О.Чиж ― 17 часов и 8 минут в Москве, добрый всем вечер. Это программа «Особое мнение», меня зовут Оксана Чиж, а особое мнение сегодня представляет главный редактор журнала Forbes Николай Усков. Здравствуйте. Н.Усков ― Здравствуйте. О.Чиж ― Я сразу напоминаю координаты этого эфира. +7 985 970-45-45, Twitter-аккаунт @vyzvon и сайт «Эха Москвы» — всё это принимает ваши сообщения, вопросы, мнения и комментарии. Ну, вот, опять Дональд Трамп. Ну, что поделать? Мало того, что вчера его пресс-секретарь сказал, что как-то Вашингтон ожидает от Москвы возвращения Крыма и вообще деэскалации насилия на Украине. Так еще и сам он сегодня в Twitter’е пишет: «Россия присоединила Крым, пока работала администрация Обамы. Был ли Обама слишком мягок по отношению к России?» Подвел нас Трамп? Н.Усков ― Ну, собственно, мне кажется, российское правительство очень осторожно комментировало энтузиазм масс по поводу прихода к власти Трампа, потому что все понимают, что, собственно, Трамп может повлиять стилистически на взаимоотношения с Владимиром Путиным, то есть у них могут быть более дружеские, теплые личные отношения, чем они были, например, с Обамой, да? Ну, скажем, на уровне Буша младшего, которые были весьма теплыми, как говорят очевидцы. Но при этом государственные интересы остаются государственными интересами, да? И есть определенные неподвижные константы как в политике России, так и в политике США. И очевидно, что администрации Трампа придется находить некоторый компромисс между желанием с Россией найти какой-то новый диалог, и теми геополитическими интересами, которые есть у США. О.Чиж ― А где же тут компромисс вообще может быть? Ну, как бы, это очень простое требование: «Вы возвращаете, мы идем на диалог». Какие же тут могут быть торги после таких слов? Н.Усков ― Ну… Нет, я не так это понял. Я понял, что, собственно, мы недовольны, что Крым ваш, но, тем не менее, мы за то, чтобы наши отношения пересмотреть. Вот, я бы так это проинтерпретировал, да? И в политике, ведь, никто никогда не говорит «никогда», да? Все всегда, в общем, пытаются сесть за стол переговоров и еще раз пройтись по всем пунктам. Может быть, где-то окажется, что позиции сближаются, да? О.Чиж ― Хорошо. Вот, недавние новости. История с отставкой советника Флинна, который чуть ли не уличен был в контактах с российскими дипломатами. Это всё как-то влияет на позиции Дональда Трампа, который, может, и хотел бы начать какой-то диалог с Россией, но вот теперь тут выясняется, что в окружении есть люди, которые там какую-то подковерную интригу свою продвигают? Н. Усков: Любые политики всегда придумывают какие-то проблемы на пустом месте Н.Усков ― Я не очень понял суть претензий к Флинну, честно. И я думаю, что эта отставка, может быть, мотивирована гораздо более серьезными причинами, чем нам известно. Потому что консультации будущей администрации президента с иностранными политиками велись, и в них нет ничего криминального. Насколько это могло повлиять на политику последних дней президентства Обамы, не знаю. Но из этого даже не делалось какой-то особой тайны. Что обсуждалось, наверное, знают только эти 2 человека или есть какая-то прослушка, которая, возможно, стала основанием для отставки. Но то, что подается общественному мнению, я, честно говоря, не могу разобраться, да? Ну а что здесь такого удивительного? О.Чиж ― Сам факт встречи? Н.Усков ― Ну, люди общаются, обсуждают какие-то вопросы, которые, видимо, будут потом предметом переговоров между президентами или, там, министрами иностранных дел. Что в этом такого страшного, да? Что там советник по национальной безопасности не может вести дипломатических переговоров? Да, не может. Ну, он же может консультироваться, в принципе, не будучи советником? О.