Е. Альбац ― Добрый вечер. 20.04. В эфире радиостанция «Эхо Москвы» и я, Евгения Альбац как всегда в понедельник начинаю программу, посвященную ключевым событиям недели, тем событиям, которые будут иметь влияние на события ближайших недель и месяцев. Сегодня два года назад на Большом Москворецком мосту возле шестого столба от начала моста был убит губернатор Нижнего Новгорода в 1991-97 годах, вице-премьер российского правительства в 1997-98 годах, депутат ГД, Ярославской областной думы, один из лидеров оппозиционной «Солидарности» и оппозиционной партии «Парнас», сын Дины Яковлевны Немцовой, отец четверых детей, один из лучших людей — Борис Ефимович Немцов. Вчера тысячи людей в Москве и в Питере в других городах России и мира вышли помянуть Бориса. В Москве потом многие принесли цветы, свечи, портреты Немцова. Флаги РФ к месту убийства политика на Большой Москворецкий мост, который уже давно называют Немцов мост. Сегодня ночью по-воровски мерзко, полицейские по ложному предлогу – драка, арестовали хранителя мемориала памяти Немцова. А рабочая организация Гормост понятно не сами, а по приказу сверху зачистили мемориал от цветов, портретов и флагов и свечей. Сергей Владиленович Кириенко, первый зам. администрации президента, куратор внутренней политики, вы работали с Борисом и в Нижнем, и в правительстве России. И в вашей власти было этой мерзости в день второй годовщины убийства Бориса не допустить. Сергей Семенович Собянин, мэр Москвы. Это стыдно. Стыдно сводить счеты с невинно убиенным. Стыдно сводить счеты с мертвым. Если вы не отдали приказ, публично увольте того, кто такой приказ отдал. Ничего кроме брезгливости все это не вызывает. Сегодня в студии «Эхо Москвы» адвокат Немцова и друг Бориса Ефимовича – Вадим Юрьевич Прохоров. Здравствуйте. В. Прохоров ― Здравствуйте. В. Прохоров: С очевидностью то, что происходит на мосту это самодеятельность граждан Е. Альбац ― Политолог Кирилл Юрьевич Рогов. Здравствуйте. К. Рогов ― Добрый вечер. Е. Альбац ― По скайпу у нас из Лондона Михаил Борисович Ходорковский, зек, 10 лет отсидевший в лагерях. А ныне его называют основателем «Открытой России». Здравствуйте. У меня первый вопрос к вам троим. Власть отказывается установить на Большом Москворецком мосту табличку: здесь был убит Борис Немцов. Они ссылаются на то, что это можно делать, если индивидуальному лицу через 10 лет после кончины, а если государственному деятелю – то через два года. При этом ничего не мешает назвать площадь Фиделя Кастро, Уго Чавеса и так далее. И все после нескольких месяцев после кончины этих людей. И при этом власть не запрещает официально мемориал. Туда приходят и приносят цветы. И это стало местом, куда просто приходят помянуть очень хорошего, очень светлого человека. За эти два года мост зачищали, мемориал раз 60 как минимум. Только 160 ведер, мне говорила Надежда Матюшкина, одна из тех, кто организовывает охрану мемориала, сопредседатель московского отделения «Солидарности». 160 пластиковых ведер было выброшено. За последнюю неделю мемориал зачищали 9 или 10 раз. В ответ тут же получали по 30 и больше букетов. Михаил Борисович, вы все-таки представляете, как устроена наша власть. Вы можете мне объяснить: зачем они это делают. И кому пришло в голову в день второй годовщины убийства Бориса зачистить в очередной раз мемориал от цветов, которые вчера привезли. М. Ходорковский ― Мое мнение, что система управления у нас именно так и работает. Поскольку никто естественно не хочет подойти к Путину за прямым указанием, а если бы подошли, то вряд ли бы какое-то конкретное прямое указание получили, поскольку Путин ужасно не любит брать на себя персональную ответственность. То  все остальные просто не принимают окончательных решений, но в меру своего ожидания, благоволения со стороны вождя или его приближенных действуют. Насколько это действительно соответствует пожеланию того же Путина, мне лично сложно сказать. Есть с одной стороны, с другой стороны. Но вот вся система управления она так и работает. С такой вот эффективностью. Е. Альбац ― Михаил Борисович, Алексей Венедиктов на одной, по-моему, это была прямая линия с Путиным, задал вопрос по поводу моста, по поводу увековечивания памяти Бориса Немцова. И в частности по поводу мемориала. И Путин публично на всю страну сказал, что ему цветы совершенно на этом мосту не мешают. Я замечу, что Большой Москворецкий мост это объект контроля ФСО. Он сказал, что ему не мешает. Или это ничего не значит вообще? В.