Л.Гольдштейн ― Добрый день. У микрофона Лев Гольдштейн, за звукорежиссерским пультом Ольга Дашук. У нас в студии Сергей Цыпляев – декан юридического факультета Северо-Западного института управления Российской академии народного хозяйства и государственной службы, член Комитета гражданских инициатив. Добрый день, Сергей Алексеевич. С.Цыпляев ― Здравствуйте, Лев. Здравствуйте, уважаемые слушатели. Л.Гольдштейн ― Первая тема, неизбежно – марш в защиту Петербурга в виде митинга на Марсовом поле. Довольно много участников. Полиция сообщает о двух тысячах, журналисты, их мнение немного различно, но все говорят, что больше трех, к четырем приближается, наш корреспондент Арсений Веснин считает, что было четыре тысячи участников. Некоторые сами участники этого марша, этого митинга называют большие цифры, даже до десяти тысяч некоторые считают. Тема известная – возможная передача Исаакиевского собора в ведение Русской православной церкви, объединение Российской национальной библиотеки (бывшей «Публички» в Петербурге) с Центральной библиотекой в Москве, ситуация с застройкой вокруг Пулковской обсерватории и, наконец, многие другие проблемы, в частности Европейский университет – там студенты активное участие приняли в этом митинге. Ваша оценка. С.Цыпляев ― Я хотел бы сформулировать два утверждения. Первое: постепенно наше гражданское общество закрепляется на втором уровне своего развития. Л.Гольдштейн ― То есть? С.Цыпляев ― Их всего пять. Первый уровень – это нижайшее вручение петиций с просьбами, с благодарностями, с изъявлением уважения. Так было в феодальном обществе. У нас этот институт – это прямые линии. Президенту звонят, извиняясь, говорят, что такие-то проблемы, не могли бы нам помочь? Второй уровень – это управление по отклонениям – гражданская активность, которая возникает в тех ситуациях, когда что-то уже совсем до края доходит. То есть, пока все более-менее хорошо, ну и делайте, что хотите. Если заболело – вышли на улицу. Такая сигнальная система, что больно. На этот уровень мы сейчас постепенно вновь выходим. Третий уровень, я очень коротко скажу – это уже гражданский контроль. У вас есть нормальные, разумные механизмы работы правозащитников, экологов, и власть на это реагирует. Четвертый уровень – когда общество формулирует повестку, когда идут конкурентные выборы, и само гражданское общество определяет, кто будет завтра у руля, и к этому нужно прислушиваться. Л.Гольдштейн ― А кто-то находится с Вашей точки зрения на этом уровне? С.Цыпляев ― На этом уровне находятся Европа, Соединенные Штаты, на этот уровень постепенно заходит Азия,. И есть пятый уровень – это прямая демократия, когда граждане сами непосредственно принимают решения. Но это самый тяжелый уровень, мало, где реализован, наверное, только в одной стране – это Швейцария. Там каждый месяц референдум общенациональный, плюс кантональный, плюс местные, и сами швейцарцы решают на референдуме, будет платиться фиксированный доход каждому швейцарцу или нет, и отвергают эту идею – платить деньги незаработанные. И они решают, можно ли правительству закупить партию истребителей шведских Гриппен или нельзя. Решили, что нельзя. И правительство вынуждено изыскивать другие способы обеспечения национальной безопасности, потому что граждане так решили. Они запретили строительство минаретов. Собрали подписи — пошли на референдум. И они участвуют, и ведут себя очень зрело. Это высочайший уровень. Тут уже никто кроме них этого уровня не достиг. Вот мы на втором, довольно начальном уровне. И это уже для нас проблема. Мы помним, что в 1905 году это стало причиной революции, когда граждане хотели мирно прийти и заявить требования. И у кого-то возникла мысль: что же они себе позволяют, эти холопы? Вместо того, чтобы сидеть мирно на первом уровне, пытаются перейти на второй. Выкатили войска, тысячи убитых, после этого – революция. Сейчас появляется опять же ситуация, когда граждане начинают выходить на улицы не только у нас, но и в других городах по причине отсутствия зарплаты, по причине больших цен в магазинах, дороговизны ЖКХ. Кризис обостряет все. Становится больно, трудно, и люди идут на улицу. Здесь встает вопрос: насколько власть готова, насколько она адекватна, в какой степени она готова прислушиваться хотя бы к гражданскому обществу на этом уровне. Вторая часть утверждения – в Петербурге картина выглядит довольно сложно. Если