Чиж ― Ну, тут как-то так получилось, что он не то, чтобы предоставил полную информацию об этих контактах туда, куда он должен был предоставить. И как-то как будто это всё предполагалось, что должно остаться за кулисами. Н.Усков ― Мне кажется, там есть какие-то более серьезные основания, о которых мы просто не знаем, да? И очевидно… Ну, как? Мы вот сейчас видим, как развивается, на самом деле, судьба администрации Трампа. Демократы воспроизводят тактику, собственно, потерпевших в свое время поражение республиканцев – они создают такую оголтелую атмосферу вокруг любого решения Трампа, пытаются везде, собственно, устроить какую-то сцену, как бы, дискредитировать людей, которых он назначает. Это такой феномен сейчас мы, наверное, наблюдаем рождения демократической Tea Party. Ну, помните, у республиканцев было такое, крайне скандальное практически на грани Жириновского крыло, которое занималось просто троллингом демократов, и, собственно, демократически настроенного электората, и вызывало у либералов и интеллектуалов американских просто священный ужас: «Неужели, это наши соотечественники?» Вот, мне кажется, сейчас эту тактику перенимает с большим успехом сама Демократическая партия. Поживем – увидим. Просто, насколько эта трескотня сможет повлиять на настроения американского избирателя, я не очень пока понимаю. О.Чиж ― Но непонятно же еще и то, как эта тактика работает на решение каких-то внутренних историй, да? Потому что мы вот там на неделе наблюдали весь долгий сюжет с попыткой принятия закона по мигрантам, как бы, запрет на въезд. И такое ощущение, что это тупик, когда одна сторона сказала «Хорошо, мы перепишем этот указ, мы подпишем указ, немножко его изменив» — «Хорошо, а мы еще раз опротестуем». Ну и так далее. Как же государственная машина вообще может работать при таких неразрешимых противоречиях? Н.Усков ― Ну, вот так она и работала при Обаме тоже, на самом деле. То есть, ну, это обычная политика, да? Вот такой тяни-толкай. Плюс давайте не забывать, что этот закон сам по себе не играет никакой существенной роли в обеспечении безопасности США – он, с моей точки зрения, носит абсолютно пиар-характер, и не исключено, что он нужен Трампу для создания, собственно, некоей дымовой завесы. Потому что любые политики всегда придумывают какие-то проблемы на пустом месте, которые потом становятся предметом торга для их оппонентов. И, возможно, просто это какой-то предмет торга для будущих переговоров по гораздо более важному вопросу. Н. Усков: Путину и Трампу будет проще договориться, потому что оба, то что называется, конкретные пацаны О.Чиж ― Это, например, по какому? Н.Усков ― Obamacare, например. То есть, возможно, какие-то существенные изменения в законодательстве США, которые готовит Дональд Трамп и ему нужна будет поддержка Палаты Конгресса. Возможно, он готовит просто вот такие игральные карты, которые он может потом сдать своим оппонентам, и они будут говорить: «Мы отстояли. Мы не пустили. Фашизм не прошел. Мы добились своего. Вот теперь 3,5 калеки из Йемена, наконец-то, свободно могут въехать в США». О.Чиж ― Вообще интересно, какой вообще может быть встреча первая Владимира Путина и Дональда Трампа? Потому что Дональд Трамп (ну, наверное, это обманчивое впечатление), но это такой экстравагантный человек, который играет немножко большего простачка в общении, чем, наверняка, есть, да? И, вот, значит, такой, очень брутальный Владимир Путин. Они вообще до чего-нибудь могут договориться? Н.Усков ― Ну, вы знаете, их уже изображают в качестве сексуальной пары, в общем. (смеется) О.Чиж ― Ну, есть много картинок совместной поездки на лошади и так далее. Н.Усков ― Да. Ну, я полагаю, что, собственно, им будет проще договориться, потому что оба, то что называется, конкретные пацаны. О.Чиж ― А они какие-то из очень разных миров конкретные пацаны. Н.