О.Чиж ― 16 часов и 5 минут в Москве. Дневной эфир продолжается. Ирина Воробьева и Оксана Чиж. В ближайший час у нас с вами в плане… И.Воробьева ― У нас в плане: первые полчаса говорим про Украину, но в совершенно разных аспектах. Для начала поговорим о том, как Россия официально признала паспорта ДНР, ЛНР; что это было, что за этим последует. У нас в студии будет главный редактор «Эхо Москвы» Алексей Венедиктов. Затем тоже украинская тема, но совсем про другое: о том, как украинский депутат предложил сдать Крым России в аренду и отменить санкции. О.Чиж ― Ну, а после середины часа поговорим с вами о том, какая грань между доносительством и гражданской позицией. Тут СМИ нашли такого интересного человека, который добился того, чтобы заблокировали почти половину интернета буквально. Будем с вами много общаться по телефону, так что я вам сразу напоминаю координаты этой студии. Телефон для sms: +7 (985) 970 45 45, аккаунт vyzvon в Твиттере, сайт «Эхо Москвы» — все это работает. А после середины часа еще и по телефону с вами поговорим, так что пока – интрига. И.Воробьева ― Итак, 16-07. Приветствуем в нашей студии главного редактора «Эхо Москвы» Алексея Венедиктова. Алексей Алексеевич… А.Венедиктов ― Добрый день. И.Воробьева ― Вышел сегодня официальный указ президента о признании в Российской Федерации документов, регистрационных знаков транспортных средств и так далее, выданных гражданам Украины и лицам без гражданства, постоянно проживающим на территории отдельных районов Донецкой и Луганской областей Украины. Вот Дмитрий Песков сказал, что это было сделано по гуманитарным соображениям. Так сказать, приведение де-юре и де-факто в одну плоскость. Вам тоже кажется, что это гуманитарные соображения? А.Венедиктов ― Это правда, но это не вся правда, как обычно. Это часть правды. И на самом деле, это довольно иезуитских ход со стороны президента. Обращаю ваше внимание, что он не закон внес, а указ принял – быстренько. И в этой связи возникает сразу несколько вопросов. Конечно, существует гуманитарный аспект. 2 миллиона человек проживает приблизительно на этих территориях в мятежных провинциях, которые по разным причинам остаются без документов. Ну, достигают 16-летнего возраста, когда по украинским законам нужно получать паспорта; рождаются, женятся; регистрируют автосредства и так далее. Какие документы? Многие из них не могут въехать на остальную территорию Украины, потому что иначе сочтут террористами и не хотят получать российское гражданство. Поэтому возник вакуум для этих людей. И в данном случае эта гуманитарная часть, о которой говорил Песков, она реально существуют. Замечу я, что многие из этих людей просили российское гражданство. И признанием паспортов ДНР и ЛНР Путин решает, таким образом, двухходовочку, как обычно: с одной стороны, гуманитарный аспект мы признаем, с другой стороны, российское гражданство – а зачем вам российское гражданство? Вам не надо российское гражданство. Тем более, что в этом указе он подчеркивает, что это граждане Украины или апатриды. Надо признать и надо сказать честно, что в некоторых аспектах эти документы уже действовали на территории России. В частности, даже в правилах приема в санкт-петербуржский университет принимались документы университетов ДНР и ЛНР наравне с документами иностранными… О.Чиж ― Довольно странная история. А.Венедиктов ― Машины с номерами ДНР не только на территории Ростовской области, но и на территории Подмосковья были замечены. Поэтому, На само деле, по факту это уже происходило. Значит, первая позиция – да, гуманитарная. Вторая позиция: практически отказ в массовом предоставлении российского гражданства и объявление о том, что это территории, принадлежащие Украине, что это украинские граждане. ДНР — это такая распасовочка с двух рук. При этом есть еще третья история – почему сейчас. Это еще демонстрационный акт, на мой взгляд. И все, что я говорю – это, естественно, мой взгляд. Дело в том, что мюнхенская конференция, на которой присутствовал вице-президента США Пенс, и на которой он занимал очень жесткие позиции в отношении России, впервые было сказано, что Россия должна отвечать за неисполнение Минских соглашений. Я не помню, чтобы администрация президента Обамы отличалась… А.