возникает такая проблема, мгновенно должны представители власти включаться в публичный процесс. Во-первых, объяснять, что они делают, почему они это делают, зачем они это делают, убеждать людей, начинать вести переговоры с людьми, которые заявляют противоположные позиции, искать какой-то вариант. Переговоры бывают формальные и неформальные. Но, тем не менее, выходить на какое-то решение, которое получит общую поддержку. По всем тем позициям, которые вы перечислили во вступлении, ситуация худшая из возможных: никто не понимает, какое же принято решение. Никто не понимает, какова здесь стратегия по каждой из позиций: Будь то Европейский, будь то Исаакий, будь то Пулково, будь то объединение библиотек. Вот это состояние неопределенности ведет к тому, что люди начинают просто — напросто выходить в большей и большей степени и включаться в эту борьбу. Это провоцирует на развитие всевозможных форм, потому что это аморфное положение самое опасное с точки зрения развития событий. Мы можем вспомнить, как ситуацию с евроинтеграцией надолго завесил Янукович, а потом пришел и сказал: вот мое решение принято, будет так. Ну и дальше все пошло-поехало. А потом, когда стало ясно, что люди выказывают недовольство, была попытка в решительном варианте наказать так, чтобы было неповадно. Когда исходный Майдан уже расходился, и там оставалось 300 студентов приблизительно, решили наказать со страшной силой – вышел Беркут ночью и стал разгонять жестоко. Студенты бежали по Андреевскому спуску, прятались в церквях. И это все было снято по телевидению и показано по каналам. Наутро там стояло сто тысяч с утверждением, что они бьют наших детей. А вот дальше следуют подобные истерические ошибки: что 1905, что Майдан. Поэтому я могу сказать, что вот это состояние «зависа» , где отсутствует внятное поведение публичной власти и появляются какие-то византийские сигналы, тайная вечеря у Кириенко, из которой все выходят с утверждением, что вопрос на федеральном уровне не согласован, идут спекуляции, размышления, мнения по тому, кто как стоит, что где сказал – вот именно это все раскачивает ситуацию. А потом все будут удивляться: почему же она раскачалась? Да потому что она неуправляема сегодня, если говорить по-простому Л.Гольдштейн ― Понятно. Отдельный вопрос, связанный с Европейским университетом. Студенты активно участвовали в этом митинге на Марсовом. Что господин Кудрин? Он вроде бы причастен к этому университету? С.Цыпляев ― Безусловно. Он член попечительского совета, один из людей, которые его возглавляют. Он активно участвовал в том, чтобы собрать серьезную сумму денег частных пожертвований на предстоящий ремонт, реконструкцию здания. Был подготовлен проект с участием иностранных специалистов, тоже сумма собрана. Предполагалось уже запустить всю эту серьезную работу. Есть одна из версий, что именно желание «конкурирующих фирм» забрать это здание – Малый мраморный дворец в значительной степени и привело к последнему обострению. И дальше опять – поведение. Если у вас есть какие-то вопросы, претензии к Европейскому университету, вы что делаете? Вы, как начальник шлагбаума, приказываете стоять, туда не ходить, ну-ка, быстро все сделать. Или вы все-таки понимаете, что власть — обслуживающая структура, и вы начинаете помогать решать вопрос? Очень яркий пример – ситуация с лоукостером «Победа» и волейболистом команды «Факел» из Нового Уренгоя, который не помещался на этом сидении. Он договорился с людьми, что он пересядет в другое место. Нет, приходит стюардесса, говорит: вы нарушаете наши правила, вы не имеете право пересесть, вы не заплатили около 600 рублей за выбор места, поэтому вы должны покинуть самолет. – дальше его берут под белы ручки и выводят из самолета, что приводит к невероятному скандалу, снятию этого всего на пленку, и, соответственно, отношение людей к власти. Просто заводят людей такими способами. Такая же картина наблюдается и здесь. У университета возникли проблемы, помогите их решить. Университет – общее достояние. Начинайте доброжелательный разговор, как можно снять претензии. Вы не начальник базы, не командующий взводом, вы – обслуживающая структура, когда вы сидите в том или ином подразделении правительства. Народ учреждает правительство для обеспечения своих прав и свобод, а не правительство в виде полководцев, которые ведут народ неизвестно куда с неизвестными результатами. Вот это