Усков ― Ну, почему? Я думаю, что мир американских строителей и мир российских силовиков и капиталистов мало чем отличается. О.Чиж ― Ну, российские силовики и капиталисты – они выходят из Советского Союза, из такой, очень закрытой не хочу сказать «секты», но своеобразного сообщества людей по своим мировоззрениям. Н.Усков ― Но всё равно вся жизнь последних там десятилетий в России крутится вокруг больших денег, вокруг этого социального лифта, там, модернизации, масштабной модернизации России. Создаются на наших глазах многомиллиардные состояния. Владимир Путин к этому непосредственным образом причастен и как президент, и как глава определенного клана, который пришел к власти в России. Соответственно, ему очень понятна психология простого капиталиста: он окружен такими. О.Чиж ― Про капиталистов, кстати, еще сегодня поговорим. Сейчас небольшая пауза, скоро вернемся. РЕКЛАМА О.Чиж ― 17 часов 20 минут в Москве, это программа «Особое мнение», которое сегодня представляет Николай Усков, главный редактор журнала Forbes. Вы как главный редактор отправили бы сотрудника поработать на Кавказ? Н.Усков ― Ну, Forbes’у Кавказ особо не интересен, поскольку, собственно, эта экономика во многом связана с административным ресурсом, и нас скорее интересуют выходцы с Кавказа, которые сделали успешные карьеры в Москве и входят в том числе в наш список Forbes. Но их бизнесы главным образом сконцентрированы здесь. О.Чиж ― Выкрутились с мотивом. Хорошо. Н.Усков ― Да. Ну, формат есть формат. (смеется) О.Чиж ― Формат есть формат, позволяет. Дело в том, что около года назад (чуть меньше) группа журналистов направлялась на микроавтобусе вместе с правозащитниками с территории Ингушетии в сторону Чечни. Вот прямо около границы на них напали люди, сильно избили, сожгли автобус, наговорили всяких неприятных слов. Потом оказалось, что все камеры почему-то не работали, видеорегистратор на посту находился в ремонте и дело сегодня, как стало известно, закрыли. Но обычно-то хотя бы находят хотя бы формальных исполнителей. Значит, теперь совсем можно бить? Н.Усков ― Ну, в общем, всегда было можно, насколько мы… Мы эти сигналы-то ловим давно. Очень трудно работать любым правозащитным организациям в ситуации, в стране, где, собственно, есть регионы, абсолютно находящиеся за пределами действия российской Конституции и каких-либо вообще человеческих законов, где всё решает грубая сила и капризы местных властей. Мне кажется, это серьезная ситуация, ситуация, которая должна беспокоить центральную власть, а не только правозащитников, да? О.Чиж ― Но почему-то не беспокоит. Н. Усков: Мир американских строителей и мир российских силовиков и капиталистов мало чем отличается Н.Усков ― Ну, думаю, что беспокоит, все-таки. Всегда должно беспокоить. Потому что… Вот, мне интересно, вот, кого считать президентом, что он является президентом этой страны, но законы и Конституция, которые он должен защищать, не признают на части территории этой страны, да? И невозможно добиться правосудия. И то, что является его властью, фактически, ну, презирается на части территории страны. О.Чиж ― Ну, так-то в центре Москвы недалеко от главного офиса президента страны был убит Борис Немцов. Н.Усков ― Я думаю, что это не менее тревожный сигнал для Владимира Путина, да? О.Чиж ― И тем не менее, как идет этот процесс, мы видим. Мы видим, что, в общем, часть людей не были допрошены, часть людей не были вызваны, опрошены. Ну, как-то есть некоторое недоверие, что ли, к тому, что это дело расследовано. Получается, что не так уж это и надо Владимиру Путину, не так уж это его и оскорбляет? Н.