И.Воробьева ― 15 часов и 7 минут в столице. Всем здравствуйте, добрый день! Это дневной «Разворот» и сегодня его ведут Ирина Воробьева и Оксана Пашина. О.Пашина ― Добрый день! И.Воробьева ― И у нас, как всегда, начинается дневной «Разворот» с рубрики «Персонально ваш». Сегодня это журналист Орхан Джемаль. Орхан, добрый день! О.Джемаль ― Привет. И.Воробьева ― У нас большая тема, которую планировали обсуждать. О.Джемаль ― Которая у всех сейчас большая тема стала. И.Воробьева ― Да, и объяснять нашим слушателям, что, собственно, происходит. Это сейчас переговоры в Астане – там, где и Россия, и Сирия и ООН и все выступают. Что там происходит и почему в таком формате переговоры по Сирии происходят? О.Джемаль ― У меня вопрос: что значит, «в таком формате»? Там все участники этих событий за исключением США. То есть это одна из сторон собралась и решает, как жить дальше. А что решают, это достаточно очевидный опрос. То есть после взятия Алеппо была подведена черта под определенным этапом этой операции, возможно, всей этой операции. И дальше началось сокращение российских вооружений. Это означает, что эскалации дальнейшей военной там не наблюдается и игишей дальше давить не будут. И.Воробьева ― Игишей – это ИГИЛ в смысле? О.Джемаль ― Да, это «Исламское государство». То есть та цель, которую изначально объявляли в сентябре 15-го года о том, что война с »Исламским государством», она оказалась ложной и сейчас разговариваются о сферах влияния. Совершенно очевидно, что будут две очень большие сферы: это зона турецкого контроля, будет сфера российско-иранского контроля, которая еще, возможно, будет делиться пополам. Туркам будет предоставлено право взять под контроль Курдистан. Ну, и США, которые присутствуют – это называется – наблюдателем: прислали из казахского посольства мальчика посмотреть, как там происходит. И.Воробьева ― А почему так с США обошлись? О.Джемаль ― А они не участники. Это одна из сторон. США еще одна из сторон. Для них остается только территория «Исламского государства». И.Воробьева ― Вот по поводу того, что там кто делит и как там в результате будет, мы еще поговорим. Но ты сказал, что стало понятно, что цель — уничтожения ИГИЛ оказалась ложной, и все это поняли. А после чего это произошло? О.Джемаль ― В принципе, симптомы были изначально, то есть с самого-самого начала, то есть, когда Россия пришла в Сирию в виде войск, в виде авиации, и все удары первые полгода, они вообще не наносились по »Исламскому государству». Били исключительно по противником Асада, объясняли это: «Все они одним миром мазаны, все они террористы». Но при этом одних террористов били, а которые с Асадом меньше воевали, их меньше били. То есть симптом был с самого начала. Но после того, как было взято Алеппо и началось сокращение контингента, то есть численности российского присутствия в Сирии, стало понятно, что развития уже не просматривается. То есть, когда собираются дальше додавливать «Исламское государство» после определенного этапа, тогда наращивают силы, а не сокращают их. И.Воробьева ― Тоже вопрос по поводу дележки: Ничего не напоминает сейчас истории с Сирией? О.Джемаль ― Вообще, побежденные страны, разрушенные страны, рухнувшие страны, их, как правило, дербанят. В принципе, Сирия сама была под французским мандатом долгое время. И.Воробьева ― То есть Сирия, она же изначально была проигравшей стороной, в смысле как страна Сирия в любом случае, в самом начале кампании. О.Джемаль ― Страна Сирия, о которой мы знали, в которой когда-то мы бывали по разным хорошим или не очень хорошим поводам, ее не существует. Она существует только на бумаге. Сейчас этой страны больше нет, и, скорей всего, больше никогда не будет. Вопрос, когда на бумаге подгонят под реальность – это вопрос времени, я думаю, не очень большого. И.Воробьева ― А кто виноват, что в Сирии такое случилось: ИГИЛ, Асад, США? О.Джемаль ― История. И.Воробьева ― История. О.Джемаль ― Есть ход истории. И.Воробьева ― Очень философски. О.Джемаль ― Большие страны, гигантские, мощные, значительно более могучие, нежели Сирия, они падают, разрушаются, исчезают и так далее. Это ход истории. И вся вот эта истерия по поводу «не допустим арабской весны!» — это попытка противостоять истории. Вообще, история — это вещь, которая, в действительности, не предсказуема. История – это язык Бога, который говорит с людьми. О.Пашина ― Антон из Красноярска спрашивает: «Выходит, что война в Сирии закончилась и начался раздел, или так сказать нельзя?» О.Джемаль ― Да, так сказать можно. Судя по нынешнему раскладу, возможен предположительно еще один этап, если его захотят проводить США, если они захотят. О.