А.Нарышкин ― Здравствуйте. В прямом эфире радиостанции «Эхо Москвы» и телеканала RTVi программа «Особое мнение», меня зовут Алексей Нарышкин, и со своим особым мнением сегодня писатель Виктор Ерофеев. Приветствую вас. В.Ерофеев ― Приветствую. А.Нарышкин ― Хочу начать с интересного опроса от Левада-центра. Они спрашивали у россиян, что у них вызывает гордость, разумеется, в России в нашей стране. Первое место, на самом деле, ничего удивительного нет и результат стабильный уже на протяжении почти 20 лет – это победа в Великой Отечественной войне. Но что интересно, на втором месте присоединение Крыма к России. Порядка 40% говорят, что вот это вот предмет для гордости. Есть в этом же опросе также различные данные по тому, чего россияне стыдятся. Я вас для начала вот что спрошу. Для вас присоединение Крыма – это предмет для гордости или скорее предмет для чувства стыда? В.Ерофеев ― Ну уж я не вижу никакой тут гордости. Как брали Крым, ну, это такая спецоперация. А.Нарышкин ― Вы так сказали «брали». Слушайте, а, вот, знаете, оппоненты вам сразу скажут «Референдум проводили, всё хорошо, никого не убили». В.Ерофеев ― Ну да, конечно. Конечно. Просто удачная спецоперация. И ясно совершенно, что это была территория другой страны, связанная с Россией большим количеством договоров. И когда эти все договоры были нарушены, причем один за другим (и Договор по дружбе, и международные договоры), то я не знаю, надо быть человеком абсолютно не политического мышления, чтобы сказать, что это предмет гордости. Я думаю, что это долгоиграющая беда (Крым), где развивается бандитизм и, вот, передел земли и прочее-прочее-прочее. На бытовом уровне где мы как страна оказались в очень сложном положении, потому что практически никто это не принял. Так что гордость тут какая-то, прямо скажем, исключительная со стороны одной страны и одного народа. Все остальные просто развели руками и сказали: «Как это? Как это можно так вот взять и поменять границы?» Что референдум? Мы сами знаем, как можно сделать такие референдумы. А.Нарышкин ― Ну, специалисты теперь в специальной форме. В.Ерофеев ― Да, специалисты. И выборы… А.Нарышкин ― Референдумы под ключ. В.Ерофеев ― Да, да-да-да. Всё включено. А.Нарышкин ― А слушайте, если почти половина россиян говорят, что это предмет для гордости, это же тревожно? Потому что то, о чем вы говорите, нарушение законов, нарушение всех каких-то базовых международных правил игры. Если люди это не понимают, это же очень плохо. Мы, вот, живем с ними. В.Ерофеев: Слово и понятие «гордость» — оно фальшивое в русском историческом словаре В.Ерофеев ― Ну, мы живем и с больше, чем половины населения Сталина считают положительной исторической фигурой. Мне кажется, что это еще страшнее. Ну ладно, кто-то не понимает смысл и значение международных договоров, потому что никто нас этому в стране не обучает. А.Нарышкин ― Не все в МГИМО учатся. В.Ерофеев ― Да, не все в МГИМО учатся. И вообще, как бы, по другим опросам ясно, что россиянин лучше всего чувствует себя в своей комнате или в квартире. То есть это вот и есть его малая родина. А когда он уже выходит на лестничную площадку, там уже какие-то у него возникают сложности, а на улице еще больше сложностей. И вообще, так сказать, этот макромир с трудом усваивается, почему все люди напряженные на улице, идут такие, не улыбчивые в отличие от других стран. Просто это философия коммунальной квартиры и ментальность коммунальной квартиры, когда ты знаешь, что вот в этой комнате еще более-менее можно выжить и передохнуть. А.Нарышкин ― Я в домике. В.Ерофеев ― «Я в домике», абсолютно точно. Детская инфантильная, инфантилистская такая философия и ментальность, которую из поколения в поколение государство поддерживает и одобряет. А.Нарышкин ― Лечить это будем? В.