А.Позняков ― 15 часов 6 минут в Москве, Дарья Пещикова и Андрей Позняков в студии «Эха» и сегодня персонально наш и ваш экономист и политолог Владислав Иноземцев. Он на прямой связи со студией по Skype’у. Здравствуйте. В.Иноземцев ― Добрый день. Д.Пещикова ― Добрый день. Ну, давайте с последних ярких новостей экономических. Узнали мы уже, что подписал-таки это решение Петр Порошенко, ввел санкции в отношении 5-ти банков с российским капиталом. Что теперь будет? Насколько это большая проблема для России? В.Иноземцев ― Нет, я думаю, что это для России проблема не очень большая. Собственно говоря, российские банки имели на Украине достаточно давно свой бизнес. Но я думаю, что ни для ВТБ24, ни для Сбербанка, ни для других российских организаций там это не является основным бизнесом, да? И я думаю, что показатель Сбербанка интегральный даже в случае, если операции банка на Украине прекратятся, ну, они не претерпят каких-то радикальных изменений. Поэтому я думаю, что, конечно, для российских банков это не является катастрофой. А что касается самой Украины, то, в общем-то, я думаю, что эта мысль – она давно витала в украинских политических кругах, и достаточно странно, например, просить Запад вводить санкции против российских организаций и банков, а самим продолжать работать в обычном режиме. Поэтому я думаю, что это уже и не стоит в Киеве.. Д.Пещикова ― Ну вот смотрите. Ведь, мы уже примерно понимаем, какие санкции эти банки ждут – им запрещается выводить средства за пределы страны. А вот в таких условиях они вообще продолжат свою работу на Украине или могут уйти? В.Иноземцев ― Могут, я думаю. Я думаю, что они… На самом деле, смотрите. Дело в том, что я не уверен, что эти банки получают основной свой доход за счет того, что они российские фонды перегоняли в Украине и там работали. Я думаю, что у них было много клиентов. Я видел большое количество отделений Сбербанка России по Киеву. В Киеве, например. Я думаю, что они работали с местными организациями, с местными частными лицами, вели их счета, проводили операции. И конечно, если, допустим, это тотально касается всех переводов за рубеж, там, обслуживания кредитных карт украинских клиентов, которые могут выезжать за границу, ну, это, конечно, безусловно, безнадежный удар. То есть от него оправиться невозможно, и продолжать работать вряд ли эти банки смогут. Д.Пещикова ― А Украина что-то потеряет, если они уйдут? В.Иноземцев ― Ну, слушайте, я думаю, что они не составляют костяка банковского рынка Украины. Там происходили в последнее время достаточно драматические перемены. Если мы вспомним один случай с национализацией Приватбанка и с теми дырами, которые там были, и тем, как Национальный Банк Украины закрывал эти дыры, я думаю, что, на самом деле, украинская банковская система это вполне переживет, российская тем более. Конечно, это печальный факт, когда экономические связи всё больше и больше рушатся, но я так понимаю, что это основной тренд последних месяцев. А.Позняков ― Я не понимаю: если настолько серьезный сегмент, все-таки, в бизнес-планах этих банков Украина, зачем они продолжали там работать, несмотря на все сложные наши международные, двусторонние отношения? В.Иноземцев ― На самом деле, я хочу сказать, что ни одна российская компания сама собой из Украины не ушла. И если вы как руководители какого-то крупного российского банка, государственного или частного, вкладываете достаточно большие средства для запуска бизнеса в соседней стране (необходимо снять офис, нанять персонал, у вас есть прямая социальная ответственность, есть контракты, вы должны выплатить большое количество отступных, если вы решаете уйти, эти здания просто не продать, аренду легко не закрыть, людей тоже не просто уволить), то понятное дело, что у вас нет никакого мотива уходить оттуда. Тем более, что финансовый украинский рынок достаточно выгоден, ставки намного выше, чем в России. Поэтому я думаю, что банки получают там нормальную прибыль. И, собственно говоря, если мы еще раз посмотрим, то санкции всегда в последние годы за исключением продовольственных вводились против Российской Федерации, но не ею самой. И в отношении там российских банков ниоткуда, ни из одной страны, которая ввела санкции против России, российские банки не ушли. Посмотрите, сколько их, допустим, в той же Вене, сколько в Лондоне. Они ведут свой бизнес инвестиционный, финансовый, и никто не собирается уходить оттуда. То есть в данном случае я думаю, что и из Украины никто не собирался уйти. А.Позняков ― То есть, на самом деле, реальные потери ожидаются? В.Иноземцев ― Для российских банков, я говорю, ожидаются определенные потери, потому что если эти операции, действительно, закончатся, если они закроют свои филиалы, им придется списать достаточно большое количество средств именно как, ну скажем так, неоправдавшиеся инвестиции. Более того, представьте себе, что такое закрыть реально работающий банк. Это не просто там забить кирпичами, как киевские экстремисты сделали, офис, да? У вас есть кредиты, которые надо каким-то образом отозвать и получить назад. Клиенты не будут вам их возвращать, потому что у вас есть… кредитного договора. Это можно рассматривать как форс-мажор. Будет много судов, много исков. Много большой бюрократии и куча разбирательств, вплоть до того момента, когда эти банки смогут спокойно с Украины уйти. Д.Пещикова ― Ну там, судя по всему, уже начались проблемы, потому что паника среди вкладчиков, среди тех, у кого деньги в этих банках. В.Иноземцев ― Естественно. Д.