Пашина ― Тогда давайте поговорим о том, как будут делить. Ну, понятно, там Россия, Турция со своими курдами, которые опять стали разменной монетой. Всё, им больше никто не помогает, я так понимаю? Теперь мы помогаем Турции. О.Джемаль ― Да, актуальность в них пропала. О.Пашина ― Больше не нужны. Россия, Турция. США – это их принципиальная позиция – немножко дистанцироваться от этого или на время президентской пересменки… О.Джемаль ― Россия, Турция – это в одной лодке, а США не в этой лодке. О.Пашина ― Но они тоже захотят что-нибудь. О.Джемаль ― Там, в этой же лодке Иран со своей позицией, но в этой же лодке. США – другой вопрос. Мы не противники, не враги – вот эта тройственная коалиция – не враги США, но мы не в одной упряжке. О.Пашина ― Но ведь США тоже что-нибудь захотят или они дистанцировались на время президентской пересменки этой? О.Джемаль ― Соединенным Штатам оставлен кусок. О.Пашина ― Какой? О.Джемаль ― «Исламское государство». Если хотите. И.Воробьева ― Классный! О.Пашина ― То есть, пожалуйста, хотите бороться с террористами – ради бога. О.Джемаль ― Пожалуйста. Мы, видите, даже людей немножко отсюда убрали. Всё. И.Воробьева ― А всем остальным, что, получается?.. Это, правда, выглядит, конечно, чудовищно и звучит тоже удачно: Вот, значит, кусок карты, мы там повоевали, побомбили, там все сделали, — но ничего, на самом деле, не сделали, что изначально обещали – давайте теперь поделим. О.Джемаль ― Да. И.Воробьева ― И что? Хорошо, Россия, Турция – на что они рассчитывают, что им достанется? О.Джемаль ― Давайте так. У Турции есть два бонуса. Первый бонус – это, строго говоря, турецкие территории. То есть когда-то это была большая Турецкая империя, и у турок есть такой же имперский комплекс, как у нас, когда мы говорим: «И Украину вернем, и Белоруссию вернем, и с Казахстаном и Белоруссией уже в союзном государстве» — и все такое. О.Джемаль: Мы никак не изменились: как были негодяями, так негодяями и остались Вот у них есть то же самое: они возвращают свои территории, о которых они говорят, как о своих, хотя формально это Сирия. Второе: они получают возможность установить контроль над курдской частью, то есть снять огромную головную боль. Потому что у нас в России плохо представляют, что такое курдская проблема для Турции. То есть курды для Турции, если их сравнить с чеченцами для Москвы в середине 90-х – наши чеченцы это будут просто семечки, это ерунда, это милые шалости и не более. Если вы просто посмотрите потери турецкой армии в борьбе с курдами внутри Турции, потери курдов – там по 3 тысячи человек убивают в год, это огромные цифры. Вся Турция бурлит, кипит от терактов, интенсивность которые не сопоставима ни с чем, что было в России когда-либо. Это огромная проблема. Вот это они тоже могут взять под контроль. Что касается России, мы получаем бонус в виде двух военных баз и правительство, которое будет… ну, я предполагаю, что это будет НРЗБ с Ираном. И.Воробьева ― А Иран, вот что Иран там получает? О.Джемаль ― А Иран получает некий такой мосток на Ливан, то есть некую свою зону шиитского влияния, за которую он всегда очень боролся и очень держался. То есть у него тоже есть определенные геополитический бонус, но он наименее существенен из всех, хотя, если говорить об иностранных игроках, Иран именно та страна, которая положила больше всего людей в этой стране. И.Воробьева ― А сама Сирия, которая тоже участвует в этих переговорах – у Сирии какие задачи, вот у нынешней, которая участвует в этих переговорах: что, не отдать большего или отдать тем, кого надо? О.Джемаль ― Давайте скажем честно, алавиты, то есть асадиты, они присутствуют, собственно, для блезира. Они должны санкционировать своим присутствием эти переговоры, потому что формально же Россия по просьбе Асада там присутствует. Но будем честны, от них ничего сейчас уже не зависит по большому счету и они могут только маневрировать между Ираном и Россией, что они и делают, подтравливая нас друг на друга. Но, в принципе, получат они столько, сколько им будет позволено взять нами. Они уже никто. О.Пашина ― По поводу России и бонусов. Кроме бонусов Россия ведь понесет еще определенные расходы. Мы платим сейчас за войну. Нам надо платить и за мир, то есть за государственное строительство, за то, чтобы эта разоренная страна, возглавляемая Асадом, как-то жила. О.Джемаль ― То есть, думаете, Сирию будут восстанавливать как Чечню или как Грозный? И.Воробьева ― Вот мне интересно. Без МВФ, без США, без каких-то там мы сможем, захотим? А если не будем этого делать, там опять недовольные граждане возьмутся за оружие – начнется опять эта мясорубка. О.