Усков ― Я думаю, что мы сейчас, сегодня не узнаем, какие оргвыводы примет Владимир Путин, да? Явно они будут носить внесудебный характер. В том, кто причастен к убийству Бориса Немцова, разбираться придется всё равно следующим поколениям, потому что доверие к нашей судебной системе у меня лично отсутствует вообще. Соответственно, остается надеяться, что хотя бы Владимир Путин и его ближайшее окружение понимают, какой вызов брошен лично ему этим убийством. О.Чиж ― А это точно вызов, а не, все-таки, демонстрация, ну, готовности в любой момент довести какую-то общую тенденцию до логического с точки зрения исполнителя завершения? Такой признак абсолютной лояльности? Н.Усков ― Не знаю. Любое государство зиждется на монополии на насилие, да? И если государство не является единственным источником, соответственно, насилия или справедливости, которой некоторые называют насилие, то тогда встает вопрос, а насколько дееспособно это государство, да? Насколько дееспособна эта власть? Соответственно, это вопрос, чувствует ли себя господин президент достаточно уверенно в своем кресле? О.Чиж ― Ну, создается ощущение, что чувствует себя очень уверенно в своем кресле. Н.Усков ― Ну, поэтому я надеюсь, что были приняты неочевидные оргвыводы. О.Чиж ― Напоминаю, Николай Усков сегодня представляет свое особое мнение. Я хотела затронуть еще одну тему. На самом деле, тоже про политику, но про политику, что ли, начала 2000-х. Вот, Алексей Навальный собирается судиться с Роскомнадзором, который заблокировал его ролик о предвыборных обещаниях «Единой России» аж от начала 2000-х годов, потому что этот ролик противоречит тому, что нужно детей от вредной информации защищать. Потому что, действительно, нужно защищать от… Н.Усков ― А о чем там речь идет? О.Чиж ― Ну, теперь-то уже посмотреть сложно, да? Но предполагается, что было и стало (сравнение). Вот, «Единая Россия» обещала, там условно, построить… Н.Усков ― А, я припоминаю этот ролик, да. О.Чиж ― Вот, примерно вот так, да. Но по закону-то Роскомнадзор имеет право удалять контент, призывать к этому, если этот контент побуждает, например, детей к самоубийству, отрицает семейные ценности… Н.Усков ― Он побуждает к самоубийству: «Вот, смотрите, дети, в какой стране вы живете». О.Чиж ― Ну, первое, что приходит на ум, но очевидно, какая-то логика, все-таки, там была. Может быть, действительно, всё, что связано с политикой и не так уж не прав Роскомнадзор, нужно просто ограждать от этого всех детей и всех людей, на всякий случай, еще? Н.Усков ― Давайте смотреть на эту историю немножко с другой точки зрения. Это еще один информационный повод для Алексея Навального. О.Чиж ― У него их много. Н.Усков ― Ну, тем более. О.Чиж ― Есть более крупные. Н.Усков ― Для политика чем больше информационных поводов ярких, идиотических, тем лучше, как мы знаем. Собственно, ролик старый. В общем, ничего сенсационного в нем нет. Режим он не обрушит, прямо скажем. Но Алексей Навальный имеет еще раз возможность высказаться по этому поводу со всей своей обычной убедительностью. Н. Усков: Провинциализм стал отличительной особенностей деятельности многих политиков Санкт-Петербурга О.Чиж ― То есть Роскомнадзор работает на Алексея Навального? Н.Усков ― Ну, в какой-то степени вольно или невольно так получается. О.Чиж ― Вообще логику их действий вы понимаете? Ну, действительно, прошло почти 15 лет. Зачем колупать старые ролики? Н.Усков ― Ну, не исключено, что из-за того, что мы, все-таки, вступаем в предвыборный год и нужно создавать хоть какое-то напряжение в обществе, чтобы была хоть какая-то конкуренция, чтоб была какая-то там нервозность у политических элит: Сколько голосов соберет Владимир Путин? Вот, положено 99,9. А вдруг 99,8?» О.Чиж ― А они нервничают по этому поводу? Н.Усков ― Ну, я не знаю. Понимаете, мы всё время смотрим снизу на элиты, да? А, ведь, давайте попробуем взять точку зрения Владимира Путина, да? Он же смотрит, обеспечат они процент, необходимый мне, или не обеспечат? Это некий тест на лояльность этих элит, да? Соответственно, для этого нужно создать интригу. Нужно, чтобы все тряслись, чтобы была какая-то реальная борьба между силами. О.