Ерофеев ― Мы будем лечить это, когда придет некто, который скажет «Ну, я немножко Петр Первый, бороды брить не буду, но покажу, что, все-таки, без Европы жить нельзя». Тогда будет лечение. До этого не будет. А.Нарышкин ― А, то есть вы увязываете лечение вот этой вот… В.Ерофеев ― Я связываю, конечно. А.Нарышкин ― …вещи негативной и ориентированность на Европу? В.Ерофеев ― Да, да. И не только на Европу – вообще на универсальные ценности, на всё то, что мы пока здесь всем народом отвергаем. А то, что Сталин тут больше 50%. Даже что Крым не поддерживают эти же 50%. То есть значит, еще есть какие-то, которые стыдятся. Или, по крайней мере, если не стыдятся, то сомневаются. Нет, мне кажется, что тут нечем гордиться. Вообще слово и понятие «гордость» — оно фальшивое в русском историческом словаре. Оно не привилось у нас и в нашей культуре, и в нашей ментальности. Мы скорее такие, если брать про ментальность, мы такие, застенчивые, скромные люди. Гордость – это у поляков. Вот, поляк – это гордый человек, поэтому каждый раз конфронтация между ментальностью польской и русской. Там они знают, у них там есть слово это «хонер», то есть «гонор», да? А русский человек вообще не… Мы люди не гордые, да? Вся деревенская проза на этом построена. И вдруг эти негордые люди решили чем-то гордиться. Я не говорю про войну. Конечно, война – это великая победа. Единственное только, засыпанная таким количеством трупов… Тут я как-то с удивлением узнал, что еще пересчитали цифру – 41 миллион человек погибло. 41 миллион погибло человек. Но 41 миллион и победа – это вещи, с трудом уживающиеся у меня в сознании. А.Нарышкин ― Ну, тем не менее, если вы считаете, что гордость – это, все-таки, больше к полякам, а мы скромные, я вас хочу попросить ответить на тот же вопрос, что и Левада задавал своим респондентам. Что у вас вызывает чувство гордости? В.Ерофеев ― Да вот мы до передачи чуть-чуть переговорили по поводу того, что там в нижних рядах. У меня вызывает безусловную гордость наша великая культура. Безусловно. А.Нарышкин ― Ну, литература и победа в космосе – это всё после Крыма. В.Ерофеев ― Я думаю, наверное, для какого-то количества народа безусловно. Но для меня то, что есть литература и есть еще и музыка, и есть еще живопись… А.Нарышкин ― Ну, это же всё абстрактное и, вот, совсем до нас, давно было. В.Ерофеев: Мы нация очень разобщенных людей. У каждого из нас есть свои собственные ценности В.Ерофеев ― Ну, как это абстрактное? Во-первых, не так давно. Среди шестидесятников тоже были очень сильные фигуры. Назовем Бродского, например, да? И среди прозаиков Шаламов, вот, не так уж давно исторически умер. Великий писатель, великий просто мирового уровня. Так что есть, чем гордиться. Ведь, нельзя же гордиться сразу тысячью писателей. Вот, у нас было 5 тысяч в Союзе писателей, но они не стоили и одного Шаламова. Вот. Поэтому есть, чем гордиться, и эта гордость не имеет изолированного значения, потому что смотрите. Когда встречаешься с кем угодно из какой угодно страны, они сразу скажут… Если ты говоришь, что ты из России, они: «Ой, мы так любим Достоевского». Значит, прорыв есть в эту сторону. Потом, конечно, Чехова все обожают и так далее, и так далее. То есть эти ценности нас объединяют в отличие от Крыма, который нас разъединяет еще на долгие годы, а, может быть, просто на столетия. Ну, примерно то же, что было с Прибалтикой. Но просто Прибалтика не так ярко видна на карте, потому что Крым похож вообще не авианосец такой, и кто владеет Крымом, тот владеет ситуацией в Центральной и Южной Европе. Это очень болезненно. Мне кажется, это была ошибка. Я думаю, это была ошибка, потому что то, что мы получили, вот этот неустроенный, неблагополучный кусок земли, не уравновешивается той изоляцией, с которой приходится бороться, бороться и бороться. Мне кажется, что и Чуркин не зря тут погиб на боевом посту, потому что тяжело дипломату. А.