Джемаль ― Давайте так: недовольные граждане возьмутся за оружие в нынешней ситуации – смешно. Сейчас не начало 11-го года. Все живущие граждане на территории Сирии, недовольные и большинство из них имеют оружие. Всё. Эта страна контролируется не общественным договором, не соглашением, что «вот у нас есть некие правила общежития»; это территория, находящаяся под силовым контролем. То есть, что сделают там граждане, будут они довольны, не будут они довольны – у них осталось только право на восстание, больше у них ничего нет. О.Пашина ― Под силовым контролем, чьим сейчас, российским? О.Джемаль ― В данном случае на одной территории, в одной зоне это иранско-российско-асадистско-хезболлинский – там много игроков… О.Пашина ― Понятно. Участников концессии много, так что справятся. И.Воробьева ― А что же получается, тот самый кусок, который, условно говоря, может быть отдан США, вот этот ИГИЛ – что же, получается, все признали, что у ИГИЛ есть своя территория, теперь они там – так получается? О.Джемаль ― Ну, формально это не признали, но давайте посмотрим. Полтора года шла война. Финалом этой войны – взятие Алеппо как взятие Берлина. Осталось только Евгению Халдею воздвижение флага над парламентом Алеппо снять, и все будет идеально. При этом войны, по сути дела, с »Исламским государством» не было. Был переход туда-обратно небольшого исторического городка Пальмиры, который, можно сказать, обладает неким геополитическим, стратегическим смыслом, это логистический узел. И.Воробьева ― Скорее, сакральным. О.Джемаль ― Нет, там прекрасный подскок к Хама, Хомсу и так далее. Но его взяли, потом его отдали. Сейчас, в общем-то, игишам вернули город, который они ранее захватили. И.Воробьева ― Так. Получается, что ИГИЛ оставили в покое. Вот теперь война закончилась, они на своей территории и всё? О.Джемаль ― Ну, покой, не покой, непонятно, что там как будет развиваться. Это живая абсолютно ткань, это же не шахматы, в которых все можно просчитать. Это живая абсолютно ткань. Но сейчас из того, что мы имеем на руках, тот расклад, ту сдачу, которую мы имеем на руках – видно, что дальнейшее давление на ИГИЛ вот здесь и сейчас, его не будет. Может быть, когда-нибудь при ином развитии обстоятельств. И.Воробьева ― Просто, знаешь, это выглядит, конечно, чудовищно, потому что, получается, что все декларировали, что идут бороться с терроризмом. В результате – раздербанили страну, сейчас об этом идут спокойно переговоры. Мы об этом тоже спокойно говорим. А страны просто не существует теперь. О.Джемаль ― Ирина, вы взрослый, умный человек, вы должны прекрасно понимать, что такое понятие как терроризм и войны с терроризмом не бывает. Терроризм – это метод ведения борьбы, которым, как правило, пользуется слабый противник, за что его смертельно ненавидят и противостоять сложно. Бороться можно с »Исламским государством». Это не терроризм. Это политическое, религиозно-политическое образование, фактически государство, хотя очень не любят признавать… И.Воробьева ― Запрещено на  в России, напомню я. О.Джемаль ― Бороться можно с Асадом, бороться можно с США, бороться можно с талибами. С террористами бороться нельзя. Это метод ведение борьбы, не более того. Как только мы понимаем это дело, загадочная формулировка: «борьба с терроризмом», «Враг не пройдет!», «Но пасаран! – рассасывается. И.Воробьева ― Но можно же было сказать, что борются с ИГИЛ корректно. О.Джемаль ― И сказали. И.Воробьева ― Так и не боролись, получается. О.Джемаль ― А ИГИЛ никому не нужен. На самом деле, ИГИЛ полезен. ИГИЛ принес очень много пользы. Во-первых, под ИГИЛ, под этот проект у нас очень хорошо подчистили северокавказское подполье, выдавили туда. Во-вторых, пока есть ИГИЛ, которому придан такой вот антисакральный смысл – их преподносят как живого дьявола: Смотрите – вот он! – то есть всегда предмет для сотрудничества таких держав, как США и Россия. Строго говоря, Россия после украинской ситуации заставила США говорить с собой, общаться с собой, договариваться с собой. Почему?! Да вот какая угроза-то страшная – ИГИЛ. То есть от ИГИЛ, На самом деле, только польза всем. Ну, кроме обывателей, которые нервничают. И.Воробьева ― Не только нервничают, но и погибают в результате терактов, я напомню. Я понимаю, что ты говорил по поводу борьбы с терроризмом. Я бы хотела еще про Турцию спросить. Ты сказал, что у них ужасная история и большие потери с курдами. А вот эти потери последнего времени в Турции – это все курды или это откуда всё – взрывы? О.Джемаль ― Там смесь игроков различных. То есть там сейчас явно прослеживается и след «Исламского государства». Не совсем понятно, это инициатива, собственно, «Исламского государства» во всех случаях или это какие-то, скажем, двойные агенты могут работать против Турции – неясен вопрос. Но сказать, что все теракты последнего времени относятся только к курдам в Турции, невозможно. Это не так. О.