Д.Пещикова ― Здравствуйте! Это программа «Особое мнение». Я, Дарья Пещикова. Со своим особым мнением в этой студии – журналист Максим Шевченко. Здравствуйте! М.Шевченко ― Здравствуйте! Д.Пещикова ― Давайте с расследования ФБК про Медведева. Довольно очевидная тема. М.Шевченко ― Давайте. Да, тема очевидная. Д.Пещикова ― Было бы странно стороной обойти. Вопрос, наверное, не в лоб хочется задать, а более пространный. В принципе, все эти расследования «Фонда борьбы с коррупцией» Навального лично и его соратников, они имеют какой-то смысл, если мы понимаем, что, скорей всего, никакого расследования потом не будет, на центральных каналах про это не расскажут, и все это, наверное, через какое-то время забудется или, вообще, не будет узнано теми, кто не читает блог Навального? М.Шевченко ― Это вообще не аргумент, что это не будет рассказано на центральных каналах и никем не будет узнано. Вы знаете, когда Радищев писал «Путешествие с Петербурга в Москву» и сказал: «Огляделся я окрест и душа мая страданиями людей уязвлена была» и поставил эпиграфом: «Чудище обло, озорно, огромно, стозевно, стоглавно и лаяй», — то тоже не предполагалось, что это будет показано правительственному сенату и все такое прочее, однако эта книга определила судьбу нашей страны во многом – книга, за которую он был сослан. Шубу еще ему вдогонку посылали и все прочее. Поэтому, я думаю, что то, что делает Алексей Навальный, это камушек к камушку, кирпичи к кирпичику – ну, это складывается уже целая эпопея, скажем так. Д.Пещикова ― То есть такая инвестиция в будущее? М.Шевченко ― Конечно. Конечно, это инвестиция в будущее, это огромный такой портрет нашего времени и его правителе. Д.Пещикова ― А для Навального это что: политический груз какой-то, который вниз его тянет или, наоборот, капитал? М.Шевченко ― Навальный тут будет через 50 минут, как я понял по анонсам, поэтому лучше ему задавать – что это для него. Д.Пещикова ― Одно дело, как он себя оценивает, а другое дело – взгляд со стороны. М.Шевченко ― Я, честно говоря, вижу, что это очень храбрый человек. Он, невзирая на лица и на последствия говорит то, что думает. Он вызывает у меня огромное уважение с каждым разом, с каждой публикацией все больше и больше. И я очень люблю бесстрашных людей, а это человек очевидно ведет себя достаточно бесстрашно. Д.Пещикова ― Реакция, которая уже сейчас появилась со стороны пресс-секретаря Медведева, в Государственной думе – она для вас очевидна, предсказуема? М.Шевченко ― То, что Наталья Тимакова оскорбила Навального, сказала, что он типа никто. Д.Пещикова ― Персонаж. М.Шевченко ― Персонаж. Но, вы знаете, в комедии Гоголя «Ревизор» тоже все персонажи. Ведь, в принципе, весь сюжет «Ревизора», он постоянно воспроизводится российской властью и российскими богатыми и влиятельными людьми: и взятки «борзыми щенками» берут и почтмейстер там такой-то, и этот такой-то, и купцов надо прижать, и что-то еще прижать… И даже удивительно, до какой степени Гоголь предопределил этот какой-то бесконечно крутящийся карнавал, который был только прерван Русской революцией, попыткой русского народа и других народов под предводительством русского народа построить какое-то справедливое общество, где народ был бы не мусором под ногами правящих элит, которые строят себе дворцы – все эти Юсуповы, Трубецкие, Шуваловы и так далее, а сегодня мы видим тех, кто подражает Юсуповым, Трубецким и Шуваловым, — а народ тоже был бы субъектом истории и имел бы какое-то значение. Д.Пещикова ― Смотрите, для этого же нужна воля народа, а сейчас воля или какие-то стремления, они не ощущаются. М.Шевченко ― Воля народа сломлена, воля народа раздавлена, воля народа расстреляна, во-первых, в парламенте 93-го года, который был Верховным Советом. Он не был парламентом, его неправильно называют парламентом. Это на самом деле был последний Совет реально, это был последний, скажем, островок советской власти, где разные представители народа – там и христианские демократы, и коммунисты, монархисты, правые, левые – имели хоть какое-то представительство. С тех пор началась карнавальная чехарда. М.