Прохоров: Нынешняя власть боится любых форм самоорганизации М. Ходорковский ― Это ничего не значит, это не конкретное указание. Ровно то, о чем я вам говорю. Если бы он сказал «оставьте» — оставили бы. По таким мелочам, наверное, никто бы не стал провоцировать. Но не сказал «оставьте», значит очередное полуясное указание. Соответственно может быть лукавство. А может быть Путину хотелось бы, чтобы убрали. Так размышляют его приближенные. Ну действуют в пределах своего понимания. Почему Путин, который, в общем, достаточно хорошо знал Бориса и вряд ли испытывал большую радость, узнав о его гибели тем более в двух шагах от Кремля, почему он конкретные указания не может дать. Это скорее какой-то психологический аспект. Е. Альбац ― Вадим, Кирилл. Тот же вопрос к вам. У вас есть объяснение. Понимаете, еще мерзко. Это вызывает такую дикую брезгливость. Мелкие поцы, которые, понимаете, это по-воровски. В 4 часа утра сказать, звонок, драка на мосту, приехали полицейские. Всех забрали и в это время тихо все зачистили. Ощущение мерзопакостности. Когда ты думаешь, что во власти находятся люди, которые способны на такую мерзость, на такую мелочность, тут совсем становится просто нехорошо. Ваши объяснения. В. Прохоров ― С очевидностью то, что происходит на мосту это самодеятельность граждан. Е. Альбац ― Мемориал. В. Прохоров ― Да, цветы. Были определенные этапы самоорганизации. Как можно их туда заказывать. Многие привозят сами. То есть это граждане самоорганизовались. Нынешняя власть боится любых форм самоорганизации. Тем более когда это касается памяти такого оппозиционера, причем лично Путину кстати, которым был Борис Ефимович. Поэтому мне кажется, эта самодеятельная организация данного мемориала, а мы не имеем каких-то аналогов к счастью для действующей власти. Ее сторонников, в общем, не сильно убивают, если это не касается каких-то горячих точек типа Донбасса. В Москве у них все в порядке. Убивают в основном оппозиционеров. И неоднократно. И вот там действительно возникают эти стихийные самодеятельные гражданские мемориалы. И они боятся этой формы самодеятельности общества. Я думаю, что ответ достаточно лежит на поверхности. Е. Альбац ― Кирилл. К.Рогов: Это очень проблемная для Кремля вещь – признать факт политического убийства К. Рогов ― Я, пожалуй, поспорю с Михаилом Борисовичем. Я всегда сомневаюсь, когда что-то объясняют какой-то инерцией административных отношений. Не хотел, исполнительность, неисполнительность. Это очень чувствительный политический момент. Это очень большая коллизия, очень важная политическая коллизия, убийство Немцова и что вокруг него возникает и происходит. Это очень проблемная для Кремля вещь – признать факт политического убийства. И обсуждать его природу, его мотивы и его корни. Это очень болезненный вопрос, который не хочется обсуждать и не хочется признавать то, что это произошло. Хочется, чтобы это забылось. И в этом есть абсолютно жесткая политическая идеология. Политическая воля. Чтобы эта память об этом убийстве растворялась, а не кристаллизовывалась и закреплялась. И чтобы растворялся тот факт, что это произошло возле Кремля, чтобы растворялись все вопросы вокруг убийства. Его надо закончить как некоторое обычное уголовное дело. Его сейчас рассмотрят, осудят убийц и все. Забыли. И поэтому это целенаправленная политическая очень важная для Кремля линия. И очень важно настоять на этой линии, чтобы тут не было памятного знака, чтобы это не было зафиксировано как один из важных исторических эпизодов путинского царствования. Политическое убийство возле Кремля. Е. Альбац ― Спасибо. Михаил Борисович, Кирилл с вами не согласен. Вы хотите ему ответить или я вам задаю следующий вопрос. М. Ходорковский ― Я считаю, что версия, которую изложил Кирилл, вполне имеет право на существование. Другое дело, что я считаю, что если бы в данном случае была хотя бы по этому вопросу четко сформулированная политическая воля, то ее бы реализовывали более последовательно. Е. Альбац ― То есть. Отстреливали что ли тех, кто приносит цветы или как еще более последовательно. М. Ходорковский ― Мы с вами прекрасно знаем, как власть пресекает краудфандинг, который ведут оппозиционеры. Это большая, вполне такая целенаправленная, связанная с этим работа. В данном случае ее нет, так что можем сказать, что окончательной четкой политической воли вряд ли на эту тему существует. Ну да, я считаю, что Кирилл прав и те люди, которые этим занимаются, стимулируются именно этим фактом, что не хотелось бы, чтобы оставалась память о таком событии, тем более так близко от Кремля это совершенно… Е. Альбац ― Михаил Борисович, прошло два года, у вас есть объяснение, все-таки кому так помешал Немцов. Почему его убили. Потому что он обладал экспертизой, он понимал, как принимаются решения, как работает государство, как воруются бабки, как существует бюрократия. Или потому что он был человек, который способен был объединять. Или потому что кто-то из людей на самом верху был обижен резким высказыванием Немцова. У вас есть объяснение: зачем? И по чьему приказу? М. Ходорковский ― Мое объяснение не изменилось, буквально через несколько месяцев мы узнали, что люди, принимавшие решения по поводу этого заказа находились в окружении Рамзана Кадырова. Мы об этом узнали, может быть на сегодняшний день нет доказательств, что к этому причастен конкретно Кадыров. Но то, что люди из его ближайшего окружения к этому причастны, это в достаточной степени доказано. Зачем это