Венедиктов:С одной стороны, гуманитарный аспект мы признаем, с другой стороны — зачем вам российское гражданство Это ответка: Ах так, ребята! Вы эскалируете? И мы будем эскалировать. И, поскольку санкции вы нам не отменяете, этот указ – это признание неотмены санкций. Я абсолютно согласен с теми людьми, которые считают, что указ президента Путина о признании паспортов – это очень большой прыжок назад от Минских соглашений. И.Воробьева ― То есть это эскалация. А.Венедиктов ― Это эскалация, безусловно. Это предпризнание. Можно следующим фактом признать, скажем, воинские звания, которые там пока на бумаге — майор, подполковники все эти – их можно просто приравнять, признавать…. И такие вещи. Я напомню, что, в принципе, впервые, по-моему, документ от непризнанных территорий в свое время, по-моему, это Южная Осетия – это был первый шаг. И.Воробьева ― А вот, кстати, про Южную Осетию я вспоминаю историю перед тем, как начались военные действия, как Россия, наоборот, там свои паспорта выдавала. А.Венедиктов ― Это был второй ход. Первый ход – это были их собственные документы… Вот это, собственно, мы находимся на стадии номер один. Номер два – это как раз принятие в российское гражданство, чего этот указ как бы показывает: «Нет-нет, вы граждане Украины, это территория Украины. Мы и так гуманитарно принимали ваши документы вузовские, на автомобили…» Что интересно – я еще раз перечитал и потом спросил знакомых – ведь одна из главных проблем ДНР и ЛНР – это права на собственность. Беженцы же, огромное количество: миллион 200 – туда, 800 тысяч – сюда. Половина ушло, два миллиона осталось. Вот мы не признаем права на собственность. В указе этого нет, это не действует не территории Российской Федерации. Только документы, удостоверяющие личность, с фотографией, что называется. О.Чиж ― Но при этом, допустим, регистрация транспортных средств – нормально. А собственность – нет. А.Венедиктов ― А собственность – нет. Ни собственность на заводы и фабрики, ни собственность на землю, ни собственность на жилье – вот обращаю на это внимание. О.Чиж ― Получается тогда, что, условно говоря, Москва вполне себе готова и для нее нормальный сценарий – это следующая волна санкций, которая уже будет ответом на этот призыв. А.Венедиктов:Это ответка: Ах так, ребята! Вы эскалируете? И мы будем эскалировать А.Венедиктов ― Если будет следующая волна санкций ответом на этот призыв, значит, возможно усиление раздачи российских паспортов. Я думаю, что Путин, который всегда и бесконечно беспокоен безопасностью пересечения границ – мы видим это по Белоруссии, по последний истории с Беларусью, когда белорусы на свою территорию пускают, — он должен быть обеспокоен тем, кто будет покупать эти паспорта. Потому что эти паспорта печатаются не только в Таганроге, насколько я знаю, но они печатаются и в Донецке. Ну, цена вопроса. Качество защищенности. Это значит, что любой Обама, прости господи, вот через Белоруссию он теперь не попадет, но мы же слышали, как некоторые политологи кричали – все эти Делягины и прочие – чтобы Обама не попал, чтобы цээрушники не попали, нужно закрыть с Беларусью… А теперь можно через Донецкую область. О.Чиж ― Ну, Обама ладно, а какой-нибудь замечательный человек, у которого за последние три года отличный опыт ведения войны, владения оружием и всем остальным… А.Венедиктов ― Оксана, это они и так проходили. Ну слушай, у нас же с Украиной безвизовый режим, собственно говоря, что донецкий безвизовый режим. Вот проходить границу – это не вопрос – можно и с украинским паспортом. Там же есть проблема в том, что многих за эти три года истекли сроки украинских паспортов: 5 лет, 45 лет – как у нас. На Украину внутреннюю, в неконфликтную они по каким-то причинам не могут въехать, получить. Там их не выдают. Значит, им какой-то документ для получения пенсий — ДНР, ЛНР или украинской – нужен. Ну вот Россия признала, что эти документы для них важны. О.Чиж ― Особенно интересно, что перекредитоваться здесь тоже могут фактически. А.Венедиктов ― Я не уверен. Надо посмотреть. Это как по указу. Не уверен, надо смотреть указ, там очень четко… Да, наверное, могут, если иностранцам…, а они иностранцы, я хочу сказать, что этот указ еще раз признает, что люди с паспортами ЛНР, ДНР являются либо украинскими гражданами, либо апатридами. Президент хитер. И.Воробьева ― А вот тут вопрос, Алексей Алексеевич сразу… Про Кобзона вопрос. А.