Шевченко: Что делает Алексей Навальный, это камушек к камушку, кирпичи к кирпичику – это складывается уже целая эпопея Я напомню, что Павловский, который у нас сегодня главный оппозиционер, в конце 90-х, в начале 2000-х… Д.Пещикова ― Ну, он не главный оппозиционер. М.Шевченко ― Ну, один из главных таких идеологов оппозиции либерально, очень озабоченный всем носился с идеей термидора: Вот, мол, термидор – это то, что нам нужно. Потому что тогда Зюганов был главный враг, а надо было победить в борьбе за думу. И вот термидор – вот он. А это и есть термидор: такие дворцы, такая шикарная жизнь правящей элиты, отделяющая себя 6-метровыми заборами от народа, и то, что мы видим в Курской области – вот это различие социальное между этой невероятной усадьбой и этими людьми, которые комментируют туда приезд премьер-министра, лидера «Единой России», — это и есть термидор. Глеб Олегович, я вас поздравляю! То, о чем вы мечтали, построено тем, кого вы консультировали в не таком давнем прошлом – Дмитрием Анатольевичем Медведевым и всей его командой, да и вообще, всей российской элитой. Всё – коммунизма нету, советской власти нету, завоеваний революции никаких нету. Только по инерции в коммунальных платежах что-то такое продолжается, да и то, как говорится, уже давно там тоже оголтелый капитализм. Поэтому поздравляем с термидором. Этот фильм, он показывает, что термидор победил, концепция эта, с которой Павловский и другие выступали в конце 90-х, победила. Что дальше? Пока концепции дальнейшего развития страны нету. Очевидно, я так понимаю, эти новые бояре, аристократы и дворяне будут теперь бороться за сохранение своей власти. Это было бы логично, наверное. Д.Пещикова ― А кто концепцию определяет? Это работа политтехнологов или в люди, которые живут в стране? М.Шевченко ― Концепцию никто не определяет. Концепцию определяет развитие капитала. А развитие капитала в периферийной стране третьего уровня – мы это уже с вами обсуждали – идет по непреложному закону: стране третьего уровня дозволено добывать ресурсы, переправлять эти ресурсы в более развитые страны первого, второго уровней, получать оттуда деньги; на эти деньги укреплять власть, как правило, авторитарную правящей элиты… Д.Пещикова ― Подождите, а что, страна под внешним управлением, что ли? М.Шевченко ― Нет, почему? Она просто заняла такое место во внешнем рынке. Дмитрий Анатольевич Медведев же вам сказал: мы должны быть 5-й экономикой мира. Что значит, 5-й экономика мира? Он, правда, хотел сделать Россию финансовой экономикой, но это не получилось, потому что, естественно, никто бы не позволил делать тут финансовую экономику, собственную эмиссию делать. Вполне для правящей элиты это вполне нормальное место в мировом порядке. А что такое? Им позволено покупают клуб «Челси», им позволено иметь яхты стоимостью в сотни миллионов долларов, им позволено быт гипербогатыми людьми на фоне страны, где средняя заработная плата 20 тысяч рублей. Д.Пещикова ― Страна-то недовольна, страна-то не радуется этому. М.Шевченко ― Сама по себе страна настолько истощена 20-м веком и особенно 90-ми годами, у нее настолько подорвано внутреннее состояние этим внутренним термидором, за который так боролся Глеб Павловский, что страна просто не имеет никакой просто внутренней даже интеллектуальной базы для понимания того, что с ней происходит. Просто с ней разворачивается такая очевидная авторитарная, ну просвещенная авторитарная, просвещенная консервативная, но все-таки не тирания же, врать не будем, понимаете… И Дмитрий Анатольевич Медведев – это человек современных взглядов, это не какой-то деспот или тиран… Д.Пещикова ― Какая разница, какие у него взгляды, если у него столько, если верить «Фонду борьбы с коррупцией»… М.