было сделано или точнее почему – у меня существует внутренняя убежденность, что Борис жал на очень болезненную точку режима. Он над ним надсмехался. Надсмехался над конкретными деятелями этого режима. Создавая тем самым несколько очень болезненных точек напряжения. В частности в рядах тех вооруженных формирований, которые формально являются частью теперь, по-моему, нацгвардии, а на самом деле являются, конечно, личной гвардией Рамзана Кадырова. Поскольку законодательство их деятельность по большому счету не регулирует, то есть оно регулирует, но не в той плоскости, в которой они на самом деле действуют. То здесь очень важен такой культ вождя. А именно его Борис и разрушал. Собственно говоря, в этом и была большая проблема для тех людей, которые принимают решения по уничтожению своих политических противников именно такими методами. М.Ходорковский: Борис жал на очень болезненную точку режима. Он над ним надсмехался Е. Альбац ― То есть вы хотите сказать, что Бориса заказали на уровне главы республики. М. Ходорковский ― Я никогда не произношу тех слов, которые я не могу доказать. Е. Альбац ― Хорошо. М. Ходорковский ― Доказательств достаточно, что это были люди из окружения. А был ли к этому причастен непосредственно Рамзан Кадыров, доказательств на сегодняшний день нет. Во всяком случае, у меня, я не знаю. Может быть у Владимира они уже есть. Поэтому это мы можем только предполагать. Хотя с достаточной степенью обоснованности. Е. Альбац ― Спасибо. Вадим Прохоров. В московском военном суде идет суд присяжных над подозреваемым в убийстве Бориса Немцова. Вы представляете сторону потерпевших, семью… В. Прохоров ― Жанну Немцову, прежде всего. Е. Альбац ― И вы собственно, все это слушаете. Мы, журналисты об этом пишем. Но все-таки вы разговаривали много и со следователями, и генералом Красновым. Который первый начал вести следствие. Потом его отстранили… В. Прохоров ― Путем повышения. Е. Альбац ― Другой следователь СК занимался этим делом. И так далее. Вот все-таки, с вашей точки зрения мы хоть как-то приблизились к пониманию того, кто стоит за убийством Бориса. Вот вы сейчас слушали точку зрения М. Б. Ходорковского. Вы понимаете, что стало последней каплей? Почему, несмотря на то, что и Следственный комитет, и ФСБ и суд пытались допросить людей из полка «Север», в котором служил предполагаемый убийца или убийцы. Непосредственно исполнители. Если суд конечно подтвердит. Их так и не удалось допросить. Все-таки у вас сложилась какая-то версия, как у адвоката. В. Прохоров ― Тут очень много вопросов. Но постараюсь максимально кратко суммировать. Действительно очень сложное дело. И я думаю, что так или иначе вся эта тема будет длиться еще не один год. Это совершенно однозначно. Ну, первое. Конечно же, Немцов мешал режиму. Режим многогранен. Это не только Путин, это и многие другие. И кстати, спецслужбы это не только ФСБ, это и Росгвардия. Это и ФСО. И как раз по данному делу это достаточно рельефно видно. На скамье подсудимых сидят пять человек. Все выходцы из Чечни. Часть из бывшего батальона, позднее полка имени Ахмата Кадырова. Он же полк «Север». А далее сейчас это, по-моему, бригада, она меняла название. И кстати командира полка на момент совершения убийства Алибека Делимханова одного из тех, кого мы требовали допросить и ни следствие, ни кстати уважаемый мной Игорь Викторович Краснов, ни сменивший его генерал Николай Васильевич Тутевич не нашли в себе сил допросить. Суд, к счастью его вызвал. Но человек слушатель нынешней академии Генштаба, несмотря на свою деятельность на ниве обороны, вдруг оказался страдающий амнезией. Он ничего не помнил в отношении того, что происходило у него в полку в тот период. Ничего абсолютно не мог сказать. Но, тем не менее, часть полезной информации он дал. Например, в частности что касается того, что еще один шестой подозреваемый тоже выходец из Чечни Беслан Шаванов, который был убит при задержании. Официальная версия, он покончил жизнь самоубийством. Во что я не верю. Его задерживали на территории Чечни в Грозном. Тоже при участии оказывается этого полка «Север». Он же полк имени Ахмата Кадырова. Я полагаю, что просто не было реальной задачи взять человека живым и доставить в качестве свидетеля в Москву. Следствием мы как представители потерпевших мягко скажем, недовольны. Причем если можно сказать, что на уровень организаторов и заказчиков все ниточки сознательно обрубались, я сейчас объясню, почему, то и в отношении качества работы по предполагаемым исполнителям тоже есть вопросы. К сожалению. Надо признать, что качество работы нынешних правоохранительных органов оставляет желать. Из чего я делаю вывод, что сознательно обрубались все выходы на организаторов, выше возможных заказчиков. Из того, что дважды в июле и в сентябре 2015 года даже сменивший Краснова генерал Тутевич готовил постановление об определении заочного обвинения господину по имени Руслан Геремеев. Это тот самый, который подтвердилось в ходе судебного