психологическая вещь, которая очень тяжело вкладывается в голову. Все эти процессы, которые происходят – это уверенность, что мы тут решаем, мы тут рулим. А народ что? Народ должен кланяться, благодарить и исполнять то, что мы нарешаем. Какое-то время это все получается. Но в какой-то момент, еще раз говорю, особенно когда начинаются кризисные явления, подобная система дает сбой, потому что люди не идентифицируют себя с государством, не идентифицируют себя с властью. Для них это чужая, жесткая машина насилия. В какой-то момент они просто начинают бунтовать. По этой дороге сегодня отправляются те, кто принимает решения, до конца не осознавая, куда они ведут себя и страну. Л.Гольдштейн ― Понятно. Но вернемся еще раз на этот митинг на Марсовом поле. А.Н. прислал сообщение на английском языке. В общем, я его понял, но зачитывать я могу только первую фразу: «Well, I came to the meeting on Saturday!» — и далее он сообщает, что было не более трех-четырех тысяч, что для такого города, как наш, это слишком мало. Но в дальнейшем, А.Н., все-таки вы пишите по-русски, мы все-таки не на радиостанции «Голос Америки», а на радиостанции «Эхо Москвы» в Петербурге. С.Цыпляев ― Ожидает таким образом расширить аудиторию, либо проверить готовность редакции к общению на английском. Конечно, начинается некое спортивное увлечение, и журналисты тоже эти вещи подогревают: голы, очки, секунды. Вот сколько вышло? А вот сегодня вышло больше, или завтра вышло меньше? Начинается борьба за явку. Как на выборах, так и на митингах. Я думаю, что не это главное. Главное, что это серьезная группа лиц. Главное, мы понимаем и опросы показывают, что соответствующие позиции разделяет очень большое количество граждан. Мы видели эти опросы: сколько людей готовы поддержать передачу Исаакия, и наоборот, кто против. Если вы ответственное и мудрое правительство, то вы это учитываете, вы на это ориентируетесь. Даже, если вы не являетесь правительством, учрежденным демократическим путем. Но простой инстинкт самосохранения говорит вам, что вы не можете делать все, что угодно, как бы вы ни назывались, хоть император. Л.Гольдштейн ― Вот еще сообщение. Люся пишет: «Была на митинге. Здорово. Но не хватило какого-то нерва. Беззубо» — считает Люся. Я не был на митинге, читал в Фейсбуке многие комментарии. Все отмечали, из тех, кто писал в Фейсбуке, что я видел, очень хорошую организацию этого митинга, и ораторы были интересные. Но в резолюции не прозвучало: «Полтавченко в отставку» – хотя многие выступающие именно к этому подводили. С.Цыпляев ― Я могу сказать, что безусловно у нас многие вещи заканчиваются мнением, что первое лицо надо отправлять в отставку. И при этом есть некоторая наивная вера, что этого достаточно. Да, конечно, периодическая смена руководителя необходима, потому что иначе просто застой. Мы это видим невооруженным глазом и проходим ни первый раз. Надо понимать, что ситуация глубже. То есть «будьте реалистами — требуйте невозможного». Нам нужен другой принцип принятия решений. Если на место, как мы считаем, «злого царя» придет «добрый царь», но по-прежнему будет править как «царь», то по большому счету ничего не изменится. Вот эти вещи необходимо и должно понимать. Как мы будем добиваться губернаторских выборов без фильтров. Как мы организуем нормальную конкуренцию на выборах. И как мы сделаем так, что нам не будут присылать никаких наместников, даже в режиме и.о. из центра, как колониальную администрацию. И как мы вообще сможем сделать так, чтобы было нормальное представительство в нашем законодательном собрании. Потому что представительный орган – это наш глас, а он безмолвствует по основным позициям, потому что мы так его сформировали. По разным причинам: как, что и зачем – так они сложены. Эти вопросы гораздо важнее, наверное, чем кандидатуры. Хотя, личности, конечно, роль играют. Я могу сказать, что вот эта проблема, которая высветилась – наличие в Петербурге руководителя, который никогда не воспринимал публичную политику, как важный элемент, и никогда, собственно, ей не занимался. Это все хорошо, когда все идет как по маслу, и все работает, у вас нет проблем, есть деньги, механизм отлаженный, и поэтому можно работать в режиме ночного сторожа. Но как только начинаются кризисные события, как только начинается серьезный конфликт (а остановка экономического развития – это всегда передел пирога, его на всех просто не хватает на улучшение) — начинают играть роль лидерские качества: так вы в состоянии вести людей, вы в состоянии их убеждать, вы в состоянии доказывать и вырабатывать правильные решения, которые получают общую поддержку, или вы этого не можете? Вот сейчас это все проявляется в полной мере, и это сулит нам не самые хорошие перспективы в городе. Л.