Шевченко ― Это не важно. Если мы опираемся на то, что Россия по-другому жить, в принципе, не может как страна периферийная, держава третьего уровня, то нам важно. Если уж у нас появились новые баре, то хотелось бы, чтобы эти баре были Обломовыми и Штольцами, а не салтычихами, которые будут сечь и бить своих крестьян. Поэтому да, вот эти баре, просвещенные либеральные, демократические баре… Ну, а какая иная концепция развития России есть? Давайте об этом поговорим после перерыва, что ли? Д.Пещикова ― Давайте поговорим об этом и о других темах. Это особое мнение журналиста Максима Шевченко. Скоро продолжим. РЕКЛАМА Д.Пещикова ― Продолжается программа «Особое мнение». Это особое мнение журналиста Максима Шевченко. Максим Леонардович, позвольте мне, а потом к вашему ответу? М.Шевченко: Воля народа сломлена, воля народа раздавлена, воля народа расстреляна, во-первых, в парламенте 93-го года М.Шевченко ― Давайте. Д.Пещикова ― Просто мы же говорим о будущем, о том, чего хотят люди для своих стран. М.Шевченко ― А мы не знаем, чего хотят люди. Д.Пещикова ― Я вам просто хотела привести пример. Сейчас это сделаю. «Россияне отрицательно относятся к олигархам и считают, что их собственность нужно национализировать», — сказал сегодня директор ВЦИОМ Валерий Федоров. Вот одно из пожеланий. М.Шевченко ― Ну, а кто такие олигархи? А что такое «национализировать»? Люди же под этими словами подразумевают совершенно невиданные вещи. Д.Пещикова ― Под олигархами они подразумевают – сейчас я вам скажу, что пишут СМИ. Подразумевают со слов Федорова тех, кто «каким-то непонятным способом поучаствовал в приватизации и захапал себе огромные дорогостоящие куски того, что раньше называлось общенародной собственностью». Вот. М.Шевченко ― Тоже, я думаю, что люди вряд ли понимают, что такое общенародная собственность, как захапали. Мало кто понимает, что такое были эти аукционы, мало кто понимает схему, по которой здесь стоимость занижалась и продавались активы туда, на Запад, где она продавалась по реальной рыночной, мировой стоимости, на чем, собственно говоря, и заработали деньги и ельцинское окружение и все эти первые приватизаторы и либералы, строители реформ в нашей стране. На самом деле, суть-то не в этом. Это же все частности. И Алексей Навальный, он не Хлестаков, потому что он серьезный человек, а Хлестаков – это дурилка, как известно, его называют. Он Чацкий, скорее, в каком-то смысле. Он мечется, он пытается сказать. У него нет союзников, потому что система этого периферийного государства, периферийной империи заключается в том, что Запад ни в какой демократии, ни в какой борьбе с коррупцией тут не заинтересован. Если будет реальная борьба с коррупцией реальная, если будет реальная демократия, если будет реальное народовластие, если будет реально социальное развитие, тогда Россия перестанет быть тем, кем она нужна Западу, то есть сырьевым придатком западного мира, сырьевым придатком Западной Европы, сырьевым придатком всего остального мира. Они хотят, чтобы здесь были коррупционные схемы, они хотят, чтобы здесь была олигархическая или аристократическая власть. Для меня нет никакой разницы, честно говорю, между консервативной частью спектра чиновничьего и либеральной частью олигархического спектра. Они одинаково себя ведут абсолютно. Д.Пещикова ― Но не Запад же должен бороться с коррупцией в нашей стране. Это же задача России. М.Шевченко ― Внутри России запроса на борьбу с коррупцией нет ни у кого, кроме Навального и его окружения. Страна с коррупцией бороться не хочет, поскольку, она полагает, что эта система организации жизни – это и есть, собственно говоря, обычная система власти. Д.Пещикова ― Вы сейчас не только о чиновниках, обо всех людях? М.Шевченко ― Конечно. Я так вижу. Я считаю единственным просветом в русской истории – это, конечно, была советская власть, это была большевистская попытка вывести народ на уровень управления страной, управления государством, когда кухарка… Вот вы улыбаетесь, а это не смешно… Д.