Пещикова ― И Сбер уже (вот, даже утром это было известно) ограничил выдачу наличных. Ну, соответственно, это еще больше подогревает панику, и люди будут пытаться забрать деньги. В.Иноземцев ― Нет, ну, их можно понять. Когда против вас предпринимаются такие действия, то, естественно, вы будете как-то реагировать, и вам тоже нужно понять, что будет дальше. Вы сейчас раздадите все вклады, а потом там украинское правительство примет решение, что кредиты вам можно не возвращать. Это тоже не дело. Я думаю, что обеим сторонам нужно, конечно, здесь задуматься на этой фазе и как-то принять достаточно вменяемый план ухода их оттуда. Потому что, опять-таки, я прекрасно понимаю, ощущения и чувства наших украинских коллег, но всё равно существует государство, которое ведет достаточно жесткую антиукраинскую политику, существуют его коммерческие структуры, которые, в общем-то, ну, я бы сказал, не всегда причем (мягко скажем так). И не нужно переносить политические дрязги на реальный бизнес. Поэтому я надеюсь, что украинское правительство и Национальный Банк Украины предпримут все нормальные меры для того, чтобы деятельность этих банков была организована, если она будет прекращена, и это вызвало как можно меньше конфликтов, потому что украинскому бизнесу, украинским клиентам они тоже нужны. Д.Пещикова ― К вопросу о политике. Смотрите, вот сейчас гляжу я на сообщения от коллег, и как раз подробности еще пришли по поводу указа Порошенко. Президент Украины поручил Министерству иностранных дел страны проинформировать компетентные органы Европейского Союза, США и других государств о введении санкций и поставить перед ними вопрос о применении аналогичных ограничительных мер в отношении соответствующих юридических лиц. Вот, эта политика как? Пройдет? Или, ну так, на уровне заявлений всё? В.Иноземцев ― А против каких физических лиц? Против этих же банков? Д.Пещикова ― Да-да-да. Ну, то есть чтобы, вот, брали с Украины пример ЕС, США и другие страны. В.Иноземцев ― Ну, нет, это не пройдет. ЕС и США уже ввели давным-давно эти санкции. На самом деле, поразительным явлением было то, что Украина, еще раз повторяю, требуя от всего мира введения санкций против России, сама вводила их медленнее всего. Поэтому я думаю, Порошенко здесь может немножко успокоиться в том плане, что санкции против российских банков давно введены… Д.Пещикова ― Но это же отдельные, нет?.. Я, может быть, неправильно понимаю. Это отдельные, все-таки, юрлица. Украинский Сбер, например, и российский Сбер – они немножко существуют в разных форматах. В.Иноземцев ― Послушайте, ну, какие санкции будет вводить Европа против украинского Сбера? Я думаю, что да, конечно, есть какие-то операции по корсчетам. Но если речь идет о том, что европейские банки и американские банки не кредитовали на срок больше 6-ти месяцев Сбербанк еще с 2014 года, я чего-то смею надеяться, что они не кредитовали и украинский Сбербанк тем более. Тем более, что всегда такого рода операции проходят обычно через головные структуры. Поэтому мне кажется, что это немножко сотрясение воздуха, и, собственно говоря, никаких санкций дополнительных к российским банкам сверх того, что было, введено больше пока не будет. А.Позняков ― Еще пока готовился законопроект о санкциях, вернее, указ президента Украины о санкциях, в Кремле пообещали защищать интересы банков с российским капиталом. Дмитрий Песков на эту тему высказался. Какие есть перспективы? Что-нибудь могут сделать российские власти или частный сектор, сами эти банки, чтобы защитить свои интересы? В.Иноземцев ― Это вот я читал заявление Пескова. Но мы любим сотрясать воздух. Д.Пещикова ― Но, ведь, и Порошенко любит, и мы любим. Всё справедливо. В.Иноземцев: Ни одна российская компания сама собой из Украины не ушла В.Иноземцев ― Ну, это война слов как всегда. К сожалению, в ней страдают вполне иногда респектабельные, совершенно не имеющие отношения к делу коммерческие структуры. Я, честно говоря… Вот, мне не пришло в голову каких-то четких мер, которые Россия может предпринять в ответ на такого рода действия. В России нет работающих филиалов банков Украины, соответственно, что она может сделать? Ограничить переводы украинских граждан из России в Украину? Ну, наверное, может, но, в конце концов, это легко обойти дополнительной комиссией: будут отправлять куда-нибудь своим друзьям в другие страны, а оттуда переводить так же, как получилось сделать с авиасообщением. Честно говоря, я, вот… Может быть, я не специалист, может быть, лучше выяснить у каких-то коллег в Центральном Банке, но я всё равно не скажу сейчас, что Россия может сделать четкого в ответ, чтобы защитить интересы своих банковских структур. Какие-то симметричные меры могут быть, но поможет ли это, мне сложно сказать. Д.Пещикова ― Ну, разве что взять бюджетные деньги и потом помочь этим пострадавшим банкам, которым, например, не отдадут кредиты. В.Иноземцев ― Но вы знаете, это будет сделать крайне сложно, потому что, ведь, вы совершенно правильно сказали, что и Сбербанк России в Украине, и другие российские банки – это самостоятельные юридические лица. Вам очень сложно будет провести такой законопроект о том, чтобы деньги бюджета Российской Федерации были так или иначе использованы на поддержку иностранных юридических лиц. Я думаю, что это близко к нереальности. Каким-то образом там помочь Сбербанку, но с другой стороны посмотрите на… Сбербанка по итогам прошлого года, которое поставило там абсолютные рекорды, превысив предыдущие показатели на несколько раз. Я думаю, что Сбербанк с этим вполне справится. Еще раз говорю, речь не идет о реквизиции или национализации всех активов этих банков, речь идет просто о прекращении деятельности. Даже в самом плохом случае я думаю, что баланс Сбербанка на Украине далеко не был отрицательным, и мне кажется, что с определенными убытками, безусловно, но прекратить деятельность этой организации там за год, например, вполне возможно. Я не думаю, что эти убытки резко повлияют на кредитоспособность и финансовые результаты Сбербанка в целом. А.