Чиж ― Вот, вы сейчас сказали про процент. Я, может быть, ошибаюсь, у меня какое-то время назад последние, может быть, недели 2 или 3 возникло ощущение, что откуда-то, вот, взялась эта мысль, что есть указание обеспечить там, по-моему, 70% называют цифру. Откуда это взялось? Почему? Кому вообще сейчас важен процент после всех выборов, которые у нас были там последние, ну, 10 лет, скажем? Их еще интересует процент, вы считаете? Н.Усков ― Ну, я говорю, что это тест на лояльность. Тест на лояльность и на эффективность, что не менее важно. Потому что насколько эффективно ты контролируешь политический процесс в своем регионе, в своем, там я не знаю, районе Москвы, например? То есть справляешься ли ты с элементарной политической работой? Или, вот, не справляешься? О.Чиж ― А зачем тогда нервозность? Нервозность-то как раз оттягивает процент немножко вниз. Зачем вот эти вот все? Навальный? Н.Усков ― Почему нервозность? Нет. О.Чиж ― Ну, вот, вы говорите, что им… Н.Усков ― Нет, она создает интригу. Она создает интригу и помогает ярким, эффективным политикам правительственного лагеря заявить о себе. А неэффективные провалятся. О.Чиж ― А кто у нас сейчас яркий политик правительственного лагеря? Н.Усков ― Ну, они просто как выявляются. Нет, они для нас все серая масса. Но я опять-таки говорю, точка зрения снизу вверх – она не единственно возможная. Если мы смотрим сверху вниз, то выявляются разные персонажи, которые проявили себя в борьбе политической там, в каком-нибудь Волчесвистке с лучшей стороны и теперь их можно двигать по вертикали куда-то. О.Чиж ― Этому же обстоятельству мы обязаны круговоротом губернаторов, который наблюдаем уже полторы недели? Это какие-то как раз новые относительно, ну там, условно молодые, свежие лица, которые пора двигать на новые позиции перед выборами? Н.Усков ― Ну, думаю, что вообще некоторая перетряска… Ведь… Ну, собственно, в чем проблема любой несменяемой власти, да? Что всё застаивается, прекращается круговорот, там, новых креативных идей, все прирастают к своим креслам. И если периодически не перетрясать, то государство начнет рассыпаться на вот такие мини-княжества. И, собственно, Владимир Путин, мне кажется, просто занимается этой перетасовкой, по ходу дела решая массу других задач. Там скажем, решая какие-то конкретные экономические споры, трудоустраивая хорошо отличившихся людей, там, или убирая, наоборот, их из центра, потому что они по какой-то причине тут не ужились и их надо куда-то передвинуть на какое-то хорошее место, потому что обижать плохо. Вот. А нужно освободить кресло там где-нибудь в Москве для кого-нибудь или, наоборот, там я не знаю, в Волчесвистке освободить кресло. О.Чиж ― В общем, одним выстрелом двух зайцев? Н.Усков ― Конечно. О.Чиж ― Николай Усков и его особое мнение. Небольшая пауза, скоро снова в этой студии. НОВОСТИ О.Чиж ― 17 часов и 34 минуты в Москве, это программа «Особое мнение». Напоминаю, что сегодня его представляет главный редактор журнала Forbes Николай Усков. +7 985 970-45-45 – телефон для ваших вопросов. Прекрасный парламент Петербурга сегодня поддержал переименование округа Парнас. Всё почему? Потому что по мнению сторонников этой идеи слово «Парнас» ассоциируется одновременно и с оппозиционной партией, и с промзоной, и даже, кажется, с мясокомбинатом, и со станцией метро. Теперь будет называться, если до конца пройдет до подписи этот закон, «Сергиевская» в честь Сергия Радонежского. А какое вообще отношение-то?.. Н.Усков ― Теперь мясокомбинат и промзона будут ассоциироваться с Сергием Радонежским. О.