Пещикова ― Я не улыбаюсь. Я просто думаю, почему вы еще не вступили в компартию? М.Шевченко: Навальный вызывает у меня огромное уважение с каждым разом, с каждой публикацией все больше и больше М.Шевченко ― Причем тут эти дурацкие вопросы? Коммунизм, как и социализм – это была одна из частей частично каких-то религиозно-политических взглядов. Советская власть для меня не имеет отношения к социализму. Она для меня имеет отношение к народовластию прежде всего, прямому народовластию, когда народ берет власть в свои руки, когда народ сам решает, как ему жить. Как у американского народа это было после американской революции; как это пытался сделать английский народ после того, как казнил своего короля и установил власть парламента. Не партии правили, не партии. Поэтому я лично считаю, что не надо сводить советскую власть к коммунизму или к социализму. Совсем не так. Это была вековая попытка реализации вековых чаяний русского народа о том, что мы не должны быть побежденным мусором под ногами господ – всё! 20-й век, он уничтожил десятки миллионов русских людей… Д.Пещикова ― Вы считаете, что до конца времен Советского Союза там, действительно, было народовластие? М.Шевченко ― Нет, не до конца. Не уводите меня в эти исторические разговоры, не надо. Д.Пещикова ― Но вы сами говорите, что советская власть – это власть народа была. М.Шевченко ― Попытка была. Это 10 лет примерно так и было, до конца 20-х годов. Потом, естественно, вместо постепенного врастания в социализм, о чем говорил Ленин, начался рывок, ускоренное строительство социализма; вместо постепенного перехода от НЭПа к индустриализации начались с помощью маузеров и расстрелов ускоренная коллективизация, ускоренная индустриализация. Собственно, кто у нас сегодня правит? Это же не потомки Романовых или Трубецких. А это потомки партноменклатуры. Даже тот же самый Гайдар был внуком одного из выдающихся палачей хакасского народа и пролетарского писателя революционного, юного ницшеанца Аркадия Голикова. Поэтому генетически и социально правящая элита восходит не к дореволюционной России, которую она пытается из себя воображать, а к сталинской номенклатуре, к тем, кто пережил 30-е годы, расстрелы 37, 38-го годов и как бы укрепился в 40-е, 50-е… Д.Пещикова ― Сейчас много рефренов появляется: эти обыски у Световой, например, которые повторяют историю ее семьи… М.Шевченко ― Это я не знаю, с чем связано. Я, к сожалению, был просто за границей четыре дня, поэтому я следил косвенно про обыски у Зои Световой. Ну, это надо в деталях изучать. Просто сейчас вот я вернулся. Переговорим в Совете по правам человека. Я еще в Совете это дело не обсуждал, поэтому я эту тему обсуждать пока не готов, честно вам скажу. М.Шевченко: Эти новые бояре, аристократы и дворяне будут теперь бороться за сохранение своей власти. Д.Пещикова ― Нет, мы сейчас просто говорим об историческом контексте. Сама Зоя Светова вспоминает, что в ее семье уже были похожие вещи. М.Шевченко ― Исторический контекст, эти усадьбы… но тогда вокруг этих усадеб в конце 19-го, в начале 20-го века были густонаселенные территории, на которых между деревнями… там протискиваться надо было. И вот мы едем по пустынным районам Московской, Курской, других областей – это были густонаселенные территории, где деревня на деревне стояла, где за лесочек или за какой-нибудь колок люди спорили. Сегодня это опустошенные территории. Народа нет. Сегодня, я считаю, у нашего народа нет даже человеческого ресурса – горькая мысль – для того, чтобы бороться с этой системой угнетения, которая вернулась на нашу землю. Они построили Россию, которую, как им снял Говорухин, один из лидеров «Единой России», они потеряли. Это Россия царских балов, это Россия шикарных дворцов, это Россия, которую так точно описал маркиз де Кюстин. Его принимала царская семья, а он говорил: «Как в вас совмещается эта способности к просвещенной европейскости с тем, что вы имеете рабов фактически?» Конечно, сегодня рабов нет, нет крепостного права, хотя Зорькин, председатель Конституционного суда, по-моему, что-то позитивное высказывал… Д.