разбирательства, цитируя одну из ключевых свидетельниц, «старшим у пацанов был Геремеев». Никакой не водитель Мухутдинов. Водитель Геремеева. Такой же исполнитель, как они или самого низкого уровня организатор. Ни кто-то еще. Старшим у пацанов был Геремеев. Это интересная личность, это близкий родственник братьев Делимхановых. Которых мы тоже требовали допросить. А именно Адама и Алибека. Алибека удалось. И предполагалось объявить обвинения и ему. И Мухутдинову. Но как я понимаю, сокурсник Путина господин Бастрыкин по ленинградскому университету, ныне глава СКР решил, что это не стоит делать. Формальные основания то, что якобы не хватает доказательной базы. Ее на самом деле всегда хотелось бы, чтобы было больше. Как я понимаю, фактическое основание то, что Руслан Геремеев очень близкое окружение Рамзана Кадырова. Просто человек, входящий в сотню, в 50, а его кузен Адам Делимханов просто правая рука Рамзана Кадырова, второй человек в Чечне. Поэтому я, может быть, скажу чуть больше, с моей точки зрения данное дело пройти мимо Рамзана Кадырова в Чечне никак не могло. Это мое оценочное мнение. В.Прохоров: Немцов мешал режиму. Режим многогранен. Это не только Путин, это и многие другие Е. Альбац ― А вы считаете, Путин знает, кто заказал и кто организовал. В. Прохоров ― Безусловно. Причем я так хочу сказать, что как минимум по данному делу должен быть допрошен Кадыров. Что касается выше и возможных, например мы просили допросить еще генерала Золотова. Руководителя Росгвардии. Е. Альбац ― Который был командующим… В. Прохоров ― Внутренними войсками, выходцем из которых является Заур Дадаев. Предполагаемый стрелок по версии следствия. 13 лет он возглавлял личную службу безопасности президента и был, кстати, до 13-го года зам. начальника федеральной службы охраны. Я напомню, что федеральная служба охраны дала смешной ответ о том, что у них нет якобы камер на мосту. Я абсолютно убежден, что на этом мосту в двух шагах от Кремля у них есть камеры. Е. Альбац ― 19 камер. В. Прохоров ― Допустим, не все они ФСОшные. Но то, что часть точно, что у них есть видеозапись определенная, у меня нет никаких сомнений. Е. Альбац ― Но ваше объяснение, Вадим, почему они обрубают. В их интересах, разве не в интересах власти раскрыть это убийство. Они же повиснет гирями на шее власти. И на шее Путина. В. Прохоров ― Мы очень стараемся, чтобы это так и произошло. Но видите, что они говорят: преступление раскрыто. Вот люди на скамье подсудимых. Даже если принять точку зрения следствия в полном объеме, это только часть исполнителей. Организаторов заказчиков нет. Они старательно уводят от этого общественное мнение. И я считаю, что очень важно, что Путину задавали вопрос не только в России, но и на Западе. Это не потребует расходов из бюджета. Ни одной страны. Это действительно, а где у вас организаторы и заказчики. Ищем. При всей вашей мощи спецслужб. Ну, я полагаю, что в данном случае есть очень высокие покровители московские, чьи интересы не хотелось бы нарушать. И, собственно говоря, вопрос очевидно с руководителями некоторых северокавказских республик решен таким образом, что, что бы они ни делали, но они останутся на своих местах. Е. Альбац ― Михаил Борисович. Я еще раз вас хочу спросить. Вы сейчас слышали только, что говорил адвокат Вадим Прохоров. Почему власть не заинтересована все-таки в том, чтобы раскрыть это убийство. Борис Немцов был из близкого окружения предшественника Путина Ельцина. Путин — преемник Ельцина. У него было заключено соглашение с семьей Ельцина о безопасности этого большого клана. В том числе это, наверное, касалось и Бориса Немцова. Все-таки, почему власть не хочет раскрыть это убийство. Казалось бы, это в ее интересах. Снять с себя все возможные косые взгляды. М. Ходорковский ― Мы знаем, что власть по этому вопросу не едина. Мы знаем, что на эту тему были очень серьезные сомнения. Расследовать его до конца или нет. И, на мой взгляд я считаю, что у меня достаточно информации для того чтобы утверждать, что окончательное решение о том, чтобы ограничить расследование только исполнителями было принято лично Владимиром Путиным. Принято было, исходя из соображений, что он, на мой взгляд, решил не нарушать сложившуюся систему противовеса. И не рисковать возможными последствиями в случае, если бы расследование в конечном итоге привело бы к падению можно сказать так, подрежима Рамзана Кадырова. Поскольку это часть путинского режима. Здесь я с Вадимом полностью согласен. В.