Гольдштейн ― Ну и завершая тему о митинге, приведу высказывание Елены: «Была на митинге. Все получилось отлично» — считает Елена. Ну и вопрос такой немножко более общий – что творится с властью нашей? Это оттепель сейчас, или это наоборот? С.Цыпляев ― Я могу сказать, что при этом мы думаем, что есть какой-то плановый механизм, что власть переключает заслонку и то дает холодного воздуха, там ледяное дыхание, и все подмораживается, то немножечко открывает теплого воздуха, и все начинает цвести и пахнуть. Проблема в том, что опять же в силу кризисных явлений, в силу достаточно уже длительного застойного пребывания одной и той же большой команды, власть начитает постепенно утрачивать рычаги контроля. Потому что контроль и руководство – это не просто подписать указ, постановление и выделить деньги, тем более, когда денег оказывается гораздо меньше, чем хотелось, и чем обещалось. Здесь начинается искусство мобилизации людей, искусство сохранять их в состоянии готовности выполнять то, что вы скажете. И вот этого искусства, как мы видим, не хватает на всех уровнях. Количество ошибок, всевозможных конфликтов со временем увеличивается. А главное — внутри элиты начинается разброд и шатание. У нас это называется «башнями Кремля». То принимается одно решение, то принимается другое решение, эти решения противоречат друг другу. И это становится проблемой. Оттепель происходить от того, что просто все начинает таять и рассыпаться на части. Да, периодически будут попытки еще раз все это ужесточить, но, я думаю, что они будут даваться все тяжелее и тяжелее. Это результат уже эволюции. Власть реально слабнет и начинает утрачивать контроль над ситуацией. Примеров приводить можно много. Л.Гольдштейн ― Понятно. Хорошо, что с Дмитрием Анатольевичем Медведевым вообще происходит? Заболел как-то, не присутствовал там где-то. Что вообще там творится с Вашей точи зрения? С.Цыпляев ― Знаете, я наблюдаю за этой дискуссией, считаю, что она совершенно непринципиальна. Это интересный процесс обсуждения, опять же, про конкретного человека. Ну а присутствие или отсутствие Дмитрия Анатольевича Медведева никак не сказывается на деятельности государственного механизма в общем и правительства в частности. Л.Гольдштейн ― Но известное расследование Навального. С.Цыпляев ― Это да. Вот то, что в результате нанесен, я уже говорил, колоссальный удар по авторитету государственной власти и правительства, это верно. Вообще-то говоря, надо реагировать на эту ситуацию. Делать вид, еще раз подчеркну, что если это все сказано человеком, который нам не нравится, то поэтому об этом не надо разговаривать — это неправильно. Информация стала элементом общественной жизни, она просмотрена колоссальным количеством людей, еще большему количеству рассказана. Мы видим, как это дело доходит до обострения даже на уровне школ, учеников. На это надо реагировать. Я уже говорил об этом, что, конечно, либо вы показываете, что все это «гнусная клевета», и товарищ Навальный и компания усаживаются надолго или штрафуются с тем, чтобы было неповадно, и полностью отбиваетесь от этих обвинений, либо у вас есть один вариант – вам надо уходить в отставку. Потому что управлять, опять же, как высшая исполнительная власть, имея подобный груз обвинений, невозможно. Люди не будут верить, не будут готовы пойти за вами, когда вы будете предлагать еще потерпеть какое-то количество лет, пойти на новый налоговый маневр, где у вас возникают дополнительные налоги – это маневр 22/22, где у вас появляется увеличение НДС, естественно рост цен и так далее и тому подобное. И вы должны будете объяснять, что: денег нет, но вы держитесь. Но когда показали совершенно конкретно, куда деньги уходят, этот аргумент уже перестает работать. Либо вы вместе с народом идете этой дорогой, показываете личный пример, как иногда бывало в некоторых странах, когда нужно было страну спасать, элита сдавала золото, элита сдавала драгоценности и показывала образец своего поведения. Шли в госпитали и так далее и тому подобное. Список длинный. Либо это