Пещикова ― Он последнее время позволяет себе такие относительно спорные высказывания. М.Шевченко ― Я бы хотел вернуться, знаете к чему? Эта система, она же, на самом деле, устраивает Запад. Ведь Россия не существует отдельно от мировой ̀экономики. Это система, при которой в России сформирована группа гипербогатых элит, которая обладает всей полнота власти, которой подчиняются все силовые структуры и медиаструктуры, главная задача которых с точки зрения разделения труда и рынка – это поставлять на Запад сырье. Все технологические попытки тут, в России – это остатки Советского Союза. И это агония такого советского… Д.Пещикова ― Простите, вы хотите сказать, что у нас нет попыток из-за того, что Запада давит, а не из-за того, что наша власть отказывается развивать другие сферы? М.Шевченко ― Если ты отстаешь в технологической гонке, ты отстаешь уже безнадежно. Ты можешь только покупать технологии. Собственно, и Российская империя и Советский Союз покупали всегда технологии. Д.Пещикова ― И сейчас продолжают покупать. М.Шевченко ― До того момента, когда в 50-е годы, не получив в помощью войны немецкие трофейные технологии не догнали каким-то образом к 50-м годам тех, кто были западным оппонентами всегда России. Ну, и плюс к этому Западная Европа лежала, естественно, в руинах. И главный исторический враг и конкурент России – Западная Европа была тогда уничтожена и поднималась только-только с колен. Поэтому это был шанс, который мы, к сожалению, упустили. Потому что в 50-е, 60-е годы, на самом деле, мы шли почти на равных. Д.Пещикова ― Но это же наша вина, не Запада. М.Шевченко ― Это не вина, это было наше достижение. Мы это оплатили кровью погибших в войне, честно говоря. А то, что шанс упустили – это вина, конечно, только не наша с вами. Это вина нашей правящей элиты, которая не понимала, чем она обладает, каким богатством она обладает под видом Советского Союза, которая думала о своих частных, семейных интересов. Поэтому, когда мы сегодня критикуем Медведева или кого-нибудь еще – а как по-другому вы предложите управлять этими огромными активами – энергетическими, сырьевыми и так далее? Какие иные возможны способы? Д.Пещикова ― А давайте о том, как по-другому порассуждаем после перерыва. Максим Леонардович, снова нужно сделать перерыв. Особое мнение журналиста Максима Шевченко. Продолжим через несколько минут. НОВОСТИ Д.Пещикова ― И снова программа «Особое мнение». Продолжаем разговор с Максимом Шевченко об упущенных шансах и возможностях. Мы на этом остановились. М.Шевченко: Дмитрий Анатольевич Медведев – это человек современных взглядов, это не какой-то деспот или тиран М.Шевченко ― Да. Поэтому мы вот в перерыве говорили, что глас Навального – это глас вопиющего в пустыне. Навальный говорит правильные вещи, сильные вещи. Но, во-первых, он говорит это с позиции некоторого морального обличительства, подразумевая, что есть некие здоровые силы общества, которые заинтересованы в борьбе с коррупцией. Д.Пещикова ― Но у него же есть какие-то сторонники. М.Шевченко ― Сторонники есть, но они ни на что не влияют, его сторонники. Потому что вся система заинтересована в таком именно обороте денег, она построена просто на этом, который описывает Навальный. Д.Пещикова ― А вы не думаете, что в этой системе есть люди, которые туда приходят с желанием ее изменить, с пониманием, что просто так ничего не поменяется, и эти люди потом сливают какую-то информацию Навальному. М.