Нарышкин ― Писатель Виктор Ерофеев в программе «Особое мнение». Мы сейчас сделаем перерыв. Оставайтесь с нами. РЕКЛАМА А.Нарышкин ― Продолжается эфир телеканала RTVi и радиостанции «Эхо Москвы». Напротив меня писатель Виктор Ерофеев. И перед перерывом вспомнили про Виталия Чуркина, постпреда России в ООН, который скончался. И на прошлой неделе состоялась церемония прощания в Москве. В перерывах как раз мы с вами говорили, вы как будто подвели к тому, что Чуркин – трагическая фигура. Или мне показалось? В.Ерофеев ― Ну, я думаю, что трагических фигур здесь много у России, и не удивительно, потому что… А.Нарышкин ― На госслужбе? В.Ерофеев ― Да, на госслужбе тоже, потому что есть люди… Нет, ну, я не говорю, что все. Не все. А.Нарышкин ― Но много? В.Ерофеев ― Но много, да. А мне кажется, что представьте, Виталий Чуркин… Я с ним не был лично знаком, но, в общем, довольно неплохо знаю дипломатов того призыва. Просто отец мой работал в МИДе. Он был постарше, конечно, их, но они его прекрасно знали, то есть был какой-то обмен энергиями с того поколения. Они пришли на волне 90-х годов, ну, на волне того призыва, когда дипломаты хотели наладить отношения не только с Западом, но и с Востоком, в общем. Хотели войти, как бы, в мировое содружество. А потом в начале уже 2000-х, нулевых годов стали говорить «Нет, ну, все-таки, может быть, и нет универсальных ценностей, есть только национальные». Ну и так, в общем, стали отступать немножко. Но дело в том, что одно дело отступать немножко, а другое дело, защищать вещи, которые трудно защищать перед мировым сообществом, которое совершенно против настроено всех этих вещей. Я еще раз говорю, что я лично его не знал, какие внутренние его противоречия, тоже трудно сказать. Но, наверное, какие-то были, потому что если, судя по вот этой колонке в »The New York Times» Саманты Пауэр, они собирались вместе преподавать в Америке, то, видимо, все-таки, у них вражда с этой женщиной ограничивалась только заявлениями, потому что она его приглашала на День благодарения. А.Нарышкин ― Просто работа у него была такая. В.Ерофеев ― Да, просто работал, да. И, видимо, тут какая-то есть, все-таки, перенапряженность. Потому что очевидно совершенно, что в 90-е годы он думал иначе. И еще раз повторяю, что можно, конечно, отстаивать и нужно отстаивать национальные интересы. Но когда они идут в прямое, особенно на трибуне ООН когда они идут в прямое противоречие с интересами практически большинства стран, это, конечно, тяжелый и трагический труд. Я ничего не знаю, и думаю, что никто его там не травил, и что это просто болезнь. Но это ранняя смерть. И то, что, наверное, он после отставки с удовольствием бы остался в Америке и преподавал там, и рассказывал, как он боролся с американским империализмом, наверное, в общем, в голове у него с трудом укладывалось. В.Ерофеев: Архаика заключается не только в позитивных патриархальных ценностях, но и в пляске на костях соседа А.Нарышкин ― Слушайте, а зачем он тогда этим занимался всем, если он вообще из той эпохи? У него были в свое время другие какие-то ценности, другие представления о том, каким должен быть мир, какое место России в этом мире. Если он, как я понял, шел во многом против своей совести, против своих убеждений, почему не уволился? Почему заранее не пошел в американский вуз? В.Ерофеев ― Вы задаете очень сложный вопрос. Дело в том, что, ведь, на это можно ответить по-разному. Есть люди, которые считают, что пусть буду лучше я, чем другой, который уж совсем там просто превратит представления о нашей стране… Ну я не знаю, такие люди сейчас в Думе есть, да? Вот, какого-нибудь посадить такого в ООН, так это будет трагедия. Просто изображение этого человека. Я хорошо помню рассказ одного из дипломатов Николая Первого, который говорил, что надо было послать делегацию сенаторов Николая Первого в Польшу. Ну, для каких-то, там не знаю, переговоров. Фактически в свою же собственную империю. А.