кричащее противоречие того, что вы декларируете, того, что демонстрируете, делает вашу дальнейшую работу невозможной. Сделать невозможной сегодня Медведев в состоянии. Что касается непосредственно судьбы правительства и его работы, насколько мы видим, он оказывает минимальное влияние. Какой, собственно, программой сегодня правительство озабочено, какие стратегические цели сформулированы и поставлены? Где мы видим последовательность шагов движения этих целей? Периодически наши «прерии» оглашаются теми или иными громкими заявлениями премьер-министра, но как они прозвучат, так они и исчезнут. Поэтому комментировать его судьбу, я считаю – только зря время терять. Л.Гольдштейн ― Здесь Вы уже упомянули, что дело дошло и до школ. Вот, в частности, в Брянской области школьника, создавшего в соц. сети группу поддержки Навального, забрали в полицию прямо с урока. И дальше была беседа директора, преподавателей с этим классом. Довольно любопытная беседа. С.Цыпляев ― Вот, опять же, чужой и собственный опыт ничему не учит. Я уже говорил по поводу разгона студентов в Киеве. Я хочу напомнить историю, как все сорвалось в штопор в Сирии, после того, как дети написали антиправительственные лозунги. И после этого они были все арестованы, и родители их больше не увидели. Этого оказало достаточно для того, что мы имеем то, что мы имеем. А все стартовало именно с этого. Подобная ситуация, даже если вы считаете необходимым как-то содействовать, чтобы это не происходило – это предмет доброжелательной беседы. В конце концов, а что, а как, а почему и так далее. Может быть на это посмотреть. Но та форма, которая там демонстрировалась, в том числе директором, она больше говорит, наверное, об опасении директора за собственную судьбу, а не размышлениях о судьбах детей. Хотя какие-то моменты звучали, но они были настолько узнаваемы из наших времен: если вы так поступаете, у вас будут проблемы. По существу где-то звучат угрозы. Либо будьте лояльными, либо все проблемы вам достанутся такими, какими они были в советское время. Поэтому я еще раз подчеркну, что это очень опасные моменты. Если вы не учитесь на собственных ошибках, как я говорю, на чужих ошибках, вы доведете дело до того, что все эти отдельные очаги сольются в единый мощный поток. Л.Гольдштейн ― Одно сообщение хочу зачитать от Юры из СПб: «Нет, ребята, главное не это, главное – не исполняется великий завет Козьмы Пруткова: зри в корень. Система. Ребята, порочная система, которой уже сто лет – вот в чем фишка». Продолжим после московских новостей. НОВОСТИ Л.Гольдштейн ― 11 часов 35 минут в Петербурге. У микрофона по-прежнему Лев Гольдштейн. Ольга Дашук за звукорежиссерским пультом. У нас в студии Сергей Цыпляев – декан юридического факультета Северо-Западного института управления Российской академии народного хозяйства и государственной службы, член Комитета гражданских инициатив. Сергей Алексеевич, ну вот последняя была реплика от Юры из СПб, что все дело в системе. С.Цыпляев ― Надо понимать, что такое система. Это и правильно и неправильно. Многие считают, что система – что-то внешнее, какая-то рамка, какое-то технологическое устройство, которое нам на шею надели, и дальше мы тут так живем. Реально мы сколько раз уже разламывали государственную машину, а потом почему-то вдруг методом самосборки возникает опять то же самое. Я имел уже удовольствие цитировать Максимилиана Волошина, он писал очень четко, что «не в первый раз с мечтами о свободе мы строим новую тюрьму». Потому что система живет в наших головах. Больше ее нигде нет. Поэтому нужно несколько тумблеров переключить в собственной голове с позиции «приказ начальника – закон для подчиненного» в позицию «закон един для всех», из позиции, что «вертикаль – это главное», президент должен решать все, мы будем от него требовать решения всех проблем, в позицию «граждане являются носителями суверенитета» и сами должны стоять крепко на ногах и решать свои задачи, начиная от местного самоуправления и до верху. Я студентам задаю вопрос в тестах: кто является носителем суверенитета? Результат слушания телевидения и прочих средств массовой информации, участия в политической жизни – они пишут: президент – один из ответов. Хотя по Конституции это наш народ. Это надо осознать и вести себя соответственно. Да, можно поменять систему, только надо самим поменяться, тогда и система будет другой. Л.