Позняков ― Давайте к другим историям, к другим темам. Реформу пенсионного капитала много обсуждают в последнее время. Были новости о том, что хотят, ну, кто-то говорит надавить на налогоплательщиков увеличением НДФЛ в случае, если не вносишь деньги на свой индивидуальный пенсионный счет. Идут предложения разрешать брать средства из этого пенсионного счета накопительного на какие-то экстренные нужды – на лечение, на похороны. Как вам кажется, это кому поможет больше? Это поможет больше гражданам или Минфину содержать бюджет? В.Иноземцев ― Ну, слушайте, я бы не поставил так вопрос, потому что, все-таки, Пенсионный фонд – он имеет, конечно, касательство к Минфину, но всё равно не совсем прямое. Речь идет о том, что правительство, действительно, делает всё возможное для того, чтобы как-то сократить дефицит бюджета Пенсионного фонда. Мне кажется, что все последние инициативы – они носят очень такой, частный характер, и какого-то радикального изменения ситуации не дадут. Мне кажется, что сейчас правительство очень активно пытается предлагать любые меры для того, чтобы, все-таки, не говорить о своем основном замысле – о повышении пенсионного возраста до выборов. Поэтому, честно говоря, я не относился бы к этим предложениям достаточно серьезно. До выборов у нас всего год. Я думаю, после этого мы увидим гораздо более радикальные перемены. А.Позняков ― То есть не надо опасаться потенциального увеличения НДФЛ, правильно ли я вас понимаю? В.Иноземцев ― Я думаю, что до выборов ничего не произойдет. Даже те же налоговые маневры, о которых говорит сейчас Минфин и о которых говорит Минэкономики, министр Орешкин, я думаю, всё равно все эти нововведения – они уже реально будут имплементированы после выборов. Пока это только подготовка общественного мнения. Д.Пещикова ― А вот зачем тогда так рано пробрасывать эти камни, тем более перед выборами нагнетать? Какой смысл? В.Иноземцев ― Во-первых, смотрите. Во-первых, большие камни не пробрасываются. Я еще раз повторяю, разговоры о некоторых изменениях в пенсионном законодательстве – как раз это очень маленькие камушки. Что касается налогового маневра, то сейчас в течение года людей будут убеждать в том, что он совершенно не болезнен ни для бизнеса, ни для граждан. И, наоборот, для граждан он выгоден, потому что мы увидим снижение страховых платежей и больше белых зарплат и так далее, и так далее. Вот. Что касается, почему это делать так задолго? Потому что, в принципе, бюджетный процесс – он достаточно медленный. Вы не можете его поменять задним числом, соответственно, если эти изменения будут приняты, они будут вноситься, всё равно это будет бюджет уже следующего года, а скорее всего, может быть, даже 2019-го. Поэтому я думаю, что разговоры эти начаты вполне своевременно. Это проверка, опять-таки, экспертного сообщества, общественного мнения, предпринимательских организаций. Я думаю, что здесь абсолютно правильная неспешная работа по тому, какой будет конфигурация налоговой системы после выборов. А.Позняков ― А вы как считаете, пенсионную систему нашу надо кардинально реформировать? В.Иноземцев ― Ну, понимаете ли… Как сказать? Есть очень радикальное предложение, да? Есть предложение полностью вернуть к такой, советской системе. Есть предложение повысить пенсионный возраст. Я, честно говоря, думаю, что проблема заключается не столько в кардинальной реформе, сколько в эффективности использования пенсионных средств. Потому что вы видели уже несколько раз, что правительство рассматривает их как свой второй карман, что управляющие компании, как правило, крупные очень сильно ограничены в выборе возможностей для инвестирования, и потому доходы достаточно низкие. Я думаю, что, в принципе, мне кажется, что на месте наших финансовых властей я бы поработал над такой тонкой надстройкой этой системы – над повышением эффективности использования этих средств. Мне кажется, что повышение пенсионного возраста – оно в какой-то мере негативно отразится на российской экономике по очень простой причине. Дело в том, что когда мы повышаем пенсионный возраст, мы тем самым увеличиваем, по сути, количество рабочей силы, увеличиваем количество активных занятых в экономике. Чем больше это количество, тем меньше мотивация к технологическому прогрессу, объективно говоря. Потому что если у вас есть дефицит на рынке труда, предприниматели заинтересованы в создании новых технологий и в экономии количества занятых. Если у вас искусственно создается профицит через введение в рабочую силу потенциальных пенсионеров, через огромную трудовую миграцию, вы получаете возможность экономить на рабочей силе и не быть чувствительными к технологическому прогрессу. Ну, знаете, да? Два солдата заменяет экскаватор. Вот, то же самое. Если вы можете занять дополнительное количество людей очень дешево, если можете привлечь мигрантов, вам гораздо проще сделать это, чем купить новую производственную линию и закупить новую технику, потому что людей легко уволить завтра, а технику вы никуда не денете. Поэтому я думаю, что это не очень хороший вариант. В.