И.Воробьева ― 14 часов и 7 минут в столице. Всем здравствуйте! Это программа «Персонально ваш». Меня зовут Ирина Воробьева. И сегодня персонально ваш Сергей Бунтман, первый заместитель главного редактора радиостанции «Эхо Москвы». С.Бунтман ― Добрый день, еще раз! Мы виделись уже, да. И.Воробьева ― Это называется эфир Сергея Александровича. И возмущенные вопросы наших слушателей. У нас есть уже подготовленные – то, что нам отправили наши слушатели по интернету, и я предлагаю писать ваши вопросы на телефон для sms: +7 (985) 970 45 45 или аккаунт vyzvon в Твиттере, или с сайта echo.msk.ru. Вот Алехандро нам ВКонтакте пишет: «Почему на »Эхо Москвы» обходится тема убийства Вороненкова?» Обсуждалась она в день убийства, но дальше никто ни посчитал важным это обсуждать». С.Бунтман ― Мне кажется, что на »Эхе» было сказано даже больше, чем можно было сказать про убийство Вороненкова, потому что уже все было исчерпано в первый же день. Ничего нового не поступало. Если у вас есть что-то новое, вы пришлите, пожалуйста. Тут история такая. Слишком быстро все как бы разъяснилось с украинской стороны. Слишком быстро в таком, нашем стиле был убит киллер и он умер. И.Воробьева ― В нашем стиле? Это что значит? С.Бунтман ― В нашем стиле – это у нас боевики все погибают трагическим образом, когда при какой-нибудь операции контртеррористической где-нибудь на Кавказе обязательно все погибают, никого нет. А кто есть, где-нибудь скрывается, и мы не знаем никогда его никаких… даже если имена знаем, он куда-то пропадает, как в случае с убийством Немцова. Здесь только самые общие выводы про убийство Вороненкова можно делать, предположения. Вот как, например, Геннадий Гудков сделал. Он высчитал даже процент заинтересованности, причастности России, он это сводит к 90%. И.Воробьева ― К 90? С.Бунтман ― К 90, он считает. Потому что здесь есть, конечно, заинтересованность прямая и косвенная. Эта заинтересованность не практическая, потому что практически Вороненков сделал свое дело – он все сказал, что мог, может быть, даже больше, чем мог. Потому что степень его осведомленности теперь уже совсем неизвестна никому. Там только могут подтверждаться его предположения или те факты, которые он рассказывал. Он все сделал, он все рассказал украинским органам. Но представляется, что это убийство – это акт возмездия и акт предупреждения. И.Воробьева ― Всем остальным. С.Бунтман ― Да. Я одним глазом посмотрел: похоже ли это было на убийство Литвиненко или не похоже. По методике не похоже. По посылу чем-то напоминает предупреждение: «Ребята, где бы вы ни были и что бы вы не болтали и даже если вы считаете, что уже все разболтали и свое дело сделали, все равно вас найдут, вас догонят, чтобы другим неповадно было. С. Бунтман: У нас боевики все погибают трагическим образом Но если история с Литвиненко — была попытка сделать это тайно, сделать так, чтобы причины смерти не были определены, и мы помним, что у Литвиненко, в общем, случайный образом нашли следы полония, когда он попал в больницу, — а должно было вот буквально за небольшое время до того, как эти следы должны уже были навсегда исчезнуть, — то здесь это наглое под камерами – понятно, что сейчас везде камеры – убийство из пистолета, из огнестрельного оружия ушел. Ушел бы – ушел, не ушел – не ушел. Вот не ушел. Версия, что это некто завербованный, она вполне может быть. Там другие вопросы, которые коллеги уже задавали: А чего это, если он завербованный, так это быстро узнали? А чего не могла узнать раньше, до того, как он совершил преступление. Но это всегдашние вопросы, которые, с одной стороны, надо задавать, а с другой стороны, они никакого ответа не приносят. И.Воробьева ― С другой стороны, когда все это произошло, все начали говорить про заинтересованность России, но как и в разных других историях, когда все с ходу просто по щелчку говорят: «А! Это Америка!» Но, тем не менее, мы же знаем, что Вороненков давал показания не только по поводу России, он же давал показания по поводу Порошенко. И это подтверждало МВД Украины, что да, он давал показания по участию Порошенко во всех этих событиях, может быть, и украинская сторона здесь не такие уж 10% имеет. С.Бунтман ― Здесь нельзя ничего утверждать, но, но, может быть, эти 10% и есть, ну 15, ну 20. Я не склонен сейчас высчитывать проценты какие-то. Но вполне возможно, что… он же дал их. Он что мог дать еще по поводу Порошенко? И.Воробьева ― