В.Дымарский ― Добрый вечер! программа «2017″. Мы как открывали этот год, так и продолжаем его вместе с Оксаной Пашиной. О.Пашина ― Добрый вечер! В.Дымарский ― Меня зовут Виталий Дымарский, а нашего гостя зовут Марат Гельман. М.Гельман ― Добрый вечер. В.Дымарский ― Галерист. М.Гельман ― Экс – надо говорить – бывший. В.Дымарский ― Бывший галерист, «а ныне трудящийся Востока». Марат, как сейчас узнали перед нашим эфиром, что два года не был? Поэтому, я думаю, впечатления свежие и не замыленные, как у нас, от того, что происходит. Телефон для sms: +7 (985) 970 45 45. Аккаунт vyzvon в Твиттере. Все готово. Осталось только объявить, о чем мы будем говорить. Мы так обозвали нашу сегодняшнюю тему: Политика и культура – две вещи несовместные. Но, в общем, не знаю, об этом или не об этом, но то, что о политике и о культуре и об их взаимодействии мы точно совершенно сегодня поговорим, да? О.Пашина ― Обязательно. В.Дымарский ― Тем более, что ест такой старый анекдот, не буду его долго рассказывать, но жизнь нам постоянно подкидывает сюжеты. М.Гельман ― Какой сегодня? В.Дымарский ― С какого сюжета, Оксана, начнем? О.Пашина ― Не знаю. Давайте с последних новостей. Я имею в виду Петра Толстого и его «блистательное» заявление. В.Дымарский ― Да, вот что это? И я бы хотел свести политики и культуру и спросить, что такое политическая культура? М.Гельман ― Да, мне, по крайней мере, не так интересен сам Толстой, как повод, то есть защита Исаакия. И дело в том, что как москвич бывший или все еще москвич на самом деле, отъехавший москвич я, конечно, немножко завидую Санкт-Петербургу, что там есть такое достаточно плотное гражданское сопротивление городское, которое, в том числе, тогда еще и с моей помощью – я был членом Общественной палаты – отстояло сначала «Охта-центр», а сейчас отстаивает Исаакий. Это радостная вещь. Что касается самого факта передачи, проблема ведь не в собственности, а проблема в том, что у РПЦ нет сегодня специалистов. В.Дымарский ― Музейных? М.Гельман ― Музейных. Вы знаете, ведь после войны, когда в Италии была ситуация в чем-то схожая с нашей, когда, в общем, светское государство, люди искусства и католическая церковь делили эти храмы. Все-таки было очень много, в том числе, которые надо перенимать в России, схем придумано. Но главное — это то, что так называемые Музеи Ватикана – это фактически министерство культуры, в которое перешли ведущие музейные специалисты. Наша церковь – ну вот, она получила во Владимирской области фрески Рублева. А в этом пространстве… приходили со свечками. То есть фрески, которые 400 лет сохранились, за 10 лет закоптили. И так далее. Таких примеров достаточно много. Поэтому, может быть, когда-нибудь и имеет смысл хозяйствующим субъектам отдать это РПЦ. Но пусть они вначале докажут, что могут содержать этот музей на должном уровне. В.Дымарский ― Как петербуржец, можно я по поводу этого еще пару вопросов. Конечно, безусловно, сопротивление есть, но, мне кажется – пусть на меня не обижаются мои новые сограждане – но, там была история примерно такая же с мостом Кадырова: шума много, а когда нужно было выйти на митинг небольшой – пришло 100 человек. Не знаю, может быть, Исаакий больше заденет. М.Гельман ― Вы знаете, я, как человек, который занимался практически этим, всегда в голове, что можно вернуть, а что нельзя. Вот, например, в Москве та разруха, которая была создана Церетели – Петр Первый, его потом можно будет перевезти через 10, через 15 лет, при других властях архитектурно. А вот то, что на Манежной площади сотворили… В.Дымарский ― Уже ничего не сделаешь. М.Гельман ― Уже ничего не исправишь. И всегда надо в голове… То есть назвали «Мост Кадырова», потом переназовут. А вот если будут разрушены фрески… В.Дымарский ― И, кстати говоря, и петербуржские защитники Исаакия, они как самый яркий пример приводят – это видимо, им ближе – Соловки, которые в ужасном состоянии после передачи. М.Гельман ― А что касается Петра Толстого, вообще, что произошло? Какие-то вещи, которые всегда были, но которые были неловкими, люди перестали стесняться говорить их вслух. То есть, наверное, он до этого, как многие, на кухне что-то такое говорил. Здесь же очень важно, что эти темные как бы уголки русской души, они никуда не исчезают, просто, когда власть приличная, они прячутся. Точно так же, как темные уголки немецкой души. Везде это есть немножко. А сейчас это стало, видимо, прилично, что ли. Не знаю. Мне кажется, что это его личное какое-то… ну, как пукнул при всех – вот так вот. В.Дымарский ― Про Исаакий еще хочу спросить, тем более, что Марат даже лучше нас знает европейский опыт. Ну, хорошо, существует Нотр-Дам в Париже, и там тоже службы и так далее. Я сейчас не то чтобы защитник РПЦ. Как там организовано? Как это должно быть организовано? М.Гельман ― Первое – это так называемые сокровищницы. То есть в каждом старом храме, кому бы он не принадлежал, даже если он принадлежит церкви, существует сокровищница. Туда переносятся из всего храма иконы и так далее, которые имеют культурное значение. И в этих сокровищницах другой порядок, то есть они фактически подчиняются музею. Вот то, что я говорил Музеи Ватикана – это то только сам Ватикан, а они управляют всеми сокровищницами, которые находятся в храме. Поэтому первое – сокровищница. Второе — обратная ситуация: если храм принадлежит музею, то есть светскому государству, существуют службы. Службы по праздникам. То есть при каждом храме, даже который является музеем, есть священник. То есть службы не каждый день, а только по праздникам. В некоторый случаях… Ну вот я сейчас был в Италии в Бари. Один день в неделю… В.Дымарский ― В Бари, а не в баре. М.Гельман ― То есть это второе. Третье. Допустим, церковь владеет какими-то уникальным произведением искусства, которое не может сохранить, просто нет климатической возможности. Оно передает на временное хранилище в музей, в музей Милана, при этом остается собственником. И наконец, самое интересное. Это в Швеции была история, когда была такая акция: государство заказало церквям новые иконы, то есть таким образом дало работу художникам, а в замен церкви отдали старые в музеи. То есть чуть-чуть немножко мозгов и можно придумать много разных вариантов. Это очень важно – чтобы компетентные люди. У нас проблема, еще раз говорю, не хозяйственная, как всем кажется – кому принадлежит или кому принадлежало — а проблема компетенции. То есть сегодня государство более компетентно, чем церковь. Если завтра у церкви в этом деле будет больше специалистов, я буду сторонником передачи этим специалистам. То есть моя задача – чтобы памятник искусства архитектуры, исторический памятник был в компетентных руках. О.Пашина ― Раз уж про Исаакиевский собор, то я не могу не спросить про Херсонес Таврический. Там тоже РПЦ… Но я не понимаю претензии РПЦ, потому что это античный памятник 5 век до нашей эры. Да, там есть мужской монастырь и был на территории этого музейного комплекса. Здесь как, почему? Это какая-то тенденция? Как спрашивает наш слушатель, РПЦ уже когда-нибудь скажет – хватит? М.Гельман ― Про Херсонес я хочу сказать всем слушателям, которые говорили, «Крым наш!» Вот сейчас есть шанс показать, что вы не просто «путиноиды», а что вы, действительно, так считаете. Защитите Херсонес – докажите, что Крым ваш. Поэтому, это, действительно, уникальное место. Есть разговоры, что там когда-то кто-то крестился, Владимир и так далее… Это вообще не имеет отношение к самому Херсонесу, к древнегреческому памятнику. Если его сейчас передадут в хозяйствования – а что это происходит? Монастырь 14-го века. Им для хозяйствования нужна дополнительная келья – они достраивают этаж. Вы представляете себе? То есть, если сейчас передадут, мы его потеряем. Вот, пожалуйста, докажите, что Крым ваш – защитите. Займитесь этим, отсылайте туда экспедиции. Может быть, московский Архнадозор возьмет какой-то… Потому что там-то внутри нет людей, которые могут. Потому что представьте себе, еще недавно все эти события, такой патриотических раж… В.Дымарский ― Там же был скандал уже с назначением директора. М.Гельман ― Да, там сложно. Дело в том, что местным жителям кажется, что все, что исходит отсюда, это все благо, это все новое, а каждый факт сопротивления этой власти — это значит, «а-а, так ты, значит…». Поэтому нет, это ужасная ситуация. И вот я хочу сказать, что если этого не произойдет, то даже те, кто считает, что все эти процессы были объективными, они потеряют право на это. Причем хозяйствующие субъекты. Они хотят иметь так называемую базу, с которой они будут иметь билеты, с позиции которой они будут просить деньги… Вообще, если вы увидите бюджет Министерства культуры, половина бюджета Министерства культуры идет на реставрационные работы. Я не знаю, как это происходит при Мединском. Я знаю, что при предыдущем министре, с которым мы много общались – ты к нему приходишь, у него всегда в приемной всегда батюшки, которые между собой конкурируют за то, чтобы получить эти деньги для реставрации и так далее. Проблема же не в том, что деньги переходят из одного государственного кармана в другой. Дело в том, что они получив эти деньги, нанимают некомпетентных людей не реставрацию. О.Пашина ― Можно уже «добить», извините, Петра Толстого, чтобы закончить с этой темой. Наши слушатели пишут: «Толстой сделал публично антисемитское заявление. Мне казалось, что подобное заявление деятеля такого ранга в стране, где нет государственного антисемитизма, будет осуждено, и Толстой как минимум покинет парламент. Однако сначала в его защиту выступил глава Государственной думы Володин. Потом Толстой как бы извинился. А теперь отправляется представителем от России в парламентскую Ассамблею ОБСЕ». М.Гельман ― Я так скажу: знаете, потеряв голову, по волосам не плачут. То есть это не хуже… Я еврей про происхождению и я могу сказать, что меня это не сильно задело. То есть я понял, что он попал в неловкую ситуацию… О.Пашина ― Да бог с ним! А реакция Государственной думы? М.Гельман ― Вот они все такие. Знаете, меня больше возмущало, когда там «закон Димы Яковлева»… То есть как бы они столько уже натворили, то есть всё уже… Ведь Путин, он столько публично врал, что ему теперь ничего не страшно: ну, еще немножко соврет. Так же и эти. Периодически я там скучаю по русскому языку в Черногории, поэтому я очень активно читаю Фейсбук и так далее. И вот что-то произойдет типа толстовского – и все возмущаются! А я не понимаю, почему возмущаются. Я думаю, боже мой, там уже печати негде ставить. То есть уже относиться к ним, как к людям, от которых ты требуешь приличия… В.Дымарский ― Каждый раз кажется, ну, все уже – оказывается еще и это можно… О.Пашина ― А снизу постучали. М.Гельман ― Поэтому я хочу сказать, что 17-й год. Впереди очень серьезные разборки. И, мне кажется, что это выступление Толстого еще покажется нам мягоньким. Уже начинают… Одни начинают объявлять, что ну да, Ленин погубил десятки тысяч, но, может быть, он спас кого-то. То есть, честно говоря, я внутри как человек, которые не очень доволен тем, что сейчас происходит в стране – вот этим консенсусом красно-коричневым, который как бы Проханов сотворил и сейчас, наслаждаясь, глядит, я очень надеюсь, что в 17-м году они все-таки поссорятся между собой, что одни будут защищать Ленина, другие будут защищать монарха, и они не смогут договориться. Я недавно прочитал, что вот этот Энтео, которые все время нападал на выставке Сидура, он вдруг напал на Сталина. То есть как бы… В.Дымарский ― Так коммунисты напали на Толстого, потому что Толстой своим заявлением принизил заслуги коммунистов. О.Пашина ― Оскорбил революцию. М.Гельман ― То есть я хочу сказать, что меня вся эта ситуация радует в каком смысле – что это не даст спечься этой недоброй, мне кажется, ситуации, которая в стране формируется. То есть, может быть, мы не потеряем шанс вернуться к разговору, что мы демократическое общество. В.Дымарский ― Ну, дай бог, да. М.Гельман ― Так что 17-й год надо разжигать. В.Дымарский ― Только без разжигания экстремизма. М.Гельман ― Меня пригласили. Я делаю к 100-летию революции в Лондоне в самой крупной, самой интересной, наверное, галерее Лондона Saachi выставку. И надо сказать, что в Лондоне очень серьезно собираются отмечать. То есть в Tate Modern 7 ноября начинается большой проект. В Royal Academy уже буквально на днях открывается историческая выставка с русским авангардом. То есть мир будет осмысливать, что произошло тогда, как это поменяло, как к этому относиться. В.Дымарский ― У нас, я думаю, тоже будут бои, естественно, на этой территории. Но как ваша оценка того, что происходит последнее время – чуть не сказал, в исторической науке, это не историческая наука – а вот в этом безумии в отношении истории. История стала самой актуальной темой. М.Гельман ― Политической темой. В.Дымарский ― Политическая тема, да. Это нормально? При том всем, что я сам заинтересован, извините за тавтологию, в интересе к истории, поскольку, у меня исторический журнал, но я не понимаю, когда общество не идет вперед, а все время оглядывается назад. М.Гельман ― Мне кажется, что это одна из серьезнейших бед России – то, что не происходит музеефикации. Потому что история, она всегда является частью актуального процесса. В.Дымарский ― Это понятно. М.Гельман ― Но фигуры, попадая в музей, перестают быть актуальными игроками. Условно говоря, о фигуре Сталина или Ленина даже можно было бы холодно рассуждать, искать положительные и отрицательные стороны, если бы на улицы не выходили с этими знаменами, если бы не продолжали играть какую-то свою роль. В.Дымарский ― Не ставили бы памятники Ивану Грозному. Ведь поставить памятник Ивану Грозному, как я понимаю, это такая замена… не импортозамещения, а памятизамещения. Фактически он поставил памятник Сталину. М.Гельман ― Ну, наверное, да. То есть да, как бы Сталин воссоздал. В.Дымарский ― То есть заменитель Сталина такой. М.Гельман ― Ну да. То есть Иван Грозный, я помню… ну, висел Репин и висел — «Иван Грозный убивает своего сына». Вдруг возникают против, что это… То есть, безусловно, искусство иногда не хочет быть политическим – возвращаясь как бы к топику, который вы называли, чтобы не разочаровать слушателей, — но его делают политическим. Причем это никак не зависит от самого художника. У меня были интересная история. Я делал первую в своей жизни выставку. Это был 86-й год. И там были абстрактные работы. Тогда еще Советский Союз был. И мне Союз художников отказался печатать каталог на основании того, что им сказали, что в абстрактных работах зашифрован фашистский крест. Кем зашифрован!? То есть я имею в виду, что политизация может быть извне, и художник может вообще не стремиться к ней, а вдруг оказаться в самом центре такого скандала. Но бывает, конечно, и наоборот, что художник стремиться создать политическое что-то, а получаешься шедевр, как Делакруа, который там… «Свобода на баррикадах». То есть ты уже смотришь на это исключительно как на эстетическое В.Дымарский ― А не как на политическую агитку. О.Пашина ― Наш слушатель Илья из Ярославля спрашивает: «Как вы думаете, все-таки, как правильней: творить и молчать о политике или творить и кричать по политике; нейтральность или жесткая оппозиция?» М.Гельман ― Вы знаете, я считаю, что сегодня в искусстве каждый художник решаем сам. Главное, чтобы была свобода. Как, например, может быть журналистика без политики? Ну, мы знаем, журналистов, которые кулинарная… историческая, какая угодно. В.Дымарский ― Нет, уже не бывает, исторической не бывает. Спортивной уже не бывает без политики. М.Гельман ― Ну, не важно. Существует много людей, которые не занимаются. Но мы не можем говорить о журналистике, когда нет в целом, то есть должны быть политические обязательно фрагменты. Так и среди художников. Среди них есть те, у кого муза гражданская. Если ты ее изымешь, значит всё, ты занимаешься цензурой. Ну, в России… Искусство, которое занимается декоративными, украшательскими задачами… Вот я могу представить себе в Голландии, но в России все-таки искусство играет важнейшую роль. Художник – это лидер. Поэт в России больше, чем поэт. То есть искусство в качестве декоративного элемента в России не нужно. Если художник не в авангарде общества, он вообще не нужен. В.Дымарский ― Это что, это российская черта, это только в России? М.Гельман ― Я думаю, что литературоцентричная страна… В.Дымарский ― В Черногории, извините, поэт больше, чем поэт? М.Гельман ― Вы знаете, удивительным образом в Черногории я сделал больше ста выставок… нет, одна политическая, ну женская. Я делал проект «Музей женщины», я даже не предполагал, что он станет политическим. Просто все-таки так как это горная страна, там вот это… как у нас у чеченцев… у кавказцев немножко отношение к женщине… То есть есть проблема, и она сама выскочила. Когда мы готовили выставку, художники женщины-черногорки, они сразу эту проблему проявили. А так да, получается, может быть. Это зависит, действительно, от страны, это зависит от времени. Очень важно. Ведь дело в том, что такое, что в России практически о 15-го века все искусство было религиозным, вообще все. Не было ни одного светского произведения искусства. В.Дымарский ― А в Европе? М.Гельман ― В Европе с 3-го века по 8-й. То есть в 8-м веке началось то, что потом стало буржуазным, собственно говоря, откуда голландская живопись пошла и так далее. Все-таки это была доминанта. А в России было до 15-го века. То есть очень важно со временем. У нас первые политические художники – передвижники, которые вдруг сменили оптику зрения. Хотя они ничего такого… они просто сказали: «Мы будем не знать, а народ…, нам это интересно пластически». Но это вдруг оказалось политическим высказыванием в то время. В.Дымарский ― И вызовом, да? М.Гельман ― Да. Но у нас была литература потому что. То есть в России, собственно говоря, главным была литература. В.Дымарский ― Она подменила собой все, в том числе, философию. М.Гельман ― Философию, театр. То есть театр вроде бы был, но на самом деле это была литература тоже. О.Пашина ― Про литературу у меня, кстати, вопрос – воспользуюсь случаем – про историю с российским ПЕН-центром. Они говорят, что теперь там никакой не раскол произошел, там произошло очищение: ушли люди, которые занимались политической деятельностью – это прямо запрещено действующим уставом центра; эти люди не были писателями в классическом понимании слова, и, собственно, ушли – и хорошо. Как видится, вообще? М.Гельман ― Вообще, я так скажу, что это прямо рядом скандал: Павленский против Театра.doc, условно говоря, и вот… два лагеря, условно говоря, Битов, с одной стороны… То есть, мне кажется, что власть, конечно, потирает руки… В.Дымарский ― Что удалось расколоть. М.Гельман ― Удалось запустить разрушительные процессы, причем внутри. Если раньше можно было говорить: вот хорошие и плохие, например. Конфликт вокруг Ельцин Центра – ты говоришь: вот Михалков плохой режиссер, а Лунгин хороший. А здесь ты видишь, что одни хорошие и другие хорошие, и вот они между собой друг друга пожирает. Первое, я хочу сказать, что власть, конечно, потирает руки, и она как бы своего добилась. Второе: конечно, те люди, которые сегодня выступают от имени русского ПЕН-центра, у них наступила слепота. То есть они не видят, как это выглядит со стороны. Это главная проблема. В.Дымарский ― Давайте сейчас прервемся на выпуск новостей, после чего продолжим программу. НОВОСТИ В.Дымарский ― Еще раз приветствуем нашу аудиторию. Программа «2017″. Оксана Пашина и Виталий Дымарский – ведущие ее. И, напоминаю, в гостях у нас Марат Гельман, как он сам представился, экс-галерист. М.Гельман ― Гуманитарный инженер, я сейчас себя называю. В.Дымарский ― Такая профессия фигурирует, интересно, в министерстве труда? М.Гельман ― Это новая профессия. Я объясню. Я хочу сначала, может быть, завершить с этим ПЕН-центром. Битов там и мой папа, который вышел. То есть понятно, что они были друзья и всё… То есть эту организацию, мне кажется, уже не восстановить. То есть самое правильное сейчас — закрыть это отделение. Потому что то, что сейчас они как бы естественным образом делают, это всё взывает только стыд и неудобство. В.Дымарский ― А это разве не является отражением в принципе раскола общества? И они раскололись так же, как и общество. Раскол произошел – давайте признаемся – на Крыме. Тот же Андрей Битов сказал: «Крым наш», он поддержал, насколько я помню. Многие деятели культуры, писатели, в том числе, которых как бы причисляли к либералам, они, тем не менее, поддержали… М.Гельман ― Мне кажется, что проблема не в… то есть, безусловно, проблема в том, что власть двигалась так, что она по ходу дела колола общество на любом поступке и так далее. Мне кажется, что как раз за это время мы научились жить, не спрашивая друг друга «Ты чего думаешь, Крым наш или не наш?» То есть мы поняли, что это та проблема, которая, с одной стороны, как бы не в наших силах. Если бы я понимал, что я должен сделать, чтобы наступило справедливое завтра, я бы бился. Так как я этого не понимаю, я говорю: О’кей, откладываем этот вопрос. Безусловно, это признак того, что общество больно в целом. Что-то раскалывается, что-то крошится, что-то мнется, что-то сгорает. Вот то, что с ПЕН-центром – это самоуничтожение, я считаю. Я ничего не знаю, я жил в Черногории, но, мне кажется, что в какой-то момент сработало там государство. Дело в том, что Мединский, он с точки зрения даже Путина очень контрпродуктивен. Смотрите, что делал Швыдкой – он пытался снижать градус конфликта. В.Дымарский ― А мы не знаем, какую задачу поставлена перед Мединским. Может быть, ему поставили задачу, наоборот, наращивать градус. М.Гельман ― Нет. Значит, всегда лояльность людей искусства — есть задача министра культуры. Так вот, я хочу сказать, что Мединский восстановил против власти большинство людей искусства. В.Дымарский ― Большинство ли? М.Гельман ― Большинство, больше. Я могу напомнить съезд родственников писателей. Помните, когда собрали и выступали вместо писателей внуки бывших писателей. Откуда родилась эта идея? Потому что они не могли собрать писателей. Я просто это знаю, что они пытались продемонстрировать диалог власти и культуры… В.Дымарский ― То есть через внуков. М.Гельман ― Да. Потому что они не смогли. Не один серьезный писатель не готов… тот же самый Битов, который, может, скажет «Крым наш», но он при этом скажет, что Путин – бла-бла-бла… То есть у них была такая проблема, и автор этого, конечно же, Мединский. То есть, условно говоря, если раньше быть лояльным – что это было? Ну, не ходите вы на митинги этой оппозиции, ну или не светитесь, говорит: Нет, теперь: кто не с нами, тот против нас. То есть мало – ты теперь, пожалуйста, присягни. И, таким образом, они от себя всех отторгли. И поэтому, конечно, большая роль личности… То есть он слишком контрпродуктивен. Собственно говоря, все эти ребята контрпродуктивны. Когда они закрывают выставки, они что говорят: «Смотрите эти выставки, мы их запретили, значит, к ним особое внимание. Если мы кого-то посадили, значит, он становится героем». Значит все, что они делают, это становится контрпродуктивным. А с ПЕН-центром, говорю еще раз, это просто особенная жалость, потому что и там и там люди, которых в свое время, в принципе, и уважаешь и любишь и имеешь какие-то личные биографические отношения и с одними и с другими и просто… В.