Иноземцев: Любое повышение доходов граждан на сегодняшний день – это благо Д.Пещикова ― Но вы помните, не так давно, по-моему, Голодец или Набиуллина (все-таки, вроде бы, Голодец) говорила про то, что как раз вот эти вот низкоквалифицированные мигранты – они тормозят развитие нашей экономики. То есть у нас есть желание с этим бороться какое-то? Вы это чувствуете, видите какие-то попытки? В.Иноземцев ― Нет, я не вижу никакого желания, я вижу только демагогию относительно того, что они тормозят развитие, а при этом их надо всё больше. Посмотрите на региональное законодательство по гражданству по праву почвы. Вот вам будет мигрантов выше крыши с российскими паспортами, но столь же низкоквалифицированных и также желающих получить дешевую работу. В данном случае приток мигрантов, выдача паспортов и увеличение пенсионного возраста – это всё вещи абсолютно одного порядка. А.Позняков ― Вы знаете, очень не хочется отпускать вас с темы пенсий. Еще вот вопрос хотел вам задать. А как вы считаете, накопительная пенсионная система – она, все-таки, будет у нас жить, учитывая, что она замораживается столько лет кряду? В.Иноземцев ― Слушайте, ну, судя по всему, уже она стоит под большим вопросом, мне кажется. Потому что когда вы уже 4 года подряд замораживаете эти накопления, то как-то реанимировать систему будет довольно тяжело. Хотя, на мой взгляд, эта система абсолютно адекватная, она существует везде, и переход к ней, ее внедрение было громадным шагом вперед. Но видите, судя по всему, государство не может жить спокойно, когда какая-то альтернативная финансовая система собирает слишком много денег. А.Позняков ― Ну, то есть реформа неизбежна? В.Иноземцев ― Я скептически отношусь к тому, что она сохранится в неизменном виде. То есть, условно говоря, чтобы она сохранилась, государство должно, по сути дела, эти деньги вернуть. Вот, я, честно говоря, не наблюдаю возможности сделать это в ближайшие годы. Д.Пещикова ― Давайте о другой реформе, предполагаемой тоже. Вот, о реформе системы материнского капитала. Собираются (ну, во всяком случае, в Госдуме предлагают) заменить материнский капитал привычный ежемесячными выплатами. Как вам кажется, насколько перспективна идея? В.Иноземцев ― Ну, послушайте, честно говоря, я не знаю, я немножко не слежу за этой дискуссией. Но я хочу сказать, что, в принципе, мне казалось, судя по всем реакциям общества, что данная реформа, данная инициатива – она воспринята была хорошо и действовала нормально. То есть в данном случае если что-то работает в нашей стране, я не вижу смысла этого менять, потому что сложно найти случай, когда после каких-то перемен работало бы лучше. А.Позняков ― Ну а насколько эффективнее будет? Смотрите, есть же конкретные цифры: 3 тысячи рублей за одного ребенка, 15 тысяч рублей за трех детей, какая-то промежуточная сумма за двух детей (в месяц). Ведь, это в наших реалиях нынешних серьезная надбавка. Разве это не будет эффективнее работать и действовать, чем достаточно большая сумма, но, все-таки, достаточно виртуальная и доступная только при некоторых жизненных ситуациях? В.Иноземцев ― Послушайте, может быть. Понимаете, в принципе, еще раз говорю, вопрос в исполнении. Я считаю, что любое повышение доходов граждан на сегодняшний день – это благо. Потому что особенно то, которое не требует увеличения затрат предпринимателей. То есть пенсии, пособия, вот эти вещи, связанные с материнским капиталом, это, безусловно, хорошо, потому что конечное потребление обеспечивает в России порядка 70% ВВП, и без его увеличения из кризиса выйти нам невозможно. Никакие государственные инвестиции не заместят эффекта роста потребительских расходов. Поэтому если это обеспечит такого рода результат, наверное, это хорошо. Проблема, на мой взгляд, заключается в том, что в случае с материнским капиталом более-менее, еще раз повторяю, проработанная система. Он индексируется на определенный уровень инфляции. Его можно использовать в ряде ситуаций, да? Он введен уже больше 10 лет назад. Д.Пещикова ― Ну и опять же, если вы получаете эту сумму сразу всю, вы можете, как нам и рассказывают, потратить ее на улучшение жилищных условий. А если вам по 3 тысячи в месяц дают, то как-то тут уже сложнее. В.Иноземцев ― Да, я вот и говорю. То есть вы можете ее потратить на улучшение жилищных условий, можете потратить на образование детей. Сейчас, собственно говоря, уже там через 4-5 лет наступит момент, когда первые люди, получившие этот материнский капитал, дети их достигнут возраста поступления в вузы. Вполне возможно, что это тоже будет использовано (образование у нас не дешевеет). Поэтому я думаю, что надо просто расширить возможности использования, например там, на медицинские нужды, на платную медицину, например. И достаточно. А.Позняков ― То есть вы сторонник таких вот, мягких изменений существующей системы кардинально. Вот, у нас, вроде, назревают какие-то реформы кардинальные там. Все-таки, не работает или мы фактически уже отказались от накопительной пенсии. Но вы считаете, что нужно, вот, немножко надбавку, здесь вот подправить, тут подправить, а так пусть остается? В.Иноземцев ― Слушайте, на самом деле, я считаю очень четко, что лучше пусть не очень хорошее правило, действующее постоянно, чем постоянные метания от лучшего к хорошему. Вот эти метания, которые у нас происходят, они вызывают самое большое напряжение в экономике, объективно говоря, потому что одно дело, если вы имеете некую программу и выполняете до конца, а потом объявляете, что вы выполнили ее на 70%, увы, и начинаете думать о другой, да? Другое дело, когда вы на середине работы с этой программой бросаете ее и говорите, что «Нет, у нас чего-то не получается. Мы сейчас примем новую», не подводите итоги предыдущей, начинаете новую, на середине бросаете ее… Это то, как происходит в нашей жизни, на самом деле. И это хуже всего. Д.Пещикова ― А чем вы для себя объясняете эти метания постоянные, которые у нас происходят? Почему? В.Иноземцев ― Я объясняю это разными обстоятельствами. С одной стороны, это объективная невозможность выполнения тех ориентиров, которые были изначально взяты. Естественно, когда вы понимаете, что вы не можете выполнить тот или иной план, то вы начинаете пытаться каким-то образом отвлечь внимание и принять еще более выдающийся план до завершения предыдущего. Я думаю, что власть просто уже за годы своего пребывания на высоких постах – она утратила определенную связь с реальностью и пытается выдвигать всё более и более амбициозные задачи. Я писал об этом в РБК как раз. В эту среду или во вторник вышла эта статья по поводу того, почему у нас проваливаются планы. Мы пытаемся относиться к этим планам не как к реальным ориентирам для исполнения, а как к попытке убедить самих себя, что у нас всё хорошо. Мы берем на себя всё большие обязательства, выстраиваем всё более точные программы только для того, чтобы потом взять на себя новые и перестать программы. Это некий способ саморефлексии нашей политической элиты, к сожалению. А.Позняков ― А вы думаете, такие планы, которые оторваны от реальности заведомо, можно исправить? В.Иноземцев ― Нет, я не думаю, что их можно исправить, я как раз говорю о другом. Значит, смотрите. Я считаю, что в экономике есть, как бы, 2 части, да? Одна часть – определенно существующие правила. Они действуют, к ним привыкли. Было исследование Фонда Кудрина в этом году, которое показало, что изменения в Налоговый кодекс вносятся в России в среднем каждые 2 недели. Ну, это невозможно существование нормальной экономики, когда вы меняете налоги каждые 2 недели. Д.Пещикова ― Казалось бы, невозможно, а вот так вот получается. В.Иноземцев ― Ну, вот так получается, зато у нас и нулевой рост, и падение доходов, и все соответствующие последствия. А.Позняков ― Лишь бы не радикальное падение. Мы сейчас прервемся на несколько минут. Экономист Владислав Иноземцев в эфире «Эха», сейчас новости. НОВОСТИ А.Позняков: 15 ―35 в Москве, персонально ваш Владислав Иноземцев, экономист, политолог. А в студии Дарья Пещикова и Андрей Позняков. Давайте вот… Мы тут общие какие-то разговоры у нас о реформах пошли. К предложениям вернемся самым разным и интересным. Вот, в Комитете Госдумы по бюджету и налогам одобрили поправки, которые позволят россиянам, попавшим под санкции, не отчитываться о своих оффшорных активах. Уже многие говорят о том, что фактически это такая налоговая, серьезная налоговая поблажка для тех, кто публично защищает присоединение Крыма к России. Как вам такая мера? Насколько она обоснована и, действительно ли, может быть, государство должно отвечать перед пострадавшими за его действия? В.Иноземцев ― Ну, смотрите, я думаю, что правильно абсолютно охарактеризовали саму задачу – это помочь тем чиновникам и предпринимателям, которые попали под санкции. Но я не думаю, что в данном случае речь идет о государственной помощи. Речь идет только о том, что вводятся определенные исключения из правил о… или оффшорных компаний, счетов и так далее. Я думаю, что в данном случае государство хочет скрыть некие активы этих компаний и предпринимателей, и граждан от, скажем так, возможных действий зарубежных финансовых органов. Собственно, всё. А.Позняков ― То есть это, на самом деле, не политическое решение, а конъюнктурное такое? В.Иноземцев ― Абсолютно конъюнктурное. А почему нет? У нас таких решений много. В.Иноземцев: Это некий способ саморефлексии нашей политической элиты А.Позняков ― Это в защиту кого, простите? У нас разве много таких владельцев оффшоров среди государственных деятелей, о которых не знают на Западе еще? В.Иноземцев ― Слушайте, ну, я не знаю. Видимо, если речь идет такой… принять, наверное, и больше окажется. Д.Пещикова ― Ну, смотрите, а если вот в нынешних условиях они будут существовать как существовали, это поможет им остаться незамеченными Западом, что ли? И без вот этой вот поправки, без этого послабления не узнают, что ли, про них? В.Иноземцев ― Слушайте, мне кажется, что здесь вопрос не столько в Западе, сколько… Вот смотрите, речь идет о том, чтобы не декларировать такого рода активы. У нас же есть большое количество ограничений, связанных с работой в государственных структурах, которые, опять-таки, накладываются эти ограничения на граждан, которые имеют зарубежную недвижимость, счета и так далее. Я думаю, что речь идет о том, чтобы защитить людей, которые, так сказать, работают на государственной службе, но имеют такую выдающуюся заслугу перед государством как попадание в санкционные списки, о какой-либо дискриминации в том числе внутри самой страны. Д.Пещикова ― Как вам кажется, насколько много людей могут попасть под эти послабления, если они будут приняты? В.Иноземцев ― Послушайте, не больше, чем количество людей в… Д.Пещикова ― 450? В.Иноземцев ― Ну да, 450 человек. То есть, да, я думаю, это абсолютный предел. Д.Пещикова ― Понятно. А.