Чиж ― Ну, возможно, знаменитая картина как раз встречи со старцем на будущей промзоне. Но, кажется, нет. Н.Усков ― Я решительно против уничтожения исторических топонимов. Я считаю, что это абсолютно бессмысленно и это преступление против нашей культуры. Сергий Радонежский абсолютно не петербургский герой, никакого отношения к Петербургу он не имеет. В Петербурге, в принципе, достаточно много других персонажей. Вот, помните Ахматовский мост в честь отца Рамзана Ахматовича? О.Чиж ― А не в честь Ахматовой, как можно было подумать. Н.Усков ― Да. Ну, в общем, я считаю, что это безобразие, конечно, и от этого веет таким провинциализмом, который стал, в общем, отличительной особенностью деятельности многих политиков Санкт-Петербурга, что даже комментировать, в общем, не хочется. А Парнас – это типичное название места в парке, в таком, эллинистическом стиле времен Екатерины Второй. Ничего плохого в этом я не вижу. Ну, кому слышится в этом партия, оппонент «Единой России», ну, пусть слышится. Не знаю, идиоты. Что сказать? О.Чиж ― Мы так перешли к истории понемножечку. Вот, в прошлый раз, когда в таком составе мы в этой студии собирались, я к вам приставала с годовщиной революции в 2017 году. Но на самом деле, вы обратили в последнем номере журнала Forbes февральском внимание на то, что есть еще один юбилей – юбилей капитализма. Вообще у нас когда-нибудь мы приближались к тому пониманию капитализма, которое ничем не извращалось, к какому-то классическому вообще его проявлению на каком-то своем этапе? Н. Усков: Первый российский капитализм – это старообрядческий капитализм Н.Усков ― Не, ну безусловно. Я вообще в отличие от классиков марксизма-ленинизма полагаю, что не существует общественно-экономических формаций как чего-то цельного, да? Существует определенный набор экономических механизмов или инструментов, которые при определенных условиях возникают в самых разных эпохах. Потому что капитализм, с моей точки зрения, элементы капитализма существовали и в античности, и в Средние века, и в Российской империи, которая была государством феодальным, безусловно, но, тем не менее, элементы капиталистического хозяйства… Ну, скажем, взять те же староверческие общины, которые были весьма капиталистическими по всем признакам. Там существовал и свой кредит внутренний, и свое там слово, и масштаб финансовых операций. О.Чиж ― А по этическим тоже есть какое-то сходство? Мне кажется, мы всегда воспринимали труд, наверное, не как какое-то благо, а как наказание. Н.Усков ― Ну, в том-то и дело. Вот, как раз когда я говорю про юбилей капитализма, это немножко такая условность. Я имел в виду Мартина Лютера, который как раз в 1517 году 500 лет назад (правда, это будет в октябре) якобы прибил свои 95 тезисов против индульгенции на дверь церкви в Виттенберге. С этого началась Реформация, и он, собственно, отец-основатель так называемой протестантской этики, из которой вырос, якобы вырос дух капитализма. Всё это немножко, конечно, культурная мифология, но так или иначе. Действительно, Мартин Лютер – ему принадлежит эта заслуга – во многом изменил отношение к труду. Любой труд – это божественный талант, который нельзя зарывать в землю и нужно достигать в нем наивысших результатов, считал Мартин Лютер. Но, вот, я как раз не случайно упомянул старообрядцев: их этика во многом напоминала этику протестантскую, и об этом пишут многие исследователи. И как раз не случайно первый российский капитализм – это старообрядческий капитализм. Потом он, конечно, начинает развиваться уже после отмены крепостного права вне вот такой конфессиональной определенности, но всё равно если мы посмотрим на крупнейшие состояния российские, это, опять-таки, будут старообрядческие фамилии. Ну, здесь уже просто потому, что они были первыми. Понятно, к ним добавилась потом и петербургская аристократия, и финансовые люди. Но Петербург всегда был связан с административным ресурсом – в этом смысле он продолжал феодальную традицию, так же как и в нынешней экономике административный ресурс играет огромную роль. Поэтому я считаю эту экономику более феодальной, чем капиталистической, потому что капитализм – это конкуренция человека, это конкуренция людей, идей, в конце концов, состояний, но не конкуренция, благодаря близости к престолу. Это феодализм. О.