Дымарский ― А вот такой вопрос, может быть, немножко неожиданный. Сейчас две фигуры поставлю рядом: Василий Ливанов и Мадонна. Один восхваляет президента, другая посылает его куда подальше. И мы даже с Оксаной хотели такой вопрос задать слушателям для голосования: Деятели культуры имеют право только ругать власть или могут ругать и хвалить? М.Гельман ― Нет. Вообще, конечно, это дело все-таки личное каждого. И я видел этот сюжет с Ливановым. Как он не выглядел подобострастным, у меня ощущение, что он был искренним. Здесь очень важен этот момент. То есть они простые обычные люди. Пожилой человек. Ему приятно, что его уважили, его не забыли, и он искренне благодарен, и он поэтому хвалит. С другой стороны, если же, конечно, мы берем искусство 20-го века, то критическая позиция для человека искусства более естественная, логична. В.Дымарский ― Как и журналиста, кстати. М.Гельман ― И в какие-то короткие моменты… даже если берем русский авангард, который шел вместе с властью, у них этот роман не очень долго продлился-то. То есть все-таки быстро это произошло – где по инициативе власти, где по инициативе художников – в такой, достаточно сильный разрыв. Более того, я хочу сказать, что если мы посмотрим искусство советского времени, то талантливые люди, которые были конформистами, они были, может быть, не менее талантливы, они не сделали талантливых таких уж работ. То есть это сжирает. Но вообще, это вредно и для одних и для других, в смысле именно разделения на лагеря. Лучше, чтобы была одна среда, в которой есть как бы разное. Ну, понятно, что Мадонна фактически возглавила женское движение против Трампа. Вообще, я считаю, что в Америке сейчас начнутся интересные времена. То есть реально поехать вот именно как человеку хотя бы на годик в Штаты и посмотреть, как это будет происходить. Потому что институт прессы – мощнейший институт, не менее мощный, чем институт президентства. Условно говоря, CNN — это не менее, чем Белый дом по мощи. О.Пашина ― Судя по тому, как CNN разговаривает с Трампом – нам такое и не снилось. В.Дымарский ― Я хочу сказать, что в общем-то, шоу-бизнес американский – это тоже институт, если хотите. М.Гельман ― Конечно. И наконец-то проявится эта демократия by the way… Я считаю, что для Америки очень хорошо, что Трамп выиграл – для Америки. Может быть, для всего мира это и куча проблем. Потому что встряхнет все. То есть провериться, действительно, ли СМИ – мощный и независимый институт; действительно ли, выборы как бы честные. То есть встряхнется вся система… В.Дымарский ― А, кстати, Марат, вы, как человек, приехавший из Европы, а как – Европа в шоке? М.Гельман ― В шоке, в шоке, да. Как раз Черногорию, может быть, меньше это касается, но в целом, конечно, да. Особенно то, что происходит сегодня… Все остальное, риторика эта вся… То, что происходит сегодня – сегодня происходят особые отношения Америки и Англии. То есть фактически это новый альянс, это альтернатива ЕС. В.Дымарский ― Они это всегда… Англия и Америка всегда были немножко в стороне. М.Гельман ― Ну, нет, все-таки Англия – это Европа. Америка далеко. В.Дымарский ― Англия – между Европой и Америкой. М.Гельман ― Да, но сейчас, после того, как брексит, когда они вышли из Европы – это, конечно, всех очень волнует. Но в то же время, я считаю, что во всех этих процессах, конечно, в главном выигрыше будет – это Германия. В.Дымарский ― Она станет безусловным лидером Европы. М.Гельман ― И главное, что она проделывает сейчас очень болезненный, очень важный путь, который в начале прошлого века проделала Америка. Огромное количество мигрантов. В Нью-Йорке в итальянский район полицейские не могли зайти. То есть настолько это все было… Китайские – вообще… И вот о ни не закрыли границы тогда. Они нашли инструменты, с помощью которых со всем этим справились и вышли из этого гораздо более сильными. Сейчас Германия – очень многие говорят, что надо менять…, — а, мне кажется, они очень правильно делают. Та, это непросто – принять этих людей, но ведь там столько же талантливых людей, как и в других… То есть если Германия справится с этим миграционным потоком… В.Дымарский ― Они стали теперь вместо Америки «котлом»… М.