Позняков ― Давайте к банкам вернемся. Мы с вами же, кажется, в этом промежутке эфира четвергового обсуждали ситуацию с банком Пересвет. Развивается эта история. Вот теперь временная администрация Пересвета предлагает спасать банк кредиторам. Ну, выбор простой: либо вы получаете 7% от средств, которые теряете, либо помогаете его спасать и у вас есть шанс спасти всё. Это правильное решение? Здоровое решение? Или же это, на самом деле, подорвет банковскую систему? В.Иноземцев ― Нет, я думаю, что к банковской системе это не имеет никакого отношения, и банк Пересвет не был системообразующим банком. Поэтому банковскую систему это никак не подорвет, это, конечно, личное дело вкладчиков и кредиторов банка. Но у меня есть глубокое сомнение в том, что банк, который в достаточно нормальных, если даже сказать не типичных условиях довел свой бизнес до того, что на рубль активов существует только 7 копеек или ликвидных средств, я думаю, что, собственно говоря, у меня нет особых оснований полагать, что в будущей своей жизни, так сказать, загробной он добьется лучших результатов. Поэтому мне кажется, что, конечно, было бы разумней взять те проценты и разойтись. А.Позняков ― То есть вы бы рекомендовали кредиторам не ввязываться в эту… Как ее назвать-то правильно? Д.Пещикова ― Авантюру. В.Иноземцев ― Ну, еще раз… В данном случае, вот, какое доверие может вызывать финансовая организация, которая в условиях, опять-таки. работы с крупными государственными компаниями, с бюджетными средствами, с очень высокими покровителями, пришла к такому результату? Почему она должна показать результаты лучше? Почему если вы сейчас не возьмете эти свои 7%, а вложите еще дополнительные средства, вы… Откуда возникает ваша уверенность в том, что в последующем всё будет хорошо? От того, что за банк будут лучше молиться, чем молились в прошлой жизни? Ну, я не думаю, что это сильный аргумент. А.Позняков ― А почему же тогда в схожей ситуации кредиторы и клиенты, партнеры, достаточно крупные клиенты Татфондбанка настаивают на том, чтобы они могли принимать участие в спасении, в санации Татфондбанка, несмотря на то, что Центробанк признал это уже невозможным, отозвал лицензию. Но они добиваются, тем не менее, ходят, говорят, что собираются встретиться с Набиуллиной, использовать все лоббистские ресурсы для этого. В.Иноземцев ― Ну, послушайте, я опять… Я думаю, что нет никакого общего подхода к этому вопросу. Я думаю, что в Татарстане Татфондбанк был одним из крупнейших банков республики, и безусловно, в нем находились средства крупных предприятий и компаний. И я думаю, что если эти компании (их представители), действительно, могут взять Татфондбанк каким-то образом в собственные руки, может быть, есть какой-то шанс изменить ситуацию. Что касается банка Пересвет, мое ощущение заключается в том, что кредиторы этого банка – они вряд ли смогут даже в новых условиях контролировать действия этого банка. То есть, еще раз, разница между Татфондбанком и Пересветом заключается в том: если вы хотите, как бы сказать, обратить свои обязательства, обязательства банка перед вами в акции и начать управлять этим банком, может быть есть смысл пытаться спасти его от банкротства. Это в случае Татфондбанка. В случае, когда мы имеем дело с кредиторами Пересвета, насколько я слежу за ситуацией, речь идет только о продлении сроков реструктуризации кредитов на 20-30 лет. Не говорится о том, что вы получите контроль над банком. Я думаю, в этой ситуации доверять предыдущему менеджменту или новому менеджменту, поставленному прежними хозяевами, я бы не стал. В случае, если вы можете обрести контроль над банком, возможно, это имеет смысл. Д.Пещикова ― Смотрите, до перерыва мы с вами говорили о невыполнимых проектах в том числе, и вот слушатели интересуются (и нам, конечно, интересно): как вы считаете, вот эта история с пятиэтажками и их сносом – это тоже один из таких невыполнимых проектов? В.Иноземцев ― Ну, слушайте, мы видели статистику прежних лет. За 20 лет, когда Лужков в 1998 году, по-моему, открыл программу сноса пятиэтажек, в Москве было расселено и снесено порядка чуть меньше 6 миллионов квадратных метров. Сейчас речь идет о приблизительно в 4 раза большем объеме. Уже это говорит о том, что вряд ли это может быть реализовано. Для того, чтобы частные инвесторы заинтересовались этим проектом, нужно, чтобы существовал значительный спрос на жилье в соответствующем районе по цене, которая позволила бы а) вселить туда бесплатно переселяющихся граждан и на дополнительно построенной площади получить существенную прибыль. Я, честно говоря, не очень вижу на сегодняшний день на строительном рынке условий, при которых это может реализоваться. Себестоимость, все-таки, остается достаточно высокой, спрос, ну, не слишком зашкаливает… А.Позняков ― Ну, у нас сейчас кризис, в конце концов. В.Иноземцев ― Да, кризис, в конце концов. Я думаю, что этот план – он, в принципе, не такой плохой, как об этом говорят многие его критики, но он очень продолжительный. Я думаю, что сроки этого будут, ну, минимум 15-20 лет. Опять-таки, застройщики должны при этом получать существенные льготы. Всё это надо, конечно, считать, насколько это будет выгодно. Но, вот, идея, так сказать, того, что это может случиться до 2022-2023 года, ну, это абсолютная, конечно, сказка. Д.Пещикова ― Ну вот смотрите, правильно ли я вас понимаю? Если правительство Москвы, если власти хотят заинтересовать инвесторов в этом проекте, значит, они должны предложить такие условия, когда инвесторам это будет выгодно. А чтобы им было выгодно, должна сильно увеличиться плотность застройки, получается. Ну, то есть вместо пятиэтажек должны появиться обязательно многоэтажки, чтобы было выгодно реализовывать это жилье дальше на рынке. Но, опять же, а что тогда делать с социальной инфраструктурой? В.