Прохоров: Я абсолютно убежден, что на этом мосту в двух шагах от Кремля у них есть камеры Е. Альбац ― Но вам не кажется, что для Путина это должен быть серьезный звонок. Когда его вассал позволяет себе действие, не согласованное с хозяином. М. Ходорковский ― На мой взгляд, вы совершенно правы. Но мне, конечно, было бы интересно понять, как на эту тему смотрит специалист. Кирилл подробно изучал эти все вопросы, насколько я понимаю. Как устроена в этом смысле наша структура. Е. Альбац ― Кирилл. К. Рогов ― Прежде всего я  хотел бы сказать о самом убийстве, тех посылах, которое оно дает обществу и его смысле. И здесь как у всякого политического убийства есть два уровня. Во-первых, это убийство некоторого конкретного человека. Во-вторых, это акт устрашения в отношении оппозиции. И как акт устрашения значение убийства очень велико. И мы забываем, мы спрашиваем, а зачем, что такое Немцов сделал. Да в некотором смысле для политического убийства не надо ничего такого особенного сделать. Е. Альбац ― Вот теперь извините, стоп. Мы уходим на новости и рекламу, потом вернемся в студию «Эхо Москвы». НОВОСТИ Е. Альбац ― Еще раз добрый вечер. Здесь в студии «Эхо Москвы» политолог Кирилл Рогов и адвокат Вадим Прохоров. Михаил Борисович Ходорковский отключился, в смысле скайп отключился, поскольку, к сожалению, он больше не может. Ему надо куда-то бежать. Итак, Кирилл, ушли на перерыв, когда вы пытались нам объяснить, зачем они все это устраивают. К. Рогов ― Да, я сказал, что у политического убийства есть несколько смыслов и посылов. И что помимо убийства конкретного человека и как политического деятеля и есть второй аспект – устрашение оппозиции. Борис Немцов был оппозиционером, против Путина, был в оппозиции к режиму Путина. Он был самым известным в стране оппозиционером, его телевизионная узнаваемость благодаря его большой политической карьере была гораздо выше, чем у всех других лидеров оппозиции. В частности и у Навального. Он был телевизионным лицом оппозиции. И как когда-то Ходорковского посадили за то, что он самый известный олигарх и все остальные должны понять, что они беззащитны, если такого олигарха сажают в тюрьму, так и здесь убийство крупнейшего, самого известного в стране оппозиционера, лично знакомого Путина, должно показать, что нет никаких степеней защиты ни у кого. И в этом важнейший посыл этого политического убийства. Хотя там могут быть мотивы, о которых говорил Михаил Ходорковский. Что смеялся над кем-то, это все может быть. Но в центре эта тема. Более того, я бы хотел остановиться на мотиве личного знакомства Немцова с Путиным. В таком мире понятий довольно трудная ситуация, когда есть некоторый человек, имеющий историю отношений с главным, и кто-то снизу его потом убивает. Это довольно нетривиальная вещь и она конфликтная в любой системе властных неправовых отношений. Так что здесь тоже был некоторый вызов. Я хочу сказать еще об одном подтексте этого убийства. Вернее о некоторой перспективе. А именно, что у Бориса Немцова были хорошие шансы стать кандидатом в президенты России на нынешних выборах. Он был членом Ярославской думы, он довольно большую политическую деятельность развел в Ярославле. И его прохождение в ГД на последних выборах было вполне вероятным сценарием. В качестве одномандатника. Дальше он получал очень хорошую стартовую площадку для того, чтобы начать бороться за участие в президентских выборах. И это выглядело довольно ясным вариантом. Это не значит, что его убили планировщики выборов, специально думая об этом варианте. Но эта перспектива существовала и этот политический контекст и политический смысл существовал. Природа политического убийства заключается в том, что в любом случае ответственность за него несет на сегодняшний день президент Путин. Потому что это был человек, который был в оппозиции к нему, это был акт устрашения оппозиции. Которая противостоит его режиму. Это его ответственность. Это только так и по-другому быть не может. Потому что тогда все взятки гладки. Кто-то, не знаю, кто убивает моих врагов, а я тут ни при чем. Так не бывает. И в этом смысле это ответственность Владимира Путина доказать, кто это сделал и что это не в его интересах и довести это до конца. И конечно, в этом контексте совершенно ужасно, чудовищно и политически и совершенно антихристиански выглядит эта борьба с мемориалом на мосту. Но как здесь уже отмечалось, ясно, что президент Путин не может этого сделать. Он не может объяснить, кто убил Немцова. И он пытается скрыть факт, что это было большое политическое убийство. Что это был вызов всей политической системе, конституционному строю, обществу, нации. Потому что когда убивают оппозиционера, это вызов всей нации. И вызов ее гражданскому состоянию. И в этом смысле я рассматриваю это как большой политический конфликт. Здесь еще надо сказать, что это не первое убийство политическое в России. И некоторые убийства, которые мы пережили, политические убийства имели очень похожую какую-то смысловую конструкцию. Например, убийство Анны Политковской было, несомненно, политическим. Анну Политковскую убили в день рождения Путина. Таким образом, в некотором смысле эта конструкция, когда оппозиционера, известного человека, который выступает против Путина, убийство аранжировано так, что напрямую связывается с именем Путина, она повторяется у нас. В этом случае такой связкой является картинка убийства на фоне Кремля. Может быть это случайность, хотя две случайности уже какая-то не совсем случайность. И шлейф политических убийств, которые систематически не раскрываются с точки зрения заказчиков, с точки зрения мотивов истинных. Не признаются как политические, каждый раз возникает идея такого чисто уголовного процесса, в котором ничего дальше невозможно понять. Людям заплатили, они убили. И мы расследуем только технику убийства. Это признание того, что эта проблема встроена в тот режим, с которым мы имеем дело. Это не значит, что Владимир Путин заинтересован был в этих убийствах и велел их организовать. Но его коалиция устроена так, что она как бы включает эту встроенную проблему. И пока Путин ничего не может с этим сделать. К.