Нарышкин ― Опять мы Польшу вспомнили с вами. В.Ерофеев ― Не случайно, потому что она показательная страна для России. Николай посмотрел на этих сенаторов и говорит: «Нет, никого нельзя послать. Стыдно будет». Стыдно, — сказал Николай про своих собственных сенаторов. Так что здесь не исключено, что вот эти люди, которые понимали, что придут другие, которым будет стыдно, они хотели остаться на посту, потому что любили свою родину под названием Россия. Только они любили вот такой любовью. Это раз. Потом, все-таки, не забывайте, дипломат – это, все-таки, это люди специальной армии. Недаром у них есть погоны, и на этих погонах нарисованы звезды и так далее, и так далее. И мой отец носил тоже такие звезды посла Советского Союза. И когда они не соглашались, они всё равно отстаивали интересы своей страны, потому что это их служба. Недаром дипломатическая служба. То есть если отойти в сторону, это форма какого-то формального предательства. Но еще и третье. Наверное, они думали, что, может быть, все-таки, поменяется, что начнется оттепель и что переживем этот период, и опять они, какая-то часть людей с какими-то другими частями чиновников соединятся и скажут «А если все уйдут? Все убегут куда-то, кто? Останутся, вот, одни эти ребята, которые пришли в Думу из Петербурга, на букву «М» у них фамилии и так далее? Ну, их что тогда? Тогда уж точно никакого Петра Первого не вылупится из яйца». А.Нарышкин ― В связи с уходом Виталия Чуркина опять поднимается эта тема (мне кажется, она вечная теперь) о том, как правильно надо скорбеть. Одни обвиняют других, оппозиция провластных каких-то персонажей. Что это за тренд? Откуда он взялся? Как вам кажется? В.Ерофеев: Если заехать в Геленджик и посмотреть угодья РПЦ и Патриарха, можно сказать, что часы – копеечное дело В.Ерофеев ― Ну, дело в том, что мы, все-таки, нация очень разобщенных людей. У каждого из нас есть свои собственные ценности, они никак не согласуются даже с ценностью тещи во многих случаях или жены, или соседа и так далее, и так далее. И поэтому всякий раз, когда проходит какая-то острая эмоция как скорбь, например, радость, выражение удовольствия и всё прочее, люди не согласуют, потому что на эмоциях как раз и ловится это ощущение различных ценностей. И поэтому здесь вот скорбеть можно совершенно по-разному, но каждый уверен, что вот этот вот сбор его, полевой сбор его ценностей – это самый главный сбор, и поэтому только так можно заварить его и выпить. Это то, что раньше называлось «некультурный человек», «не надо так делать». А сейчас как-то никак не называется, потому что, видимо, культура отодвинулась еще дальше человека. А.Нарышкин ― Так а что вы можете посоветовать тем, кто, например, испытывает в связи с уходом того или иного персонажа в политике, например, какие-то абсолютно негативные чувства? Вообще (НЕРАЗБОРЧИВО)? В.Ерофеев ― Пусть радуются. Радуются или наоборот. Есть же такие, которые радуются. А.Нарышкин ― Да-да-да. В.Ерофеев ― Достаточно открыть интернет, и там вообще на костях пляшут. Это просто варварство первобытное. А.Нарышкин ― То есть лучше промолчать? В.Ерофеев ― В этом наша проблема, как раз в том, что вот эта архаика, которая вылезает… Ведь, архаика заключается не только в позитивных патриархальных ценностях, но и тоже в пляске на костях, особенно в пляске на костях соседа и в безумной любви к своим и безумной ненависти к чужим, да? Вот, по улицам ездят эти троллейбусы сейчас там «Мы своих не сдаем» написано, да? И думаешь: «Боже мой, это же первобытнообщинный строй». Как? Если ты, вот, чужих бы не сдавал, вот это ты человек цивилизованный. А своих не сдают – это в африканской деревне. А.