Джемаль: за такие вещи, что сделали с Варварой Карауловой, следакам, операм, судьям надо мстить Хотя, скажем, полгода назад «Исламское государство», строго говоря, не проводило терактов на территории Турции. Даже если к теракту имел отношение какой-то представитель «Исламского государства», как правило, это были несанкционированные акции, то есть такие доброхоты сами это проводили, а дальше игиши даже и следствие внутреннее проводили, как, например, с Дианой Рамазановой. И.Воробьева ― Сейчас Турция должна просто обеспечить – собственно, я понимаю, что полностью безопасность нельзя обеспечить, — но они должны сделать так в результате всех этих переговоров, чтобы снизить хотя бы накал с курдами. Или накал с курдами невозможно снизить? О.Джемаль ― Я не уверен, что накал с курдами можно снизить, потому что интенсивность этого конфликта высокая, она давно высокая. Это же не 5 лет назад появилось, и не 10, и не 15. Курдские восстания были в самом начале нынешней Турецкой республики. Вот, как только итальянцев Ататюрк разбил, сразу же было курдское восстание. Оно было под исламскими лозунгами, но оно было именно курдское. Так что это очень старый, очень древний конфликт. Полностью решить его невозможно. У Эрдогана была чрезвычайно успешная попытка во второй половине «нулевых» пригасить, придушить эту тему. Он очень многого достиг в этом направлении. Но это все сорвалось вместе с Сирией. Сирия взорвала эту ситуацию. Вообще, Эрдоган находится в самой жесткой, самой критической ситуации из всех. Но, судя по его результатам, и выигрыш у него максимальный. О.Пашина ― О другой стороне можно, которая не участвует в этих переговорах, в этом разделе – о США. До инаугурации, во время своей предвыборной кампании Трамп говорил, что его не интересует борьба с ИГИЛ, его не интересует судьба сирийской оппозиции, все это неважно, то есть он как бы в русле российских интересов. Это предвыборные какие-то лозунги? Что дальше США будут делать, или у них нет сейчас никакой программы, они не знают? О.Джемаль ― Вы так говорите: «штаты…», как будто существует такой человек: Соединенные Штаты Америки с одной головой… О.Пашина ― Трамп. Вот он, Трамп существует – человек Соединенные Штаты Америки. О.Джемаль ― Нет, Соединенные Штаты Америки состоят из очень разных людей. Как минимум так есть Трамп, а есть Обама. О.Пашина ― Ну вот, уже нет. О.Джемаль ― Его нет один день, а еще на прошлой неделе он был. О.Пашина ― Пока он был, он старался всеми силами отползти от этой сирийской темы и сократить помощь оппозиции, как-то это немножечко… О.Джемаль ― Когда-то пытался помогать, когда-то пытался сокращать… О.Пашина ― А перед уходом решил НРЗБ. О.Джемаль ― Ситуация пошла вразнос, она вышла из-под контроля. Вообще, вмешательство США в сирийскую ситуацию – это очень негативный, в действительности, процесс. В первую очередь, потому что он спровоцировал вмешательство массы иных игроков. Если бы не вмешались бы США, не вмешалась бы Россия, то в конечном итоге, на самом деле, оппозиция смогла бы додавить Асада без внешней даже помощи смогла. Может быть, это было бы не так грандиозно… О.Пашина ― То есть с такими друзьями, как Штаты и враги не нужны. О.Джемаль ― Но с таким друзьями, как Штаты и врагов не нужно, да. И.Воробьева ― Еще наш слушатель задает вопрос – мы так будем перескакивать внутри этой темы…, мне тоже было, кстати, всегда интересно: Когда Министерство обороны Российской Федерации отчитывается о том, что происходит в Сирии, они часто пишут, что количество воюющих группировок равно… 104 штуки… О.Джемаль ― 96… И.Воробьева ― Я просто… А реально, правда, посчитать, не находясь, условно говоря, внутри страны, количество воюющих группировок? Я даже не представляю, как они это делают и насколько это близко к реальности. О.Джемаль ― Знаете, я вам так отвечу исторической аналогией. Представьте, что сейчас 1919 года. Гуляй Поле. У нас есть Нестор Иванович Махно. У нас есть Зеленый. У нас есть Ангел, у нас есть атаман Григорьев, у нас есть части Дыбенко. У нас где-то там маячат Фрунзе с Троцким и Щорсом. У нас куча игроков. Время от времени они переходят из эсеров в коммунисты, из коммунистов в анархисты и обратно. То есть это очень сложный процесс, очень живой, абсолютно живая ткань. И Сирия ничем не отличается. Иногда они враждуют, иногда они объединяются. О.Пашина ― Я прочитала сегодня в новостях – я не знаю, важно это или не важно, я просто к вам, как к эксперту – значит, в новостях сказали так: «Делегацию сирийской оппозиции возглавил один из лидеров «Джейш аль-Ислам» Мухаммед Аллюш. До перемирия в конце минувшего года Россия считала эту группировку террористами и сторонниками ИГИЛ». О.Джемаль ― Они не были сторонниками ИГИЛ, это неправда. О.Джемаль: США состоят из очень разных людей. Как минимум так есть Трамп, а есть Обама О.Пашина ― Но Россия так считает. О.