Гольдштейн ― К другой теме. Хотя, все о том же на самом деле. С.Цыпляев ― Да, о системе. Л.Гольдштейн ― В Санкт-Петербурге развивается скандал в связи с критикой губернатора Георгия Полтавченко бывшим вице-губернатором, и главой совета сторонников Единой России в городе Василием Кичеджи. Известно, что якобы по требованию губернатора он ушел в отставку с поста ректора Академии имени Штиглица, но это, я повторяю, якобы. «Коммерсант» сегодня на эту тему тоже публикацию сделал. Как Вы смотрите на развитие этих событий в нашем городе? С.Цыпляев ― Как на привычную фантасмагорию, потому что здесь все должно быть по-другому. Начнем с того, что ректор – это должна быть выбранная позиция, это просто самоуправление университета. Его должны определять ученые, которые работают в этом университете. В этом смысл громадной реформы автономии всех университетов, которая сделана в Европе. В этом смысл реформы высшего образования, которую проводил Александр II. Но мы никак не можем к этому прийти. Причем здесь министерства, причем здесь губернатор? Ректор – это выбранное лицо. Так же, как декан, так и ректор – это элементы самоуправления научного сообщества. Тогда этой части уже не будет. Л.Гольдштейн ― Понятно. С.Цыпляев ― Вторая часть связана со следующим – вы, конечно, можете создать однопартийную систему, но всюду жизнь. Да, у нас сегодня какая картина: есть одна партия, как большой профсоюз чиновников, вторую партию мы не в состоянии никак создать, потому что чиновники – люди, которые хотят занять какие-то места. Я разговаривал с чиновниками, они говорят: мы не понимаем, в какую партию идти. Те есть, если завтра мы проигрываем, то что? Как быть? Только если эта партия у власти, значит мы в ней. Это профсоюз. Это билет, который есть пропуск, символ лояльности. А остальные партии – это такие маргинальные структуры, которые должны немножечко разнообразить пейзаж и создать некоторое ощущение наличия многопартийности. Но в правящей партии все равно конфликты. Там же все равно разные интересы. Вы не можете засунуть всю жизнь в рамки одной партийной структуры с абсолютно железной дисциплиной. Начинается борьба, начинаются фракции, начинаются платформы. Потому что жизнь, единство и борьбу противоположностей вам никуда не деть. Мы же видели это на праймериз, первичных выборах, которые проводила Единая Россия. Кажется, ну все свои единомышленники, но террариум единомышленников бился так, что вообще наши выборы, как говорится, не могли похвастаться этим: взламывание дверей, обвинение в фальсификации, ломание досок, покидание большого спорта. Все ровно то же самое. Культура никуда не делась. Конфликты и конкуренция за ограниченное количество ресурса и ограниченное количество мест – ее же никуда не денешь, она все равно будет. Поэтому это все сейчас происходит. Разные точки зрения, подходы – и это все понеслось. Л.Гольдштейн ― Чем закончится этот конфликт на региональном уровне? С.Цыпляев ― По привычной схеме. Господин Кичеджи, наверное, должен покинуть все занимаемые посты, поскольку система не допускает подобных вещей, а именно выхода за флажки и попытки критиковать решения, тем более руководителя. Мы помним эти попытки, например, со стороны господина Черкесова, который пытался войти в публичную дискуссию, и за вынос сора из избы был переведен с поста директора ФСКН России в депутаты Государственной Думы, а после этого следы его теряются на политической арене. А фактически человек претендовал на весьма высокие позиции в силовом блоке. И еще одна вещь опять же, что вот мне постоянно не хватает. Мне не хватает публичного, четкого, понятного подхода со стороны того же руководителя Полтавченко, потому что все это носит характер какой-то Византии. Все где-то за кадром, все в полутонах, все в слухах, потом это все всплывает. По существу, еще раз подчеркну, это размывание и разрушение власти. А потом ее просто не остается. Смотрите, читайте, изучайте внимательно историю Николая II, да и последних наших генеральных секретарей тоже полезно изучать. Да, высказаны очень серьезные замечания, я бы сказал даже критика в адрес губернатора. Они прошли довольно длительный путь вместе. Хотя для меня лично сама фигура господина Кичеджи в виде вице-губернатора, привезенного и посаженного «на царствие» на культуру и науку со всеми последующими изменениями – это тоже было элементом фантасмагории. То есть одна фантасмагория завершается другой. Думаю, что Петербург в состоянии найти более квалифицированные и уважаемые кадры для того, чтобы здесь содействовать развитию науки и культуры, чем то, что мы имели в этой администрации. Теперь она еще и внутри там взрывается. Л.