Иноземцев ― Слушайте, а это, по-моему, никого не волнует, на самом деле. Вот, социальная инфраструктура, дороги, парковки – я не вижу того, чтобы московское правительство этим серьезно озабочивалось. Конечно, нужно для того, чтобы эта система была выгодна, нужно, чтобы площадь, которая будет построена, увеличилась хотя бы втрое. Вот это объективно говоря. Соответственно, мы должны предоставить такую же площадь квартиры новым, переселяющимся гражданам, тем более что по нынешним нормативам квартира будет, безусловно, больше даже при той же самой жилой площади. В.Иноземцев: Мемориал Немцова – одна из самых болезненных точек для властей Москвы и России Д.Пещикова ― И, кажется, уже обещают тем, кто стоит в очереди на улучшение жилищных условий, давать новое жилье, естественно, с учетом вот этого улучшения. То есть чуть больше площадь. В.Иноземцев ― Ну, возможно, да. Плюс к этому, соответственно, вы должны… Ну, опять-таки, средняя себестоимость строительства – она сейчас составляет порядка 50 тысяч рублей как минимум, да? Соответственно, вы должны как минимум, если вы построите вдвое больше жилья, продавать его, там, ну хорошо, хотя бы по 120-130 тысяч рублей за метр, что для Москвы довольно дорогие цены. В некоторых районах там, условно говоря, в районе метро Академическая, конечно, это более чем прекрасная цена. Но хрущевки занимают достаточно большие объемы и в Восточном административном округе, и в Юго-Восточном, поэтому… Я думаю, что нужно, чтобы средняя рыночная цена на такого рода жилье новое составляла порядка 140 тысяч рублей. На сегодняшний день я не вижу шансов так это быстро распродать. Плюс не говоря о том, что необходимо… всю инфраструктуру, подвести гораздо большее количество электричества, воды и газа. То есть это огромные дополнительные затраты. Еще раз, строительные нормативы Москвы предполагают (вы правильно сказали) инфраструктуру – определенное количество школ, там, детских садов на некое количество жителей. Поэтому это всё обрастет такими дополнительными затратами, что я не представляю себе, каким образом для инвесторов сейчас это может быть выгодно за исключением, еще раз повторю, нескольких точечных районов, которые, наверняка, и будут первыми в этой программе. Которые ближе всего к центру, которые и так имеют хорошую транспортную инфраструктуру. Я думаю, то же самое, так сказать, в метро Академическая, Нагатино и прочее. Безусловно, очень быстро в эту программу войдут, и вполне могут стать успешной визитной карточкой. Но сделать это по всей Москве будет очень сложно. А.Позняков ― Ну так, может, вообще отказаться от этой программы? Ну хорошо, дождаться выборов… Ну, некрасиво будет до выборов отказываться. И после выборов потихонечку забыть о ней. В.Иноземцев ― Может, так и будет? Давайте посмотрим, как она стартует. Пока, ведь, ни один дом по ней не снесен, параметры не продлены. А.Позняков ― Это было бы хорошо, по вашему мнению? В.Иноземцев ― Что именно? А.Позняков ― Если бы отказались от программы по-тихому или как угодно? В.Иноземцев ― Послушайте, я считаю, что нужно в принципе иметь в виду, что сама такая задача стоит. И она реально стоит, эти дома имеют ресурс использования. Они разваливаются через 20-30 лет. Поэтому сама по себе идея начать их сносить и строить благоустроенное жилье на их месте, абсолютно правильная. Вопрос заключается в том, что я не понимаю нашего шапкозакидательского всегда подхода. Хорошо, примите эту программу, исчислите, какие цены должны быть в нынешней кризисной ситуации для того, чтобы она реализовывалась, посмотрите, какие цены сейчас имеются в Москве в разных районах, введите ее по районам, сделайте несколько пилотных проектов, помогите предпринимателям, которые строят. Я думаю, строители будут крайне заинтересованы при нынешнем падении объемов строительства в январе на 21%, будут очень заинтересованы в том, чтобы это сделать. Зачем объявлять, что мы снесем 25 миллионов метров пятиэтажек? Скажите, что мы принимаем программу, кто… Д.Пещикова ― Не, ну они же не говорят, что они снесут прямо, вот, завтра. Там же уже цифры называются такие: «Ну, где-то лет 20 на это понадобится». То есть никто же не обещает, что в секунду. В.Иноземцев ― Нет, почему же? На самом деле, срок там стоял 2024-м годом. Д.Пещикова ― Ну, просто я могу вам сказать, я на одной из пресс-конференции была по этому вопросу, и один из депутатов Мосгордумы говорил, что «оценочные сроки где-то лет 20, и мы считаем, что это объективные оценки и что, скорее всего, так и будет примерно». В.Иноземцев ― Ну, это объективно, с этим я согласен. Объективные оценки. Но если это 20 лет, то… Понимаете, вот, проблема нашей власти заключается в том, что она слишком часто говорит о планах, но через 20 лет… Это, конечно, очень красиво, можно доложить президенту, там, заявить это под вспышки кинокамер. Но в любом случае через 20 лет не будет никого из ныне действующих политиков в России. Поэтому что значит обсуждать такую перспективу? Объявите, что вы будете делать в ближайшие 3 года. Вполне нормальные планы. Соберите строителей, найдите экономическое обоснование, поймите, насколько это выгодно. Может быть, через 5 лет Россия будет цветущей страной с темпами роста в 10% в год, и эти пятиэтажки около кольцевой дороги разлетятся легко просто потому, что будет жуткий спрос. Никто не знает. Сделайте конкретный четкий план, выполните его за 3 года, потом посмотрим. А.