Рогов: Для политического убийства не надо ничего такого особенного сделать Е. Альбац ― Кирилл, если это политическое убийство, и вы приводите причины, они как-то не позволяют, чтобы решение о таком убийстве произошло в горах Кавказа. Почему-то думается, что такие решения принимаются в Москве. Нет? К. Рогов ― К сожалению, я не могу… Е. Альбац ― Но ваша модель не позволяет… К. Рогов ― Моя модель на самом деле довольно близка к тому, здесь говорилось. В частности Михаил Ходорковский говорил о том, что есть силовики, есть силовики кавказские, есть силовики ФСЛ, есть КГБ, они все в каких-то сложных взаимоотношениях. Есть какие-то группы, у которых есть свои интересы. С точки зрения такой политологической, картинка, которую он рисует, условно назовем ее правящая коалиция. Эта коалиция довольно широкая. В ней есть разные крылья, части. И я не могу реконструировать, как в отношениях этой коалиции какой обмен каких-то вещей, каких-то посылов привел к этому ужасному событию. В таких вещах как убийства политические есть еще один фактор, который можно назвать принципом Мельниченко. Помните пленки Мельниченко, которые стали причиной отставки Кучмы. Е. Альбац ― Президента Украины. К. Рогов ― Так вот пленки Мельниченко они чем замечательная вещь в политике. Что до того как Гонгадзе украинского журналиста убили, пленка Мельниченко не имела никакого смысла. Там была пленка, где Кучма просит каких-то силовиков разобраться с этим журналистишкой. Эти слова не имели абсолютно политического смысла, до того как Гонгадзе убили. А когда Гонгадзе убили, пленка стала бесценной. И стала огромным политическим оружием, роль которого она не сыграла, в конце концов. Мы не знаем, какие могут быть пленки вокруг этого дела. Система взаимоотношений шантажа, посылов различных внутри коалиции как она строится, мы не знаем. У нас нет инструментов это реконструировать, мы можем только гадать. Но это заключено там. Эта штука сидит там. В рамках этой широкой правящей властной коалиции. В данном случае видимо даже силовой коалиции. И Путин ничего не может с этой проблемой сделать, что значит, что такие убийства могут повторяться, что у нас внеправовое насилие в отношении оппозиции получает довольно широкое распространение и этот случай только действительно вершина некоторого айсберга. Потому что это насилие оно есть в регионах на разных уровнях. По разным поводам разные группы его практикуют в отношении своих оппонентов. Это целая некоторая система, встроенная в эту систему. И мы видим, что причина, почему эта система существует и даже разрастается до некоторой степени, она заключается в том, что на самом высоком уровне из правящей силовой коалиции эту проблему нельзя выдернуть. Путин не может доказать, что он непричастен к этому, не может показать обществу, что он против этого. Но даже если он не может по каким-то политическим причинам, все равно я не понимаю, почему он не может сделать на символическом уровне. Это довольно простой шаг. Е. Альбац ― То есть. К. Рогов ― Признать мемориал Немцова на мосту. Признать, что это очень важное событие. Это страшное важное событие в политической жизни нашей страны. Ее истории. Что убили очень видного, известного всей стране политика. Так не должно быть и поэтому там должна стоять мемориальная табличка. Должна быть увековечена память, память этого события, хотя оно бросает на историю путинского режима очень мрачную тень. Е. Альбац ― Вадим, вы согласны. То есть, собственно, Кирилл говорит о том, что у Путина связаны руки. Он стоит во главе, Кирилл называет это коалицией, я называю это корпорацией. Мне кажется, что он стоит во главе классического корпоративного государства. И он зависит, он заложник этой корпорации. Он не может себе позволить шаг вправо, шаг влево. Что все эти разговоры про то, что, то есть конечно он принимает основные решения, но он в той же степени зависим от своего основного избирателя, который ходит в погонах. В. Прохоров ― Во-первых, то, что Путин во многом заложник даже того же Кадырова, это стало ясно и по-моему, ваш покорный слуга это говорил еще в апреле 2015 года. Когда буквально в тот же день, как мы потребовали допросить ряд высших должностных лиц из Чеченской республики, включая кстати Рамзана, ровно в этот же день вечером Рамзан выступил со своей знаменитой речью о том, что если