Гольдштейн ― У нас осталось совсем немного времени. Напоминаю, Сергей Цыпляев у нас в студии – член Комитета гражданских инициатив. Я хочу задать вопрос относительно встречи президента Владимира Путина. После выступления на съезде Российского союза промышленников и предпринимателей состоялась встреча с членами бюро, которая была в закрыто режиме. Что это значит? К чему бы это? С.Цыпляев ― Первое, я как раз хотел поговорить о той встрече, которая состоялась в открытом режиме. Приехал на съезд, слушал выступления, объяснял, куда надо двигаться. Потому что я считаю, что для судьбы страны позиции, которые формулировались представителями Российского союза промышленников и предпринимателей, они гораздо более важные, чем то, что после этого формулирует президент. Нам всегда кажется, что президент скажет, и все побежали. Ничего подобного. Как себя ведут и что чувствуют промышленники и предприниматели — для нашего развития гораздо важнее. А они говорили о том, о чем надо говорить. Если очень коротко, ключевые позиции – страна не накапливает инвестиции. Если Китай в течении 10-ти лет по данным Всемирного банка 45% ВВП инвестировал, Индия, Индонезия, Восточная Европа – 33 – 35, то по данным Всемирного банка Россия только 22, а по нашим собственным данным – меньше 15% ВВП. Это означает, что мы себя ведем так, как будто у нас все отстроено, перевооружено, прекрасные заводы на самом лучшем уровне, ничего не надо делать, надо только наслаждаться жизнью, производить и хорошо потреблять. Они показывают, это было очень важное выступление, что, да, падение рубля в 1998 году, и потом рост экономики. Закрыли импорт, поскольку импорт подорожал. Но были мощности свободные, которые после этого были загружены, и это дало рост. Сейчас нет этих свободных мощностей, время прошло, и прошла уже оптимизация. Для того, чтобы не только ждать нефтяного чуда, а двигать экономику вперед, надо начинать инвестиционный процесс, надо строить новые предприятия на новом экономическом, технологическом уровне. А для этого нужно, чтобы и налоговая система, и поведение государства, и многое другое этому содействовало. Они поставили массу вопросов. Что налогообложение должно быть устойчивым. У нас цикл 5 – 7 – 10 лет окупаемости. Налоги быстрее не могут меняться, иначе нам ничего не посчитать. Второе, вы предлагаете варианты маневра 22/22, а как это скажется на инвестиционном процессе, на ценах и так далее и тому подобное? Вот эти центральные вопросы, а там и судебная защита собственности. Колоссальный объем неналоговых изъятий. То »Платон»— просто дали частнику на откуп сбор денег, которые забирает только на себя сам оператор, государству мало что достается. То теперь, говорят, 35 миллиардов хотят собрать через дополнительный сбор в электроэнергии на уничтожение твердых бытовых отходов. Сотни неналоговых платежей, которые накладываются на экономику. Ставятся задачи только наполнить бюджет. А то, что в результате этой деятельности экономика, как курица, несущая золотые яйца, может просто умереть – это никто не обсуждает. Эти вопросы, которые там были поставлены, очень важны: вопрос роста производительности труда, проблемы перевооружения. Конечно, многим было бы очень интересно услышать или сказать что-то по поводу того, не будут ли »раскулачивать»? И по тем лицам, которые сидели в первых рядах, уже проходили раскулачивания – это было ясно. Но, разговор был, конечно, достаточно, я бы сказал, сдержанный, взаимоуважительный и аккуратный, и поэтому таких вопросов поставлено не было. Президент как-то реагировал. Но единственное, что несколько озадачивало – это реакция, что «да, это очень сложный вопрос, его так невозможно решать быстро, нам надо это серьезно обдумать, но, конечно, мы не должны упустить время». На 18-м году работы администрации это, конечно, интересно. Л.Гольдштейн ― Здесь я вынужден прервать. Сергей Цыпляев – декан юридического факультета Северо-Западного института управления Российской академии народного хозяйства и государственной службы, член Комитета гражданских инициатив был в студии «Эха». С вами был Лев Гольдштейн. Спасибо. С.Цыпляев ― Всего хорошего.

Ссылка на источник