Нарышкин ― Про не патриархальные ценности, про Патриарха. Тут представитель РПЦ выступал Владимир Легойда, сказал, что Патриарх Кирилл не ведет роскошный образ жизни, у него нечеловеческие нагрузки. И отвечая на вопрос по поводу, вот помните, истории с часами, которых на руке нет, но они почему-то отражаются в столе, сказал Владимир Легойда: «А что, надо было ему на Ладе Калине ездить или на трамвае?» Ну, это вот к тому, что вообще Патриарх – он за такую скромность, что ли. Как, впрочем, и все, кто работает в РПЦ. Имеет право Патриарх на такой вот роскошный образ жизни? Полминуты у нас. В.Ерофеев ― Я думаю, что если заехать в Геленджик и посмотреть те угодья, которые там есть у РПЦ и Патриарха, то можно сказать, что часы – это просто копеечное дело. А.Нарышкин ― Шалости. В.Ерофеев ― Просто мелочь. А.Нарышкин ― Если вы не против, продолжим эту тему, но уже после перерыва. Писатель Виктор Ерофеев в программе «Особое мнение» в эфире телеканала RTVi и радиостанции «Эхо Москвы». НОВОСТИ В.Ерофеев: Никогда еще, наверное, за всю историю так щедро государство не дарило церкви всё, что может подарить А.Нарышкин ― Продолжается прямой эфир телеканала RTVi и радиостанции «Эхо Москвы», меня зовут Алексей Нарышкин, и мой сегодняшний гость – писатель Виктор Ерофеев. Мы до новостей начали с вами говорить про Патриарха Кирилла, у которого, как выяснилось, нечеловеческие нагрузки, который не ведет роскошный образ жизни. Вообще надо ли интересоваться тем, как живут попы? И тем более глава РПЦ Патриарх? В.Ерофеев ― Ну, кто хочет, пусть интересуется. А.Нарышкин ― Вам интересно? В.Ерофеев ― Ну, в меру. Но дело в том, что просто на Патриарха Кирилла выпала такая историческая роль. Я думаю, никогда еще вообще, наверное, за всю историю так щедро государство не дарило церкви всё, что может подарить. И наверное, Кирилл как человек неглупый, он думает: «А чего? Надо всё брать. Потому что придет потом другой и начнет опять отнимать, и попов с колоколен сбрасывать и на Соловки отправлять». А.Нарышкин ― Ну, это примитивная логика, по-моему. Нет? В.Ерофеев ― Нет, ну… А.Нарышкин ― Это я не вас обвиняю, а, вот… В.Ерофеев ― Нет, я думаю, что это не примитивная, я думаю, что могут прийти и рассердиться на попов, которые, ну, по крайней мере, забросили теологию, а занимаются, в общем, каким-то выкручиванием рук по поводу своей, я бы сказал, божественной роли. То есть они теперь такие… Знаете, они стали похожи на милицейских начальников, такие они серьезные, такие, серьезные попы стали у нас. А.Нарышкин ― Погонов только нет. В.Ерофеев ― Ну, погоны – они, видимо, где-то нашили себе в других местах. Но надо сказать, что поразительным образом, действительно, в руки идут ценности, идут вообще земли, идут дома и так далее, и так далее. Почему бы не брать? И тут, конечно, надо вилять. Потому что, с одной стороны, ну как вот наш весь народ говорит «А чего? Сталин-то тоже очень скромно жил, вообще у него там было 2 пары сапог». Но если посчитать, сколько у него было дач, то это становится уже по-другому выглядеть. А если посмотреть здесь, то, с одной стороны, церковь русская всегда была бедной и, с другой стороны, богатой. Ну, я имею в виду, если убрать только времена репрессий. Поэтому эта комбинация не удивительная. Ну а то, что напирают, мне кажется, что тут надо было бы как-то, все-таки, поаккуратней. Потому что этот имидж ломается среди просвещенных людей, и та церковь надежды, которая была, православная церковь в начале 90-х годов, превращается в церковь мракобесия и хапужничества такого. Я бы ребятам из церкви посоветовал, все-таки, найти какую-то более правильную политику. А.Нарышкин ― А можно ли Патриарха Кирилла назвать эффективным менеджером, как вам кажется? В.Ерофеев ― Ну, в такие времена, когда всё сыпется вообще из рога изобилия, можно Данаю назвать эффективной гейшей, если на нее просыпался золотой дождь, так сказать. По-моему, что Даная, что Патриарх в одной позиции, только одетые иначе. А.