Позняков ― А вот вы знаете, социолог города… Петр Иванов в издании «Репаблик» предполагает, что, на самом деле, всё это затевалось ради законопроекта, закона, который принимается в связи с этим, который фактически демонтирует институт частной собственности, ну и ради строителей, связанных с мэрией, которые таким образом получат средства из бюджета и не будут простаивать. Как вам такая точка зрения? В.Иноземцев ― Такая точка зрения мне очень симпатична. Дело в том, что, в принципе, в большинстве случаев под нашими решениями лежат чьи-то частные интересы, и это совершенно очевидным образом является именно так. Но! Я думаю, что здесь, все-таки, есть 2 составляющие. Первая – это желание, действительно, изъять собственность и запустить процесс выгодных строительных проектов в отдельных точечных районах Москвы, а, с другой стороны, действительно, очень сильно отметиться каким-то грандиозным планом, каких у нас много бывает, но вот еще один. В.Иноземцев: Наша власть не способна к минимальному диалогу с нормальной частью общества То есть я думаю, что здесь, я бы сказал, 50 на 50. С одной стороны, желание заработать и помочь близким к тебе компаниям, с другой стороны, выделиться на общем фоне довольно бесцветном сегодня региональных инициатив. А.Позняков ― Ну, то есть, на самом деле, какие-то амбиции такие вот, историко-политические – они, все-таки, присутствуют? В.Иноземцев ― Безусловно. Слушайте, еще раз повторяю, эти амбиции присутствуют в большинстве, я бы сказал, не дел, а скорее высказываний российских политических деятелей. Посмотрите на любое – они всегда пытаются ставить цели, которые беспрецедентны. Ну, я считаю, что это некая болезнь, которая у нас распространилась, это планов громадье. Но оно обязательно есть. А.Позняков ― А это не игра на публику? В.Иноземцев ― А что? Конечно. А.Позняков ― Ну, то есть они сами-то верят в это? Они сами хотят этого? Или это просто для того, чтобы пыль в глаза пустить? В.Иноземцев ― Вы знаете, это вот самый интересный вопрос. На самом деле, если они в это верят, то это как раз тот феномен, который госпожа Меркель назвала «Жизнь в ином мире». Я подозреваю, что в значительной мере они в это верят. То есть речь идет о том, что, действительно, в наших политических кругах, в политической верхушке существует собственное представление о мире, в котором они живут, может быть, не вполне адекватное, и эти представления у них порождают всё новые и новые инициативы и планы, которые добавляют что-то к этим представлениям. И по сути, вот это другая реальность, которая… Д.Пещикова ― Ну, они сами ее и творят. В.Иноземцев ― Вот именно. И им в ней очень комфортно в отличие от нас. Д.Пещикова ― Ну, потому что мы немного в разных в итоге Вселенных существуем. В.Иноземцев ― Вот-вот-вот. Вот, собственно говоря, вот этот разрыв в этих мирах – он, в принципе, на мой взгляд, составляет сегодня одну из фундаментальных особенностей российской политической жизни. Д.Пещикова ― Смотрите, ну, раз мы уже заговорили с вами о неких планах по реконструкции, вот, собираются сносить пятиэтажки, новые дома строить. Но при этом, наверное, вы знаете, что собираются один конкретный объект реконструировать, проводить капремонт на Большом Москворецком мосту. Вот тут опять есть какой-то элемент политики, пиара, как вам кажется? Или вот надо, действительно, всё отремонтировать, и Немцов тут не причем? В.Иноземцев ― Да нет, ну, слушайте, я думаю, что вопрос риторический. Безусловно, мемориал Немцова – одна из самых болезненных точек для властей Москвы и России. Я абсолютно убежден в том, что никто в верхах не ожидал, что он будет восстанавливаться и поддерживаться с такой тщательностью столько времени. И я прекрасно понимаю, насколько за стеной хотят, чтобы это место вообще было зачищено, затоптано и забыто. Поэтому я думаю, что здесь, конечно, только один фактор и никакого больше. Д.Пещикова ― А здесь не та ситуация, когда вот это вот желание уничтожить – оно, наоборот, подогревает, порождает еще большее желание поддерживать? Насколько вообще разумно так бороться? В.Иноземцев ― Вы знаете, к сожалению, наша власть, видимо, не обладает теми способностями интеллектуально-прагматическими, чтобы это сочетать друг с другом. Безусловно, чем больше вы давите на определенную болевую точку, тем, как правило, реакция, очень часто реакция бывает обратной. Я абсолютно убежден в том, что если бы была поставлена памятная табличка, были бы сделаны какие-то… Там, огорожено это место решеткой (место трагедии). Я думаю, что ажиотажа от этого было бы в десятки раз меньше. Но наша власть не способна к такому минимальному диалогу с нормальной частью общества, она считает, что это пятая колонна и не более того. Поэтому действует так, как действует. Конечно, это будет вызывать еще больше возражения, протеста. И даже если этот мост реконструируют, ну, его ж не обрушат, его ж не сделают паромной переправой, чтобы это место исчезло? Поэтому, еще раз говорю, это показывает уровень компетентности и прагматической способности наших руководителей. Это можно было бы, на мой взгляд, совершенно достойно… Д.Пещикова ― Узаконить. В.Иноземцев ― Да. Совершенно достойно увековечить и, в принципе, тема бы закрылась, потому что власть и общество находят диалог. Но что страшного и что невозможного в увековечивании памяти, действительно, трагически погибшего, жестоко убитого человека? А.Позняков ― Тем более, если бы это сняло такой вопрос. Так считает политолог, экономист Владислав Иноземцев. Дарья Пещикова и Андрей Позняков провели эфир. Спасибо. Д.Пещикова ― Спасибо.

Ссылка на источник