Джемаль ― Но по формальному признаку они совершали какие-то действия, которые можно было квалифицировать как теракт согласно Уголовного кодекса. О.Пашина ― А теперь вот они приехали на переговоры. Это что-то значит? О.Джемаль ― Дело в том, что Россия может считать, может не считать… Есть процедура. Поскольку, чтобы уйти просто от этого ярлычка, у нас есть процедура признания террористов, внесения в террористические списки. Эта ответственность вешается на судью и все такое прочее. Даже если тебя признали террористом, это еще ничего не значит. Пожалуйста, у нас по спискам террористов проходит в Афганистане Талибан. Это что, мешает спецпредставителю Владимира Владимировича Путина по Афганистану господину Кабулову регулярно там газовать в поддержку талибов? Нет, это ему нисколько не мешает. Еще раз: террористом называется человек, который является нашим врагом на данным момент. Если он перестает быть таковым, он перестает быть террористом, в том числе. Как только с Аллюшем и с братом Аллюша… Кстати, с его страшим братом, которого убили, вели переговоры, в том числе, Хезболла и Асад, и когда его накрыло русской бомбой, это было огромным разочарованием, потому что притушить ситуацию можно было годом раньше. Сейчас он участник переговоров, какой он террорист? Да к тому же еще не внесли ни в какие списки – вообще замечательно! И.Воробьева ― Такое ощущение, что слово «терроризм» как-то нивелировали, что ли. У нас террористами называют буквально всех и каждого. О.Джемаль ― Это, знаете, есть как бы политкорректность. Вот идея политкорректности, она коренится в структуральной лингвистике, то есть, если мы меняем содержание слова, но меняется реальность. Есть вот наоборот, как бы антиполиткорректность. Если ты наделяешь слово какими-то иными смыслами, то вроде бы реальность должна поменяться. На самом деле, ошибка заключается в том, что ни в одном, ни в другом случае это не работает. Ты можешь называть негра афроамериканцем. Он от этого не станет богаче, умнее, социально благополучнее. С террористами – то же самое. И.Воробьева ― Орхан Джемаль, журналист сегодня в рубрике «Персонально ваш». Напомним телефон для ваших смс-сообщений: +7 985 970 45 45. Или пишите сообщения на сайт «Эхо Москвы». Сейчас новости, короткая реклама, потом вернемся. НОВОСТИ И.Воробьева – 15 ―35 в столице. Продолжается рубрика «Персонально ваш». Журналист Орхан Джемаль. И здесь все те же ведущие: Ольга Журавлева и Оксана Пашина. О.Пашина ― И мы продолжаем говорить о Сирии. Еще немножко поговорим. И.Воробьева ― Да. О.Пашина ― Тем более, что Феликс спрашивает: «Как вы оцениваете возможность углубления противоречий между Россией и Ираном по Сирии?» О.Джемаль ― Есть некий набор трений, и зачастую они носят не рациональный, такой очень эмоциональных характер. В частности, Иран хотел бы, чтобы везде и всегда отмечалась его особо значимая, особо жертвенная роль в вопросе этой войны, и основания для этого есть. Огромное количество потерь, огромное количество генералов. И строго говоря, поскольку армия Асада слабо дееспособна, то на земле воюет либо Хезболла, либо иранцы, либо добровольцы из Афганистана, в основном хазарейцы. И Иран, конечно, выполнял очень большое количество грязной работы. У нас такие красивые летчики! Такие «путинские соколы» прилетели, побомбили. А вот дальше – добавить этих разбомбленных, кто будет? Вот это как раз делали иранцы. А когда дошло до какого-то результата, то оказалось, что Россия ориентируется на такого союзника, как Турция, с которым удалось в какой-то момент договориться, и надо признать, что это тоже резонно, потому что именно договоренность с турками привела к этому перелому. Может быть, роль Турции не была такой большой, если измерять в жертвах, как, допустим, у Ирана, но это была именно та соломинка, которая переломила хребет верблюду. Это ключевая страна в этом вопросе. О.Пашина ― В нужный момент в нужном месте. О.Джемаль ― В нужный момент в нужном месте. И, конечно, Иран воспринимает это немножко как оскорбительный для него элемент. С другой стороны, Иран бы, может быть, хотел несколько иных результатов этой войны, потому что «Исламское государство» — это антишиитско настроенная страна. Эта страна враг Ирана по определению и останавливаться на борьбе с ним для Ирана кажется выполнением неких задач, которые, в общем-то, не ими ставились и не они их решали, в общем. Не то на выходе-то получается для Ирана. О.Джемаль: Эрдоган находится в самой жесткой, самой критической ситуации из всех А для нас шииты, сунниты, в общем-то… У нас Владимир Владимирович еще недавно в этом вопросе вообще не разбирался, путался. И.Воробьева ― А вот Сергей из Москвы спрашивает про интересы еще одной страны – Саудовская Аравия, которую мы тоже как-то перестали называть в качестве интересанта в этой истории. О.