Нарышкин ― Я просто подумал, что для верующих, наверное, не важно, на каких машинах катается Патриарх или священник, к которому они ходят. В.Ерофеев ― Ну, вообще столько разных верующих, что тут мы не будем всех вместе в одно лукошко. Я говорил в начале передачи, что у нас настолько разделенное общество. Я думаю, что у каждого свое представление о боге и как он шел к нему. Особенно после 70 лет советской власти. Я не говорю, что все только старые верят теперь в бога, я говорю просто, когда все вообще отбили почки духовной и реальной жизни, это, конечно, сейчас представления о боге, наверное, самые-самые удивительные. А.Нарышкин ― С удивлением от вас узнал, опять же в перерыв… Мне кажется, у нас с вами самое интересное в перерыве. В.Ерофеев ― Ну, перерыв тоже фиксируется. А.Нарышкин ― В перерыве темы рождаются. Вы не ходили на акцию памяти Бориса Немцова, марш, который был в Москве, но в Москве вы были. В.Ерофеев ― Да, был в Москве, не ходил. А.Нарышкин ― И ваша аргументация – вы не ходили, потому что это политика. В.Ерофеев ― Нет, я не ходил не потому, что это политика. А.Нарышкин ― Тогда неправильно вас понял, извините. В.Ерофеев ― А я сказал, что я в политике предпочитаю ходить словами, чем ногами. Ну, просто у каждого есть свое дело. Вот, я пишу. Я пишу, и то, что я пишу… А.Нарышкин ― Это эффективней, чем?.. В.Ерофеев ― Это, по крайней мере, мне кажется, более профессионально, чем если бы я просто вышел на улицу и прошелся там. Вот так я это вижу. Нет-нет, Боря был мой близкий друг и это всем известно. Много фотографий есть и всё. И мы… Мы очень близко дружили, и не только в России, и ездили тоже вместе в Италию, например, не так, в общем, давно это еще было. Поэтому этот марш – это политическая, конечно, демонстрация, но моя с ним дружба и мое согласие с ним вечное, всегдашнее. Я его знаю давно. И обсуждение всех тем и вообще то, что я сказал о нем и тогда, когда его хоронили, и сейчас так думаю, что это человек, действительно, был главой оппозиции, сильной главой. Вот, кто эффективный мог бы быть менеджер. Вообще я считаю, что лучшего бы президента для России не нашлось. Мы с ним встречались еще в конце 90-х годов, потом в начале 2000-х, он рассказывал, как дедушка из него делал, дедушка Ельцин делал из него преемника и как могло бы это произойти. Но вот этого не произошло. Поэтому здесь, вот, хождение ногами… Я поддерживаю всех тех, кто выходит на марш, но сам считаю, что мне лучше, все-таки, писать и заниматься тем, что я умею, наверное, делать лучше, чем просто ходить по московским улицам. А.Нарышкин ― Стандартный, наверное, вопрос. Я не буду здесь особо оригинально смотреть. А почему как-то, вот, с расследованием убийства Немцова не всё так хорошо? Ни заказчиков мы не знаем… Организаторы как-то сомнение вызывают. В.Ерофеев: И такие жесткие режимы умеют признавать ошибки. Другое дело, какие они делают выводы В.Ерофеев ― Я думаю, это у вас риторический вопрос, и вы сами ответите так же, как и я. Потому что это уходит на такой верх этот заказ. И, видимо, этот верх еще связан с тем, что, действительно… Борис мне рассказывал о том, когда он в Киеве вот так вот произнес имя президента вместе с матерным словом, то, значит, хотели устраивать суд над ним по этому поводу, да? А потом, когда он сказал людям, которые хотят устраивать суд, он говорит, когда это на всю Россию будет суд о том, можно ли соединять и всё, на него махнули рукой, да. Но, видимо, вот здесь и была, вот, гнездилась вот эта вот опасность. Потому что для многих людей в России и на Кавказе особенно, и вообще в криминальных сферах тоже соединение человека с матерным словом – это не только оскорбление, но это, так сказать, то, что опустить. И поэтому, видимо, такое брожение ходило этого, и куда-то… Где-то это находило отклик, где-то нет, но общая, так сказать, тема сформировалась, что это недопустимо. И, вот, кто-то в этой недопустимости и принял