Чиж ― В общем, сейчас у нас не капитализм? Н.Усков ― Ну, у нас есть элементы капитализма. Я не случайно с этого начал. Я считаю, что не существует единых общественно-экономических формаций, да? Мы живем в эпоху капитализма в разных странах, но это не мешает существованию рабства, например, и в России, и в США, и во многих других странах, которые трудно назвать рабовладельческими. Но рабство существует, и рабство никуда не исчезло. Как некий феномен оно известно, изучено и с ним борются во многих странах. О.Чиж ― А как вы думаете, а мы избавились от отрицательных коннотаций вокруг этого слова? Мне кажется, до сих пор там слово «капиталист» в русском языке – оно не то, чтобы очень похвальное. Н.Усков ― Ну, не знаю, кому как. Я-то считаю, что люди, которые двигают общество вперед, модернизируют его, создают рабочие места, платят много налогов, это хорошо. И надо меняться, в конце концов. Как говорил Пушкин, не меняются одни дураки. Ну, давайте держаться за эти химеры коммунистические. Вот уж для меня слово «коммунист» у меня вызывает содрогание, да? Вот, у меня гораздо больше содрогания вызывает слово «коммунизм» — взять, всё отнять, поделить, да еще, главное, нерационально это использовать. Еще б добро они построили что-то. Так, ведь, это еще же вбили в вечную мерзлоту, бездарно потратили почти 70 лет нашей истории непонятно, пытаясь кому-то чего-то доказать. Ничего не доказали и бесславно развалились. Собственно, вся эта история, да. А мы всё плохо относимся к капитализму. Ну, скверно, что мы плохо относимся к капитализму. Надо меняться. О.Чиж ― В какую сторону? В сторону общества потребления? Н.Усков ― Ну, понимаете, капитализм – это ж не только общество потребления. Капитализм… Хотя, общество потребления – ничего плохого в нем не вижу. Общество потребления создает огромное количество рабочих мест, оно делает нас и счастливыми, и заполняет пустоту, которой в жизни любого человека предостаточно. В этом нет ничего ужасного. В конце концов, ну, давайте подумаем, сколько рабочих мест создает любой универмаг? О.Чиж ― Да, но у нас почему-то есть антитеза такая в голове, что, с одной стороны, есть общество потребления, с другой, духовности и они несовместимы никак. Н.Усков ― Ну, давайте, хорошо, господи, перестанем чистить зубы, ходить в рванье начнем и будем очень духовными, да? Я не считаю, что это вещи, которые каким-то образом существуют в антитезе, да? Вот, Александр Пушкин был высокодуховным человеком, но одновременно, в общем, он один из первых самых известных маркетологов в России, который, так сказать, воспел часы Breguet и (НЕРАЗБОРЧИВО). Но он явно человек общества потребления. О.Чиж ― Он вообще очень прагматично относился к зарабатыванию. Н.Усков ― И вообще он жил как… Я бы сказал, вот, для меня он жил, в общем, в стилистике Майкла Джексона и, видимо, он производил такое же впечатление. Помните, когда писал историю Пугачева, крестьяне в Оренбургской губернии приняли за дьявола, потому что у него были там длинные ногти, лицом черен и расспрашивал про бунтовщиков. Сущий дьявол. Но это человек, вот, совершенно из общества потребления, безусловно, которого никак не назовешь человеком легкомысленным и суетным. Он один из самых глубоких мыслителей в нашей истории. При этом, вот, быть можно дельным человеком и думать о красе ногтей. Я не вижу здесь никакой оппозиции. О.