Пашина ― И Катар бы я еще туда присобачила. О.Джемаль ― Катар – это, Безусловно, интересант, потому что, Катар – это как раз та самая идеологическая страна, которая всегда поддерживала то, что называется ихванский дискурс. Я поясню, что ихванизм, ихван аль-муслимин – это политическое исламское движение. Оно в разных формах, иногда довольно радикальных, иногда довольно умеренных существовала. О.Пашина ― «Братья мусульмане» они. О.Джемаль ― «Братья мусульмане». Но масштаб этого движения, его можно сопоставить с марксистами 19-го или 20-го века. И Катар всегда поддерживал это движение в отличие от Саудовской Аравии. И именно это движение было основой, оплотом сопротивления Асаду, именно это движение. Так что интерес Катара, он фундаментальный очевидный и так далее. На самом деле, роль Саудовской Аравии есть, но значительно меньше. И.Воробьева ― Но ее с чем можно сравнить? Саудовской Аравии, что интересно в этой ситуации, что бы она хотела, что получилось в результате? О.Джемаль ― Строго говоря, тот самый идеологический драйв, который был в 11-м, 12-м, отчасти еще в 13-м году и которым тоже горела Саудия, сейчас тоже поутих. У Саудовской Аравии огромные проблемы в йеменско-саудовском приграничье. Им в данный момент не совсем до Сирии, строго говоря. И.Воробьева ― А вот еще просят, кстати говоря, прокомментировать. На прошлой, кажется, неделе была новость о том, что якобы армия Ирака после зачистки университета Мосула обнаружила там десятки российских паспортов. И причислили они эти паспорта к террористам ИГИЛа. Что на самом деле произошло? Потому что я видела тоже эту фотографию. Так и не поняла, потому что основные источники этой информации были украинские СМИ в результате. О.Джемаль ― Украинские, не украинские. Не доверять украинцам, потому что они украинцы – это как— то странно. Что касается того, что россияне приезжали в »Исламское государство» — это что, большой секрет? По-моему, известна даже цифра приблизительно – 5 тысяч человек. И.Воробьева ― Ну, это в ФСБ сообщали, что свыше 5 тысяч граждан России и стран Центральной Азии, которые туда.. О.Джемаль ― Еще и суммы называли, которые перечислялись из России. То есть, что здесь удивительного, что здесь необычного? Ну, паспорта. Люди приехали, сдали свои паспорта, отказавшись от них, обрели новое гражданство «Исламского государства». И.Воробьева ― И в связи с этим хочется ненадолго вернуться к делу Варвары Карауловой. Тоже на прошлой неделе «Новая газета» запустила целую петицию в защиту Варвары Карауловой. И, в общем, сейчас уже прошло время, все как-то сознали и так далее, тем не менее, хочется еще раз поговорить о том, что Варвара Караулова, действительно, такой образ… получается, суд создал образ девушки, которая хотела якобы стать террористкой… О.Джемаль ― Она не хотела стать террористкой. Мы знаем об этой девушке, что она поехала, влюбившись в юношу – ну, не совсем юноша, ему уже за 30 было – она поехала к нему. Это абсолютно романтическая, любовная история. И в данном случае Россия повела себя, в общем, даже не знаю, как это назвать… И.Воробьева ― Ну, вот как это назвать? О.Джемаль ― В общем, за это мстить надо. И.Воробьева ― Мстить? О.Джемаль ― Да. Вот за такие вещи, что сделали с Варварой Карауловой, следакам, операм, судьям надо мстить. Такие вещи делать непозволительно. Нельзя изничтожать женщину, увлеченную, влюбленную женщину изничтожать за то, что ее парень был плохим парнем, если он был плохим парнем. Нельзя этого делать. Она не совершила никакого преступления. Я считаю, что все, кто причастен к посадке Варвары Карауловой, должны быть покараны. Это принципиальная вещь. И.Воробьева ― Ты имеешь в виду, что должно быть какое-то уголовное преследование этих людей? О.Джемаль ― Мне неважно, как это будет оформлено. Я считаю, что эти люди должны быть наказаны за то, что они сделали с этой девушкой. О.Джемаль: Туркам будет предоставлено право взять под контроль Курдистан И.Воробьева ― Адвокаты Варвары говорили, что, несмотря на желание российских властей напугать всех остальных, условно говоря, чтобы ни с кем не общались, не заводили разговоры, никуда не ехали и так далее, на самом деле, в результате напугают родителей. Потому что родители перестанут обращаться в правоохранительные органы в случае, если они подозревают, что их ребенок куда-то не туда сбежал. Так ли это? О.Джемаль ― Давайте так. В первую очередь испугаются родители, а потом их дети. Просто потому, что дети моложе, молодость храбрее. В ней меньше рассудка, в ней меньше здравого смысла. Молодость всегда храбрее. Что касается испуга родителей, в Ингушетии доходит до того, что, допустим, отец, заподозрив сына в непонятных связях, убивает его. И.