Шевченко ― Таких людей в этой системе нет. Она построена на совокупности личных интересов – личных и семейных, но это примерно одно и то же. На самое деле, современная российская политическая система, которая долго и тщательно выстраивалась очень умными, циничными и сильными политически людьми, она и выстраивалась как система, которая обеспечивает совокупность личных интересов как общих интересов. То есть как бы общая страна, политическая система, она состоит из знакомств, из интересов, человеческих отношений и так далее. Д.Пещикова ― На всех уровнях? М.Шевченко: Навальный, он не Хлестаков, потому что он серьезный человек, а Хлестаков – это дурилка М.Шевченко ― На всех уровнях абсолютно. Где-то это имеет отношение к большим суммам и к большим масштабам, где-то к меньшим. С верхнего до нижнего уровня. В принципе, эта система достаточно гармонична. В нее включены, между прочим, миллионы людей, которым есть, что терять: состояния, как они нажиты эти состояния… Тут нет практически состояний, которые наживались бы без нарушения законов. Д.Пещикова ― То есть это и есть та самая пресловутая стабильность? М.Шевченко ― Да. Это есть та самая стабильность. А народ… ну, он в этой системе, в этом современном постиндустриальном мире народ особенно не нужен, прямо скажем. Зачем народ, когда можно привести таджиков, например, или киргизов, и им платить гроши и держать рабов. Но Навальный, подобно Салтыкову-Щедрину бичует пороки современного ему общества. Вот Михаил Евграфович Салтыков-Щедрин, острый на язык и на слог, великий писатель я считаю — написал ряд таких могучих памфлетов, в которых он с уровнем детализации того, что он видел, как и государственный чиновник, в том числе, перевел на уровень обобщений о путях и судьбах России. Навальный, конечно, пока не Щедрин, он не достиг уровня обобщения, он пока детализирует. Д.Пещикова ― А вы думаете, его в эту сторону надо двигать? Потому что раз толку никакого от расследований – хотя бы литература… М.Шевченко ― Я не могу сказать, куда ему надо двигаться. Вот сейчас, может, в коридоре встречу и мы поговорим. Он сейчас к вам придет. Но он, безусловно, бичует пороки современной власти. Но дело в том, что он ни к кому не адресуется. Единственный его адресат, по сути – это Запад, который поднимает на щит имя Навального. Запад – это единственные люди, которые ссылаются на Навального, дискредитируя современную российскую власть. Д.Пещикова ― А к кому он должен обращаться тогда? М.Шевченко ― Человек, который борется за правду, всегда обращается к Богу. Он говорит: «Боже, ты-то правду видишь. Ты же видишь, Боже, эти дворцы…». М.Шевченко: Внутри России запроса на борьбу с коррупцией нет ни у кого, кроме Навального и его окружения Д.Пещикова ― То есть только Бог здесь может помочь М.Шевченко ― Конечно! А кто еще может помочь России? Д.Пещикова ― Как говорится, здесь уже ничего не исправить. М.Шевченко ― Еще раз говорю: я считаю, что политический, протестный потенциал народа подорван. Его подорвала Вторая мировая война, его подорвали социальные эксперименты. Десятки миллионов лучших людей, которые погибли в 20-м веке, особенно в Великой Отечественной войне, никогда нельзя вернуть, никак нельзя восстановить. Потенциал стремления народа к собственной жизни на справедливых основаниях, которые народ вынашивал столетиями всегда, русский народ, прежде всего, потому что русская идея, она воплотилась в советской власти, она воплотилась в большевизме во многом, — этот потенциал уничтожен навсегда, его никогда нельзя восстановить просто. Городские жители – это никакой не народ. Д.Пещикова ― Подождите, а почему на Украине уже столько было майданов? Украина же тоже участвовала в этой войне? М.Шевченко ― Ну, сколько было майданов? Эти оба майдана – это были просто технологические действия. Д.Пещикова ― Но люди же шли, активисты, которые там были, они, действительно, шли идейно и приезжали… М.Шевченко ― Ну, какие люди? 100 тысяч человек… Владимир Путин, шли киевляне… Даша, мы опять начнем эти глупости? Украина, она огромная. В Киеве шли, а в Донецке к войне готовились, потому что понимали… Д.