Чиж ― Хорошо. Ну, одно дело, зависимость от близости к административным ресурсам, а другое дело, само отношение к труду. Вот, сейчас, в XXI веке обязательно нужно менять это внутреннее отношение? Я имею в виду, мы обязательно должны перестроиться на то, что труд – это, все-таки, благо? Это не повинность, это не то, что мы должны отработать, а, вот, потом начнется нормальная жизнь настоящая, и это не то, что мы должны делать через себя? Н.Усков ― Ну, это же всё равно опять идет из христианства, да? Это вот в поте лица будете добывать хлеб свой, — говорит Отец-основатель этого мира проштрафившимся Адаму и Еве, да? Но, на самом деле, да, вот надо изменить отношение к труду. Труд – это самореализация, это поиск себя во многом. И современные, креативные экономики дают гораздо больше возможностей для реализации человека как творческой единицы, а не только, так сказать, физический труд возможен, не только монотонный, однообразный труд. Но и творческий труд – он очень востребован в современных экономиках. Это и программирование, это и дизайн. Да практически любая сфера новой экономики – она очень сильно связана с творческим потенциалом человека. О.Чиж ― Ну, так-то у нас тоже есть творческие профессии. Вот, опять-таки, работа в парламенте иногда бывает очень творческой. Но на самом деле, если мы говорим не про творческий, а там, ну скажем, про малый бизнес. Вот, формально у них нет никакой завязки там часто на административный ресурс, да? Они как раз не по очень хорошим обстоятельствам, но лишены вот этого вот ограничения для развития, как ни странно. И тем не менее всё равно капитализма не получается даже на этом уровне. Н.Усков ― Ну, почему не получается? О.Чиж ― Конкуренции не получается. Н.Усков ― Почему не получается? Ну, у нас масса… Вот, я недавно раскокал красивую тарелку египетскую. Выяснил, что в Москве есть фирма, которая всё это склеивает без швов, шлифует, покрывает каким-то лаком. Вот, пожалуйста, маленький бизнес совершенно спокойно существует, и у них отбоя нет от заказов. И, в принципе, вот у нас есть такая институция «Школа юного миллиардера». Да? Мы же не только со списком Forbes, мы и с начинающими. О.Чиж ― Это что такое? Н. Усков: Создаются на наших глазах многомиллиардные состояния. Владимир Путин к этому непосредственно причастен Н.Усков ― С начинающими общаемся. Стартаперы, которые присылают свои проекты. Мы их потом приглашаем, знакомим с людьми, у которых есть деньги или которые состоялись в бизнесе. О.Чиж ― Я думала, стартаперы в 2014 закончились. Н.Усков ― Полно! Полно! Масса идей. Кто хочет открыть прачечную, кто хочет изготовлять там какое-то совершенно новое питание для домашних животных. Кто пиво хорошее делать. Понимаете, чем хорошо вот это лютеровское отношение к труду как к талану? Что ты в любом деле можешь найти себя, да? Если ты будешь это дело делать честно, хорошо, качественно и реализовывать какие-то свои мечты, мне кажется, что в России всё это есть. Всё продолжается. Просто это трудно идет, потому что, на самом деле, конечно, бизнес задавлен и налогами, налоговой системой. Вот эти отчисления, например, социальные 30%. Правда, правительство сейчас обсуждает возможное их снижение, и это даст, конечно, большой старт для бизнеса, если их снизят до 21%, как говорят. Это очень здорово было бы. Но тем не менее, всё равно. Вот, есть эти талантливые молодые энергичные люди, которые постоянно что-то ищут, создают, придумывают. О.Чиж ― Хочется пожелать им терпения и стойкости. Н.Усков ― Ну, конечно. Удачи, главное. О.Чиж ― И главное, удачи. Спасибо вам большое. Н.Усков ― Вам спасибо. О.Чиж ― Николай Усков, главный редактор журнала Forbes. Меня зовут Оксана Чиж. Всем большое спасибо. Н.Усков ― До свидания.

Ссылка на источник