Воробьева ― Да. Он там нашел какое-то оружие у него… О.Джемаль ― В Чечне требуют отречения от людей, заподозренных в контактах, в знакомстве с игишами. Люди там просто в очередь встают: «Я! Я отрекаюсь и проклинаю!» Строго говоря, помните, Довлатову приписывается: «А кто эти 4 миллиона доносов написал?» Не нужно забывать, в какой стране отрекались от мужей, отцов врагов народа. Это было здесь. И мы ничем не изменились, никак не изменились: как были негодяями, так негодяями и остались. И.Воробьева ― Я напомню нашим слушателям, что сегодня журналист Орхан Джемаль в программе «Персонально ваш». Возвращаясь не совсем к Сирии, скорее – к Америке… О.Пашина ― Да, к Америке и к Украине , потому что не так уже много времени остается. Вопрос сначала про Трампа и Украину. Что там Трамп будет делать в Сирии, мы не очень понимаем, что Штаты будут делать в Сирии, мы не очень понимаем. Что будут делать они на Украине? По словам экспертов там самые разные прогнозы от того, что Трампу Украина вообще неинтересна, не нужна и всё, она сошла с повестки дня до того, что Украина ждет, пока Трамп поссорится с Россией – тут-то она и выйдет – оп-па! О.Джемаль ― Давайте назовем вещи своими именами. Вся сирийская история, российская Сирия случилась, потому что нужно было преодолеть украинский кризис. Его преодолели. Сейчас Обаму, у которого была более внятная позиция по ряду вопросов, сменил Трамп, у которого столь внятной позиции нет. У него есть некие предвыборные посылы, но подтвердятся ли  она дальше уже его президентством, мы пока не знаем. Как будет Америка относиться к украинской проблематике, будет зависеть от того, как будет складываться ее отношение с Россией, в том числе, и в сирийском направлении и, вообще, по ряду вопросов. Потому что, конечно, Украина будет неким рычагом давления на Россию всегда. И, с другой стороны, Россия, идя на уступки, будет всегда требовать послабления по украинской теме. Потому что, если мы посмотрим объем интересов в Сирии – ну, две базы… Одна была, но она была в виде заправочного пункта. Ну да, добавили вторую, нарастили инфраструктуру. В общем-то, две базы – это просто две базы. Можете представить российское военное, политическое и любой иной вид присутствия в Донбассе сейчас и сравнить его с Сирией. И.Воробьева ― Нет, не могу. О.Джемаль ― То есть, конечно же, Украина для Россия на голову важнее Сирии. Если завтра Трамп скажет: «Можете завоевать эту несчастную страну у вас на западе, только из Сирии давайте уходите», — я думаю, что Владимир Владимирович, не задумываясь, скажет: О’кей! И.Воробьева ― Я надеюсь, что Трамп хотя бы не сможет так сказать. Правда, я всю программу говорю, что это очень странно звучит… О.Джемаль ― Подождите, что значит, не сможет? Вы знаете, какая фраза была произнесена 8 августа 2008 года, когда в Белом доме узнали, что пошел российский ввод войск на территорию Южной Осетии? И.Воробьева ― Я не помню? О.Джемаль ― Началось совещание – что происходит? – и в какой-то момент чуть ли не Кондолиза Райс сказала: «Подождите, вы что, правда, хотите воевать с Россией из-за Грузии?» И на этом все рассосалось. О.Пашина ― А как вам тогда предложение Надежды Савченко — или ее правильно поняли, или ее неправильно поняли  — забыть о Крыме, чтобы вернуть Восточную Украину? Тут есть какие-то шансы? О.Джемаль ― Странно. Это как – договор? О.Пашина ― Она сказала в Верховной раде: «Слушайте, всё, с Крымом пока никак, давайте об этом пока забудем…». О.Джемаль ― А с Донбассом как? А чем Донбасс отличается от Крыма, это длиной границы, что ли? О.Пашина ― «А мы им предложим пока Крым, а нам Донбасс». И.Воробьева ― Донбасс, потому что… О.Пашина ― Пока еще не там и не там, а это уже, с точки зрения России… О.Джемаль ― А  Владимир Владимирович что, он сказал, что «я верну вам Донбасс»? Он его не забирал. Формально это территория Украины. Он это признает. О.Джемаль: Это территория, находящаяся под силовым контролем И.Воробьева ― Но согласитесь, что Украина должна принять какие-то решения, что-то сделать с Донбассом и не в смысле того, что… О.Джемаль ― Подождите. Вот представьте, что Савченко – президент. И она говорит: «Всё, Крым ваш, а Донбасс наш». Каким образом Донбасс украинский будет реализовываться? Они как бы сровняют ее с землей? Или Владимир Владимирович прикажет там Плотницкому и Захарченко: «Всё, лапки кверху. Запускайте сюда украинскую политику, а сами в Лукьяновское СИЗО оба»? Что, как? О.Пашина ― Но для начала хотя бы тем нашим воюющим, которых там нет на самом деле, Путин скажет: «Всё, домой, ребята». И.Воробьева ― И оружие тоже… О.Джемаль ― Во-первых, кому-то скажет и кто-то пойдет. О.Пашина ― А кто-то и не пойдет. О.