силовики совершают какие-то операции на территории Чечни без согласования с республиканскими войсками, чуть ли ни открывать огонь на поражение. И ему это сошло с рук, как-то вяло МВД попротестовало. Да, действительно с одной стороны Путин в какой-то мере заложник ситуации и того же Кадырова. С другой стороны, а насколько он стремится избавиться от этого заложничества. Вот Михаил Борисович Ходорковский сказал, что, скорее всего, Путина не сильно порадовал сам факт убийства и так далее. Знаете, не хочу думать за первое лицо страны, место, выбранное конечно я думаю, что его явно не порадовало. Рядом с Кремлем. Но само по себе насколько сильно он переживал, я не готов в данном случае как-то более глубоко комментировать. И насколько он вообще действительно стремится избавиться от этих заложнических взаимоотношений с лидерами некоторых регионов. С главами силовых корпораций. Кстати не только ФСБ. Я хочу обратить внимание, что на сегодняшний день комьюнити спецслужб оно не сводится только к ФСБ. Надо внимательно присмотреться и к ФСО, и к Росгвардии. И кстати внутри МВД есть определенные те же самые подразделения типа центра «Э» по борьбе с экстремизмом. Здесь действительно очень большая проблема, которая не позволяет сейчас однозначно сказать, а насколько сам Путин расстроен сложившейся ситуацией и насколько он стремится так уж избавиться от встречной опеки всех этих ведомств, а также лидеров некоторых республик. Е. Альбац ― Кирилл говорил о такой гипотетической ситуации, что Борис мог избраться в ГД, и потом выдвигаться на пост президента в 2018 году. Все-таки вы были очень близки с Борей. Он каким-то образом проговаривал такой сценарий? В. Прохоров ― Были и более близкие люди. Чаще общавшиеся. Например, Ольга Шорина, его постоянный помощник. Но вот по моим данным баллотироваться в одномандатном округе он действительно собирался. На территории Ярославской области. В ГД уже. Депутатом Ярославской думы он был бы и так избран до 2018 года. Но насколько успешно, я не готов сказать, я несколько скептически и к опыту Ярославской областной думы относился. Он взял и выиграл. То есть здесь трудно сказать. Насчет выборов президента я как-то, честно говоря, не припомню, чтобы он собирался в них участвовать. Сам. И здесь я не уверен, что вопрос именно в этом. Откровенно говоря, конечно сегодня такая ситуация, что вряд ли бы он смог составить серьезную конкуренцию. Но то, что он был абсолютно уникальным явлением, как правильно Жанна Немцова сказала, во многом оппозиция оказалась обезглавлена. Ну, к сожалению, это факт. Такого же человека с таким блестящим бэкграундом, первый вице-премьер, входящий в пятерку лиц, принимавших решение в стране, без пяти минут преемник. Да по сути в какой-то момент был преемником. Человек, свободно говоривший по-английски с прекрасными связями в мире. Один из лоббистов акта Магнитского. Между прочим. То, что сейчас многие забывают. Недавнее отравление Владимира Кара-Мурзы младшего, по поводу которого мы также подавали заявление, еще один из проводников этого акта. Это тоже одно из возможных оснований, потому что это ровно то, что бьет по нашей элите. Они хотят ездить к внукам в Сорбонну и Кембридж, у многих дети и уж точно у всех внуки там обучаются. А тут за нарушение прав человека в России не выпускают. Поэтому вся совокупность этих обстоятельств привела к тому, что да, те, кто задумывал, организовывал и заказывал это преступление, безошибочно выбрали фигуру Бориса Немцова. Е. Альбац ― Спасибо. Кирилл, перед вчерашним маршем памяти вы написали в фейсбуке, я могу зачитать? К.Рогов: У Бориса Немцова были хорошие шансы стать кандидатом в президенты России на нынешних выборах К. Рогов ― Да. Е. Альбац ― «Главное – это очень большой политический вопрос: может ли общество защитить себя от того, чтобы его убивали. Как оно будет реагировать на то, что его будут убивать. Где его порог панической атрофии». Какой ваш сегодня ответ, где этот порог? Вчера вышло по разным оценкам по данным белого счетчика 15 тысяч человек. Мы помним, как на Болотную, потом на Сахарова выходило много больше. Говорят, что, меня не было, я, к сожалению, не могла, но говорят, что совсем не было тех, кого принято было в последнее время называть хипстерами. Вам кажется, что общество определило для себя порог? К. Рогов ― Я отвечу так, что действительно считаю, что убийство Бориса стало очень эффективной акцией. Политически это было очень эффективной акцией. Я действительно забыл это упомянуть, что фактически развал демократической коалиции на думских выборах это прямое последствие убийства Бориса. Борис умел разговаривать и с одними, и с другими. И он, скорее всего, удержал бы эту конструкцию между касьяновцами условными и навальновцами. Он был мостом между ними. И он был естественной такой фигурой, которая с Касьяновым могла конкурировать за это самое символическое первое место. В. Прохоров ― И уж точно не допустил бы нацистов. К. Рогов ― Это была совсем другая конструкция. Это