Пещикова ― Это тоже протестный потенциал? М.Шевченко ― Даша, мы о чем говорим? Д.Пещикова ― Мы говорим о том, что люди, в принципе, готовы творить историю. М.Шевченко ― Протестный потенциал в современном мире нереализуем без воли правящих элит. В Америке мы только что видели демонстрации в несколько миллионов человек. Киевский Майдан по сравнению с американскими антитрамповскими – маленький базар такой маленький, провинциальный, прямо скажем. М.Шевченко: Киевский Майдан по сравнению с американскими антитрамповскими – маленький базар И что эти демонстрации, на которых собрались лучшие кинозвезды мира, которых знают миллиарды людей в лицо, — что, они повлияли на импичмент? Нет политической воли, нет конфликта в правящих элитах. Все, что внизу ходит, просто свою энергию выплескивает в никуда. Вот в Российской империи был конфликт. Это было уникальное стечение обстоятельств. Была ненависть народа снизу к господам, огромная ненависть, которая столетиями лелеялась. Она была основана, естественно, ни на какой ни на зависти, как нам тут говорят, потому что инициаторами и спонсорами революции были купцы. Трехгорной мануфактуры купцы финансировали московские баррикады 5-го года. Нижегородское купечество финансировало партию эсеров, например. Это никакие не голодранцы революцию делали, а у истоков Русской революции стоял национальный капитал, прежде всего, который конфликтовал с капиталом, скажем, с аристократически-транснациональным. Потому что власть имперская заимствовала у Франции, у Англии и на эти деньги продавала Россию Франции и Англии. Сегодня же нет национального капитала… Д.Пещикова ― Малый бизнес. М.Шевченко ― Малый бизнес – это не национальный капитал. Национального капитала, подобного Рябушинским, Морозовым, Кузнецовым сегодня в России нет. Он только становится. За него Борис Титов борется. Почему Борис Юрьевич при моей огромной симпатии и уважении к тому, что он делает – я считаю, что и »Деловая Россия» его прекрасная организация, — но они всегда будут находиться где-то на периферии. Потому что власть, реальная власть видит в них, на самом деле, скрытую угрозу. Д.Пещикова ― Серьезно? М.Шевченко ― Конечно. Д.Пещикова ― Это оппозиционные объединения такие? М.Шевченко ― Нет, не оппозиционные, Даша, вы не понимаете. Д.Пещикова ― Я не понимаю, потому что, когда Титов шел на выборы, все понимали, что он идет не очень в оппозиционном форме. М.Шевченко ― Я же говорю не про дискурс политтехнологический… Д.Пещикова ― А про противоречия некие существующие. М.Шевченко ― Я говорю по конфликте капиталов, разных типов капиталов. Вот в России – мы об этом с вам уже много раз говорили – были конфликты между двумя типами капиталов: между капиталом промышленном, который как наследие советской индустриализации остался и капиталом финансово-капиталистически-олигархическим, который возник на продаже советского наследия на Запад. Вот точкой примирения этих двух капиталов стал путин и путинское государства. А сегодня никакого конфликта элит, на самом деле, нет. Люди все здесь сейчас понимают, что они вписаны в мировой порядок в очень комфортной ситуации. И эта ситуация позволяет им быть гипербогатыми, участвовать в каких-то мировых делах, играть на мировых рынках, позволяет тут имитировать какое-то общество и какие-то общественные дискуссии – «Эхо Москвы» там, другие какие-то вещи, правые, левые, либеральные. Но, по сути, она работает на сохранение власти достаточно небольшой группы людей гипербогатых, которые дают возможность сохранять власть людям богатым, которые дают под ними находящимся сохранять власть людям менее богатым – и так вплоть до директоров ЖЭКов и каких-нибудь муниципальных объединений. Я когда эту систему госуправления в России стал исследовать, — даже начальник какой-нибудь библиотеки провинциальной в селе является госслужащим и все равно является большим начальником. Д.Пещикова ― У нас, вообще, важный принцип – быть начальниками. Особая история. М.