Джемаль ― А кто-то и не пойдет. Там куча фашиствующих добровольцев – куча. Причем там ехали люди из Норвегии, какие-то русские фашисты ехали. Откуда только не ехали. И.Воробьева ― Ну, там с обеих сторон много всяких… О.Джемаль ― С обеих… Кто-то послушает, кто-то не послушает. Потом, он может сказать своим, но там же куча местных. А что этих местных ждет, когда отдать Донбасс – стенка? И.Воробьева ― А, кстати, местных кто-нибудь спрашивает, вообще, людей, которые там родились, выросли? Кто-нибудь, вообще, спрашивает? О.Джемаль ― Если вопрос встанет, что «мы забираем Крым и возвращаем вам Донбасс», то спросить придется. Пока-то можно не спрашивать, но если до того дойдет, то как? И.Воробьева ― А почему сейчас можно не спрашивать? О.Джемаль ― Ну, потому что, в принципе, из администрации президента управляются обе территории, и известны имена чиновников, которые занимаются менеджментом этих территорий. И.Воробьева ― А вот про Савченко тоже хотела спросить. А Савченко стала политиком-политиком, или это все еще военный летчик, который просто отсидел в России? О.Джемаль ― Вы знаете, вот сила Трампа, который победил вопреки многим предсказаниям, в том числе, и моим, заключается в том, что он был не совсем политик, не такой политик, как мы ожидали это видеть. В чем-то он был циничнее, честнее, называл вещи своими именами. Я имею в виду те имена, которые дают здесь – «вата», там – «реднеки». Вот сила Савченко в том, что она в минимальной степени политик. Сила Савченко в том, что она солдат. И.Воробьева ― Я смотрю, Савченко вызывает какие-то положительные эмоции? О.Джемаль ― Я восхищен этой женщиной. О.Пашина ― А не случится ли так, что ей придется отсидеть на родине тоже, потому что Верховная рада в госизмене ее обвиняет и просит категорически проверить? О.Джемаль ― А женщина-то такого как бы калибра, то ее сломать невозможно, ни украинскими чекистами не получится, ни нашими не получилось. Сильная женщина, крепкий орешек. И.Воробьева ― Сильная женщина в украинской политике иногда попадает в очень неприятные ситуации, знаем мы уже… О.Джемаль ― Солдаты часто попадают в политике в неприятные ситуации. И.Воробьева ― Тем нашим слушателям, которые спрашивают про Савченко – я сейчас исключительно свою интервью пиарю – можете обратиться на сайт «Эхо Москвы», там есть интервью Надежды Савченко… О.Джемаль ― А вы встречались? И.Воробьева ― Да, мы брали у нее интервью. О.Джемаль ― И какие ваши впечатления? И.Воробьева ― Я уже рассказывала, что я, конечно, была впечатлена очень Надеждой Савченко ровно потом, что она абсолютно ровно и открыто говорит о каких-то вещах, у нее прекрасная, стройная речь, очень хороший русский литературный язык, и она, как мне показалось, ничего не скрывает. Вот ее спрашиваешь – она говорит: «Да, это было так». – «Что вы делали на Майдане». – «Я делала то…». – «А почему вы сделали так?..»  — «А потому что…». То есть мне показалось, что она… О.Джемаль ― То есть у вас остался позитив от этого? И.Воробьева ― Да, я очень впечатлилась Надеждой Савченко во многих пунктах нашего интервью, я так скажу. О.Джемаль ― Для меня она тоже как бы такой образ украинской Жанны Д’Арк И.Воробьева ― Я просто нашим слушателям предлагаю: если вы  не слушали, не читали, посмотрите, там, действительно, есть интересные моменты. Буквально пара минут у нас остается от эфира. Еще про Трампа хочется спросить, потому что Трамп и Сирия, несмотря на то, что мы не знаем, что там будет делать, многие говорят о том, что Сирия – это один из первых вопросов, по которому Трампу нужно выработать четкую позицию. О.Джемаль ― А почему? И.Воробьева ― Ну, потому что это один из самых сложных вопросов внешней политики США, как пишут, по крайней мере , некоторые эксперты. Ну, один из, я говорю, это не самый сложный – один из. О.Джемаль ― Я думаю, что Трампу невозможно выработать четкой позиции в принципе. У русских, у них удобная ситуация. У нас вот Асад, нам плевать, что он плохой, что он что-то нехорошее делал. Мы как бы за Асада, и мы будем обеспечивать его власть, пролонгацию его власти. А кто может быть таким Асадом для Трампа? Я не вижу НРЗБ. О.Пашина ― Какая-нибудь демократическая оппозиция. Какого-нибудь лидера выцепить. О.Джемаль ― Ну, игра с демократической оппозицией, она закончилась. Она была, она провалилась и совершенно очевидно, что единственная сила, которая способна что-нибудь делать против Асада в Сирии, это исламисты, не демократы, а исламисты. Либо ты принимаешь исламизм, то есть политическую исламскую доктрину, либо ты отказываешься это делать. Я не уверен, что Трамп способен встать на сторону исламистов. И.Воробьева ― Мы еще вернемся обязательно к таким вопросам, потому что будет развиваться ситуация. Спасибо большое. Журналист Орхан Джемаль был в программе «Персонально ваш».

Ссылка на источник