произвело очень тяжелое впечатление на тех людей, которые были склонны к политическому активизму, политическому организаторству. Я не исключаю, что некоторые из них просто стали гораздо меньше заниматься политикой, потому что здесь страшно возросли риски. Это очень эффективное убийство. У Бориса было в карьере три крупных части, эпохи. Эпоха блестящего начала, с 1991 по 1998 год, когда он взошел очень быстро к роли преемника. Возможного преемника президента, президент открыто говорил, не публично в основном… Е. Альбац ― И публично говорил. К. Рогов ― Полупублично скажем так. Потом был период падения и очень яркого символического падения, потому что очень мало людей, достигнув такого верха, потом могут терять все. Обычно они где-то закрепляются, в тени власти и где-то там начинают болтаться и там уже проводят остатки своей жизни. У него был период такого полного падения в политическом смысле. В смысле влияния, положения в обществе. И третий период мне кажется, начался 2007-08 года, когда он решил для себя, что оппозиция его это карма, крест, это его долг на оставшийся кусок политической жизни. И после этого ареста особенно 2011 года, когда новый год он в ужасных условиях был помещен в предварительное заключение, что, безусловно, было санкционировано, на мой взгляд, Путиным и не могло иначе быть устроено как только с санкции Путина. И как знак Немцову, что ты должен остановиться. Но вот в этот момент Немцов начал приобретать, на мой взгляд, такое новое качество, такой стойкости. Он немножко постарел, вошел в такой зрелый очень возраст и внешне. В нем пропала легковесность, которая к его имиджу, очень долго она его немножко дискредитировала. Она здесь начала пропадать. В нем какая-то основательность появилась. В нем появилась твердость человека, готового идти некоторой тропой, которую он избрал. И он, на мой взгляд, был в начале третьего этапа своей карьеры, который должен был развиваться. И начал развиваться успешно, потому что в Ярославле это был успех явный. И он готовил эту кампанию. В этом смысле это убийство стало очень показательным, очень эффективным и оно вместе с произошедшими потом событиями: аннексией Крыма и резким разворотом российской политики, связанной с этим, это такие два столпа русской реакции 2010 годов. Два организующих эту реакцию события. И они может быть, конечно, символические, смыслово в исторической перспективе они вполне соотносимы. Вот так и будут рассказывать, поступление этой реакции как опорной точки убийства Немцова, аннексия Крыма. Одно из важнейших событий. Пока общество сжалось, общество боится. Народу было меньше гораздо, чем раньше. И есть эффект привыкания, забывания, нет организаторов, которые готовы вкладываться как прежде в эту работу, чтобы людей вести, организовывать. В этом смысле это все демонстрация эффективности этого убийства. Е. Альбац ― Но заметьте, что власть совершенно не остановилась. На самом деле не только, вы совершенно правы, что убийство Немцова напугало очень сильно, но при этом они продолжают и делать другие вещи. А именно сажать за то, что люди выходят на митинги и собрания 35-я статья Конституции. Сегодня отказались скостить срок Олегу Навальному за то, что он злостный нарушитель. А нарушал он, забыл рубаху снять в камере или общался с заключенными. Притом, что он уже полтора года сидит в одиночке. Сажают за блоги, за перепосты. И сегодня очередной. То есть понимаете, мне кажется, что тут классика авторитарного режима, они пугают по всем фронтам. Вадим, все-таки Борис он опасался, что его могут убить? Он с вами это обсуждал? В. Прохоров ― Тут такой вопрос. Прежде всего, он опасался арестов. Особенно после Болотного дела. И был даже период, он был некоторое время в Израиле. Прежде всего, в этот период он опасался арестов. Но действительно были разговоры о том, появилась какая-то новая нотка особенно, конечно же, после того, когда он в апреле 2014 года, находясь в Киеве, нецензурно выразился в адрес Владимира Путина. И в том мире, в котором существует Путин, Кадыров и иже с ними, очевидно, это поступок, за который полагается отвечать. Думаю, что в какой-то мере он понимал. Я каюсь, приложил руку к тому, чтобы он не понес уголовную ответственность за это. Е. Альбац ― Было поданное заявление. Дело закрыли. В. Прохоров ― Дело закрыли по формальным основаниям. Там ненадлежащий субъект и у меня есть опасения, исходя из совокупности данных, что это послужило таким, конечно, не единственным, но уже окончательным спусковым крючком. И, насколько я помню, что вокруг этого у него были разговоры. Иногда он к этому возвращался. Насчет возможности убийства. Хотя, конечно, чаще он думал насчет опасности ареста. Е. Альбац ― Ну что же, мы, к сожалению, должны уходить из эфира. Сегодня два года назад в 23.30… Да, Вадим? В. Прохоров ― 23.31. Е. Альбац ― В 23.31 на Большом Москворецком мосту и шестого столба с начала моста был убит наш друг Борис Немцов. Всего доброго, до свидания.

Ссылка на источник