Гельман ― Да, абсолютно. То это будет сильнейшая страна в мире. О.Пашина ― А если не справиться, захлебнется в терактах? Все наденут хиджабы и пойдут… М.Гельман ― Я единственное могу сказать, что история продолжается, мы это наблюдаем. У них сейчас серьезный шанс, и у них есть опыт Америки. То есть это можно изучать, как это делалось в Америке тогда, кстати, и каким-то образом применять. И мне кажется, что они справятся. Я сейчас в Вене много бываю. Это транзит. Все остальные страны кроме Германии для беженцев – это транзитные страны. Все хотят в Германию. То есть это явно реальная политика. То есть там лучшие условия, большие возможности и так далее. Не справиться, конечно, наверное, могут… В.Дымарский ― И какая-то инфраструктура все-таки приема этих беженцев. М.Гельман ― Конечно, да. Другой вопрос, что мне понравилось, что Трамп принял вот это решение: зоны безопасности внутри Сирии. То есть сделать то, что не удалось в Турции, сделать в самой Сирии. Это понятно, что это силовая какая-то история. Так как Берлин делили на эти зоны контроля. То есть часть людей, которые сегодня бегут из Сирии, смогут бежать в такие зоны, в которых безопасно и гарантируется американской армией и так далее… Это серьезнейшая проблема. К сожалению, как мне кажется, Путин не понял все-таки, куда он влез… В.Дымарский ― В Сирии? М.Гельман ― Да, да. То есть Европа вся сейчас смотрит, справиться Германия или не справиться и все страны готовы помогать. О.Пашина ― А можно в Россию вернуться на минуточку? Тут наш слушатель пишет, крик души: «Мы уже второй десяток лет живем в 21-м веке и вдруг, оказывается, у нас обсуждают вопрос ношения хиджабы в школах, увеличивается количество церквей, принимаются домостроевские законы о семейных побоях. Почему общество, запускающее в космос ракеты, вдруг начинает опускаться до такого пещерного поведения?» Еще один вопрос о том же: «Этот запрос на мракобесие и реакцию, скорее, со стороны общества или, скорее, со стороны власти или они вообще слились в едином направлении экстазе?» М.Гельман ― Я жив в советское время, потом перестройка… То есть, мне кажется, что все-таки наше общество абсолютно некритично к той конструкции, которую власть ему предлагает в качестве основной, то есть мы еще не совсем общество. Максимальная ответственность сегодня на власти. В то же время какие-то проблемы, которые не на этой власти, а накопились за триста лет и так далее. Что касается конкретной ситуации возврата – личная ответственность Путина. Его последний срок… — просто предлагаю вспомнить – медведевский. Мы все говорили: модернизация… Может быть, мы не все понимали про модернизацию, может быть, иногда эту модернизацию по-идиотски, как в »Сколково», исполняли, но она втягивала каких-то людей, ездили… Я ездил по регионам… «Культурный альянс». И вдруг – всё, никакой модернизации, возвращение к культурным ценностям, скрепы и так далее. И так как он фигура популярная, а на волне, когда только-только выигрывал выборы – очень популярная, значит, ему удалось это транслировать. Плюс ко всему в обществе всегда существуют сила консервативная и модернистская. И это, в принципе, нормально, они должны в каком-то балансе находится. Но тут это подхватила как бы церковь с нуворишами, то есть все это вместе… Я абсолютно уверен, что при нормальной власти нужно несколько лет для того, чтобы этот тренд сломать. В.Дымарский ― То есть его легко сломать, вы думаете? М.Гельман ― Да, я думаю, что это легко. Просто здесь еще очень важно, что внешний мир движется вне зависимости… Мы же видим целые деревни в Африке, где солнечная энергия, вообще, не нужны им ни газ, ни нефть, ничего. Мы видим продление жизни, искусственный интеллект… Движение вперед, оно же все равно к нам придет. Условно говоря, мы можем дроны эти, которые где-то там сделаны – уже человек может на них летать, мы можем этот как минимум купить сейчас, продемонстрировать. В.Дымарский ― Не можем сделать, к сожалению. М.Гельман ― Когда общество в целом глобально на повороте, последние могут стать первыми. Теоретически у нас есть шанс на этом повороте влиться в это новое постиндустриальное общество, потому что в индустриальном мы, к сожалению, все проиграли. Я вот сегодня говорил, что эти обращения, что вот у нас русские… В Черногории, например, самые желаемые работники – русские. Самые работоспособные бизнесмены деятельные – русские. То есть эти разговоры, что русские там его-то не могут, это всё… Это, действительно, созданные условия. В Черногории как раз наоборот, ощущение, что русские, они умеют работать, русские знают… В.