свое решение его убить. Он не думал, что его убьют. Не думал. Он меня не раз спрашивал, посадят ли его. И я ему говорил: «Тебя не посадят». То есть, ну, помимо вот этого ареста, который случился там после демонстрации, я говорил, что «тебя вряд ли посадят». Я не верил в это. Но дело в том, что бесчеловечность этого режима – она постепенно открывалась и открывается. И мы еще, наверное, не знаем всю бесчеловечность. То есть даже если сравнить его с брежневским режимом… Ведь, Брежнева очень трудно назвать бесчеловечным, да? Он такой, вот… Вот, он был такой вот, то, что называется vivant, такой, живущий человек. И bon vivant – это хорошо живущий. А здесь как-то, вот, со всей этой чекистской школой трудно сказать, что их там учат человечности. Видимо, это вот отсутствие человечности – оно удивительно. Трудно сориентироваться, насколько это может уйти далеко. Вот, ушло далеко. Нет, Бори чудовищно, чудовищно Бори не хватает, и очень жаль: это был единственный политик-оппозиционер международного масштаба, который совершенно спокойно разговаривал со всеми президентами и прочее-прочее. Я им восхищался. Мы, в общем, общались плотно и радостно. И его репутацию искусно так, вот, портили те люди, которые, видимо, причастны были к дальнейшим событиям. И подпортили его и для некоторых его единомышленников. Но я никогда не был согласен даже с одной сотой этой испорченной репутации, потому что он был честен, он был прямой, честный человек, открытый, замечательный, веселый очень и глубокий. И хорошо разбирался в литературе, прямо могу вам сказать, вот, судя по нашим разговорам. Вообще разбирался в философии. И я вот до сих пор, вот… Сижу напротив вас, вспоминаю, как мы на озере Комо вместе оказались, и он вдруг взял и уплыл куда-то. И уплыл на час. Я думал «Ну, Боря утонул вообще в озере Комо. Во будет ужас какой!», потому что он уплыл на час. Вот. И потом он через час выплыл. Выплыл, я говорю: «Ты чего делал?» Он говорит: «Ты знаешь, я очень люблю плавать. Я далеко заплыл». Там куда-то там он заплыл, сейчас уже не помню, куда. Я говорю: «Ну, ты представляешь, если бы ты утонул в этом озере?» И у меня вот тогда это было такое, странное предчувствие, что может что-то случиться. Но тогда это всё кончилось тем, что я говорю: «Ты знаешь, я тебя прождал целый час». Он говорит: «Тогда я ставлю самое лучшее вино, которое мы найдем в этом ресторане». Ну и поставил. Не будем делать рекламу, но все знают, какое вино. А.Нарышкин ― Вы верили, что Борис Немцов может вернуться в политику? В такую, большую? Все-таки, согласитесь: то, чем он занимался, это не большая политика, к сожалению. В.Ерофеев ― Ну, ему ничего не оставалось другого. Выбора не было. Но он мог… Если бы ситуация в стране развернулась иным образом, он бы мог занять серьезные позиции. А.Нарышкин ― У нас минута остается. Вот, вы сказали, нету человечности у тех, кто там наверху. А, вот, Дадин вышел на свободу, приговор Чудновец (воспитательнице) пересмотрят. Это не признаки того, что там, все-таки, какие-то, может быть, зачатки той самой человечности есть? В.Ерофеев ― Ну, знаете, они так помахали кулаками, помахали и вдруг, наверное, показалось, что они переборщили. Вот это ощущение «переборщили»… Потом там же среди них есть неглупые люди как Кириенко, например. Потом… Ну чего ж там вообще бороться с воспитательницами и человеком, который вышел? Наверное, как бы, надо развернуться и подумать про другие ситуации. А.Нарышкин ― То есть там хотя бы умеют признавать ошибки. В.Ерофеев ― Я думаю, что кое-кто признает. Да вообще, на самом деле, и такие жесткие режимы умеют признавать ошибки. Другое дело, что какие они делают выводы. А.Нарышкин ― А, может быть, режим не такой жесткий? В.Ерофеев ― Я думаю, что жесткий. А.Нарышкин ― Спасибо огромное. Писатель Виктор Ерофеев в программе «Особое мнение». Всем счастливо.

Ссылка на источник