Шевченко ― Помните эту историю учителя, которого на Селигере сажали два эфэсбэшника за роман с главой городского… Фарбер, по-моему. 7 лет ему дали ни за что, за какие-то провинности. Меня тогда еще поразило, насколько люди на уровне сельсовета все равно являются госслужащими и являются частью этой системы. Д.Пещикова ― А это в России очень важно, между прочим. М.Шевченко ― Я к тому, что Алексей Навальный как Чацкий будет разоблачать фамусовых, будет конфликтовать со скалозубами, будет третировать с молчалиными. А Софья будет идти в спальню Молчалина. Софья – это душа России в данном случае. Вот эта система на данном этапе обладает той мощью, которой не обладал николаевская Россия. Не было в николаевской России тотальных средств массовой пропаганды. Ну было в николаевской России тотальных средств слежки за всеми и за каждым. Д.Пещикова ― Ну, была и слежка и пропаганда все же, просто технологии другие. М.Шевченко ― Это, поверьте, даже меньше муравья рядом со слоном по сравнению с тем, что сейчас. Технологии, они много определяют. Поэтому, да, Навальный, да Путин – да про кого угодно покажи про их дворцы… Наоборот, это многие воспринимают как рекламный фон: вот мол, человек успешный с такими серьезными активами – с ним надо считаться. Д.Пещикова ― Где-то я уже это слышала. Кажется, Сергей Марков это говорил прошлый раз, прошлое досье обсуждали Медведева. М.Шевченко ― Еще у них же есть как-то.. мясная компания, которая стала монополистом, которая тоже связана с их семьей? Д.Пещикова ― Пригожинская эта фабрика… М.Шевченко ― Нет-нет, которая в Брянской области большие земли… Д.Пещикова ― «Мираторг». М.Шевченко ― «Мираторг» тоже. Про это писали много. Это огромные олигархические предприятия успешные. Еще раз подчеркну: Дмитрий Анатольевич Медведев – человек демократических взглядов. Его никто не назовет тираном или деспотом. Д.Пещикова ― Да ты можешь быть человеком любых взглядов, но если у тебя есть собственность какая-то дополнительная, которая не очень честно появилась – это нормально, потому что вот так мы живем. М.Шевченко ― Он вполне лоббирует современные идеи, он вполне лоббирует современные дискуссии. Медведев скажет Навальному: «Посмотри на американцев. Вот у тебя в Америке люди обладают десятками гектаров, имеют огромные дворцы». Вы хотите сказать, что все представители американской элиты с полным соблюдением законов заработали эти миллиарды и сотни миллиардов? Конечно же, нет. Д.Пещикова ― Ну, слушайте, это тоже такой популярный трюк – все переводить сразу на Запад: посмотрите, как у них! М.Шевченко ― Вы не понимаете, местная элита – вот как большевики, как писал Маяковский, чистили себя под Лениным, так же местные элиты, вообще, элиты всех периферийных стран – чистить себя под американскую элиту. Их коллективный анти-Ленин находится там, в Америке. Вот они смотрят, как живут в Вермонте, как живут в Нью-Джерси, как живут в Техасе – и делают точно так же. А когда им предъявляют претензии, говорят: «Ну мы же, как вы!» Им говорят: «Вы поосторожнее там со взятками, с коррупцией…». Д.Пещикова ― Ну так люди только немножко по-другому живут остальные там. М.Шевченко ― А в Америке многие люди живут очень скверно, очень нище. Вы просто не видели, как живут в черных кварталах, а я видел – в социальных кварталах. Здесь так не живут, как там живут, по-скотски, честно вам говорю. И вся забота социальных левых о том, чтобы дело изменить в Южном централе, про который такие смешные фильмы снимают, эта забота вся кончается ничем. Миллионы людей в Америке живут в нищете. Но десятки, сотни миллионов живут в достатке. Ну а здесь эта система в таком периферийном виде существует, но она примерно та же самая. Д.Пещикова ― В общем, в Америке тоже плохо. На этом завершаем, такой вывод. Будем считать, что я передергиваю. Спасибо большое. Это было особое мнение журналиста Максима Шевченко.

Ссылка на источник