Дымарский ― Потому что сами не умеют? М.Гельман ― Нет, там, действительно, средиземноморский менталитет другое. Во-вторых, надо иметь в виду, что люди, которые уезжают из России, это наиболее мобильная часть. То есть это те, кто недоволен чем-то, он собрался, он переехал. То есть это все равно какой-то фильтра. Как только я слышу эти разговоры: «особый русский менталитет», «у нас такая история», там Познер говорит, что православие во всем виновато – я в это не верю, потому что я видел доказательство того, что все абсолютно наоборот, когда нормальная власть. О.Пашина ― У меня сложилось такое впечатление – если я не права, вы меня поправьте –когда летом я была в Черногории, что там очень любят Путина, или они делают вид, что они любят Путина, чтобы сделать приятное. М.Гельман ― Вы где были? О.Пашина ― Я была в Будве, в Тивате. М.Гельман ― Понятно, на побережье. Ну, они хотят быть для русских… они любят русских и хотят говорить для них приятные вещи. Они думают, что все русские любят Путина. Это такая абсолютно хитрость восточная. Они же его не знают. Другой вопрос, что в целом в Черногории отношение к русской власти… русская власть финансировала – там есть Царский мост, который русская власть подарила Черногории в горах, там есть храмы. То есть, в принципе, у черногорского царя было два мундира. Один мундир – глава армии черногорской, и второй – генерала русской армии. И Черногория получала деньги за то, что она как бы охраняла эти рубежи австро-венгерской империи. Поэтому отношение к власти российской, как к некой, у которой можно получить денег – это как бы сохранилось, это есть. Но конкретно Путин – ну, откуда они знают Путина? Безусловно, там есть 5%… Там есть сербские националисты, их немного совсем. Черногория – это Сербия, а Украина – это Россия. Вот можно услышать такой разговор. В.Дымарский ― Последователи Гаврилы Принципа. О.Пашина ― Дмитрий Мезенцев спрашивает: «Верите ли вы, Марат, что Россия может прийти к истиной демократии без революции и переворотов?» В.Дымарский ― Еще вопрос такой, Марат, поскольку вы уже называли себя гуманитарным инженером, то ответьте: «Как гуманитарный инженер ответьте куда идет Россия?». М.Гельман ― Что касается истиной демократии, мусульмане, они могут сказать, что у них есть истинный Бог, истинная вера. Демократия — разная. Действительно, у нас была плохая демократия, несовершенная, а сейчас у нас уже никто и не стесняется – мы строим авторитарное общество. Но я, исходя из всего, понимаю, то России никуда не денется, пойдет в фарватере тех процессов, которые идут в мире. То есть слишком маленькая у нас экономика. Вот в 19-м век главное были – территории. В 20-м – ресурсы. И мы были в 19-м веке великими, а в 20-м веке очень важным, большими. Так вот, в 21-м веке, где важны люди, мы маленькая страна, несмотря на большую территорию. Наша экономика небольшая, у нас людей очень мало. Поэтому мы будем в фарватере. И это, собственно говоря и ответ на вопрос… В.Дымарский ― А есть же примеры государств, которые живут изолированно, как отдельные территории. М.Гельман ― Корея. В.Дымарский ― Не только Корея, кстати. Мы все сразу Северную Корею вспоминаем. Я не знаю… Куба сейчас открывается, но Куба… М.Гельман ― Смотрите, здесь очень важный момент: у нас все-таки европейское население. Может быть, вы не в курсе, но это было еще в 90-е годы – рассматривалось много разных вариантов: чилийский вариант, китайский вариант. Ну, корейский, конечно, никто не рассматривал. Основной не допускающий как бы элемент – это то, что все-таки европейское население. То есть нас нельзя, например, как в Китае, разделить на три страты общества. И одна страта – сельская, основная – живут на 7 долларов в месяц. Другая – городская – на 70. А третья – партийная – сверхбогачи. В.Дымарский ― На 7 миллионов. М.Гельман ― У нас взорвется. Европейское население – это значит, что все-таки все модели закрытых и так далее у нас уже не сработают. Что касается гуманитарного инженера и этого общего будущего. У меня есть гипотезы… В.Дымарский ― 30 секунд. М.Гельман ― 30 секунд. Тогда не успею! Я хочу сказать, что я, конечно, верю и готов прикладывать силы, что Россия – это часть Европы. Россия – это Европа. В.Дымарский ― Через культуру? М.Гельман ― Через культуру и через экономику тоже. Но главное – через людей, через прозрачность границ, через то, что все-таки большое количество людей сегодня может ездить туда и возвращаться. Поэтому все-таки мы часть мира. В.Дымарский ― Марат Гельман, приезжайте к нам чаще. Это была программа «2017″. До встречи! О.Пашина ― Всего доброго!

Ссылка на источник