Венедиктов ― Про Кобзона замечательный вопрос. И.Воробьева ― В указе написано, что это паспорта людей… то есть это территория Украины. То есть, если у тебя есть паспорт ДНР, то это паспорт территории Украины. А.Венедиктов ― Да. А.Венедиктов:Если будет следующая волна санкций ответом на этот призыв, возможно усиление раздачи российских паспортов И.Воробьева ― У Кобзона есть такой паспорт. А.Венедиктов ― Да, но, может быть, он апатрид, то есть без гражданства. О.Чиж ― Он постоянно проживает на территории ДНР, ЛНР? А.Венедиктов ― Нет, это очень интересная юридическая закавыка. Но нам «наше всё», то есть «Единая Россия» объяснила, что поскольку паспорт ДНР и ЛНР – это не государства, то и нет вопроса. И.Воробьева ― И гражданства нет. А.Венедиктов ― Да, и гражданства нет второго. Апатрид, человек без гражданства. У него одно гражданство российское, а другое – без гражданства. Очень интересно заявление Лукьяновой. Если можно, она с удовольствием всем это расскажет. В любом случае президент хитер, то есть он поднимает демонстрационно… ведь на самом деле, ничего нового с точки зрения практики. Фиксируют сложившуюся ситуацию, объясняют РЖД, Аэрофлоту, что, в принципе, можно. С другой стороны, он демонстрирует свою готовность идти на эскалацию, если не будет снятия санкций. Но с третьей стороны, он не принимает мятежников в российское гражданство в массовом порядке. О.Чиж ― Но при этом фактически во многих вещах уравнивает их в правах с гражданами России. А.Венедиктов ― С иностранцами. Это иностранные паспорта. Еще раз: по указу это иностранные паспорта. И прием в вузы пойдет по иностранной квоте, насколько я понял указ. И.Воробьева ― Тоже интересно, слушатели спрашивают про слово «эскалация», которое вы сказали… А.Венедиктов ― Да. И.Воробьева ― Но даже если не рассматривать именно это событие с паспортами… А.Венедиктов ― Почему не рассматривать? Нельзя же рассматривать – извини, я отвечу нашему слушателю – отдельно кусочками, смотрите всё вместе. А.Венедиктов:Опять сомкнулась по поводу России позиция американского руководства – Пенса – и Евросоюза — Туск и Меркель И.Воробьева ― Вот. Они спрашиваю и про все вместе как раз. Вот то вместе, что сейчас происходит… А.Венедиктов ― Конечно, эскалация. Мы видим эту историю с представленным Трампу – то, что предлагает депутат украинского парламента Артеменко и так далее, и то, что уже Кремль сказал: «Нет-нет-нет! Какая аренда Крыма? Крым наш!» Но ведь это не шутки. Потому что бог с ним, с депутатом Артеменко, но если вы посмотрите остальных людей, которые работали над этой программой передачи ее Трампу через уволенного Майкла Флинна, во-первых, это человек Феликс Сатер, бывший российский гражданин, советский гражданин, который у Трампа в его корпорации до всяких выборов возглавлял огромный отдел, то есть это человек Трампа; с другой стороны, это личный адвокат, личный лоер Трампа. Я хочу сказать, что это не лоер президента Трампа, это адвокат бизнесмена Дональда Трампа. Это очень близкие его люди, которые работали над этим вопросом: отмена санкций в обмен на урегулирование с Украиной. И это не прошло, это сорвалось, это стало публичным, поэтому это сорвалось. И Путин отвечает вот таким образом, он отвечает поднятием ставок, безусловно. Если вы посмотрели за тем, что происходило в Мюнхене, мы видим, как опять сомкнулась по поводу России позиция американского руководства – Пенса – и Евросоюза — Туск и Меркель. То есть санкции не снимаются. «Ах так! – говорит наш президент. — А на это что вы ответите?» И это эскалация, надо понимать. О.Чиж ― Это чистая прагматика и шантаж или?.. А.Венедиктов ― Что такое «шантаж»? Почему шантаж? О.Чиж ― Раз не снимаете санкции, значит… А.Венедиктов ― Значит, мы будем жить в условиях санкций. Тогда мы не связаны нашими обязательствами. И, конечно, с моей точки зрения, это решение – это удар зазубренным кинжалом в бок, в печень по Минским соглашениям. Потому что это противоречит всему смыслу Минских соглашений. Ну, вот и добежали, что называется. И.Воробьева ― Мы так плавно, собственно, подошли к нашей второй теме про Украину. Спасибо большое! Главный редактор «Эхо Москвы» Алексей Венедиктов. Мы говорили об указе президента о признании паспортов ЛНР и ДНР и политических причинах и последствиях. Давайте переходить к другой теме тоже про Украину.

Ссылка на источник