быть довольно разные взгляды, но объединенные одним важнейшим фактором – что свобода слова и функция писателя в обществе, они разделяют общую площадку. И здесь они стоят на страже, говорят, нет, вот здесь мы вас не пустим, здесь будем стоять до конца. Где должен быть разумный компромисс, где его не должно быть, где должна быть дискуссия, а где мы должны объединиться и прекратить сейчас разговоры, потому что нам грозит общая опасность. Это очень сложный культурный тренинг и культурная традиция. Которая у нас пока не сложилась, и вот мы видим, что есть институция, у каких институций нет проблем. Есть большое количество людей неравнодушных. Все это заканчивается разрывом, я сейчас не буду, кто первый виноват, кто кому что сказал. И. Прохорова: Благо государства у нас понимается как благо начальства, людей, которые в данный момент у власти О. Журавлева ― Я по-простому спрошу. Вы письмо по поводу Сенцова видели? И. Прохорова ― Подписывала. О. Журавлева ― О смягчении его участи. И. Прохорова ― Да, я кажется, за Савченко подписывала. Я подписывала практически все те письма, которые вызвали такой гнев и так далее. Дело не в этом. Сейчас брать стороны, кто чего, пятое-десятое. Я даже стараюсь сейчас немножко объективно, хотя эмоционально я скорее может быть с теми, кто ушел. Но дело не в этом. А вот дело сделано. Значит удар по репутации ПЕН-центра. Если выходят такие люди такого уровня, вы понимаете, это ведущие наши писатели. Кричите сколько хотите, все равно их все знают, их переводят, печатают и так далее. И самое ужасное, что начинается, все это перетекает в систему свары и склок между собой. Во всяком случае, в общество выбрасывается этот негатив, никто не будет вникать в нюансы, почему это произошло. Но факт остается фактом. Как мы видели, как демократические силы переругались между собой в свое время, не смогли объединиться, никак не объединяются, когда выходят на политическую сферу. Так и вот в этой профессии важнейшей, понимаете, цеховая солидарность проигрывает по многим причинам каким-то личным амбициям. Неправильное представление о том, чем должен заниматься ПЕН-центр. Соглашательство, не соглашательство. Начинаются взаимные перебранки. А дело сделано. И сейчас очень легко людям, которые совсем не приверженцы свободы слова как писатели, сказать, ну посмотрите на них, вон они, опять переругались. Льют друг на друга грязь. О. Журавлева ― Посмотрите на вашу оппозицию. Половина уголовники, остальные просто хулиганы. И. Прохорова ― И начинается, и вот это проблема, которая меня мучает. Да, как не могут объединиться журналисты для отстаивания своих прав, мы помним, как закрывали НТВ, и сообщество журналистов не смогло отстоять. А тогда это было возможно. И, кстати говоря, вот было объединенное письмо сейчас журналистов Америки Трампу. О. Журавлева ― Там сложно, потому что у него есть один автор, кто к нему присоединился, мы не знаем. И. Прохорова ― Неважно. Но я имею в виду, что это написано от лица всех журналистов, пока вроде бы не было протестов, что не так. Говорили, что то, се, но мы четвертая власть и не будем под вас подгибаться. Я так немножко упрощаю. Что вам придется считаться с независимостью свободы слова, надо будет – будем вас критиковать, не угрожайте нам. Понимаете, вот это важнейший момент. Внутри себя там наверное очень много противоречий. Интересы между разными медиа, которые могут друг с другом сталкиваться. По финансовым и прочим вещам. Разные точки зрения могут быть, неважно. Важно, что в какой-то момент общецеховая солидарность, вы не смеете трогать наш цех – важнее внутренних разногласий. А дальше выяснять. Неумение и это не отдельный писатель и прочее, неумение нашего общества на разных этажах объединяться, идти к компромиссам, вырабатывать общие программы, понимая общие цели. Реальную опасность, которая грозит институциям. Это тоже понимаем. Это и есть умение консолидации. Мы пока ею не обладаем. О. Журавлева ― Почему? Гражданская война продолжается? И. Прохорова ― Отчасти да, потому что долгая традиция авторитарной, тоталитарной власти конечно, до сих пор сказывается. Потому что такого рода власть не поощряет горизонтальных объединений. Оно методически разрушает, заставляя людей быть атомарными. И эту традицию тяжело переломить. Это требуется время и сознательные усилия, и в других странах это не сразу возникло. В Западной Европе были цеха профессиональные средневековые, кстати, на базе которых профсоюзы и стали возникать. Там была немножко другая традиция. Вот мне кажется, выговаривание таких важнейших моментов, что у нас это в культуре нет, это надо вырабатывать и научиться объединяться, другие объединяются, мы тоже должны этому научиться. Вот мне кажется главная проблема. И вот на примере ПЕН-центра у меня сердце кровью обливается, когда все это читаю и вижу. И там оскорбления и подтасовки. То есть начинается эта мелкая внутригражданская война, когда все будут, простите, очернены в итоге. Но все это закончится печально. А дело сделано. Фактически организация, которая могла бы очень сильно влиять на многие социальные процессы… И. Прохорова: Такое лукавство — с одной стороны Ленин и сотоварищи преступники. А с другой стороны великий Сталин О. Журавлева ― Могла бы? И. Прохорова ― Конечно. А писатели в России всегда были влиятельной фигурой. И силой. Это мы знаем из истории нашей литературы 19 и 20 века. Это все погрязнет сейчас в каких-то феодальных склоках. Еще раз хочу сказать, что там много вопросов к самому ПЕН-центру, но я просто вижу картинку извне. И вот получается та же история. И мы же обвиняли наших политиков либеральных: ну что же вы никак не объединитесь, ну общество ждет, нам хочется проголосовать, но объединитесь, говорили, вот такие-сякие. Теперь мы видим, пожалуйста, и здесь никак объединиться не можем. О. Журавлева ― Нечего на зеркало пенять… И. Прохорова ― Печально, и здесь мне не хочется тыкать ни в кого пальцем, но я считаю, что эта проблема должна как-то стать действительно частью публичной дискуссии, как это делать, что мы можем терпеть, что не можем. А получается, что все оказываются непримиримыми. И мы ссоримся, может быть, по пустякам, упуская главное, что могло бы нас реально объединить. Вот это очень печально. О. Журавлева ― Не упускайте главного. Это «Особое мнение» Ирины Прохоровой, главного редактора «Нового литературного обозрения». Всем спасибо, всего доброго.

Ссылка на источник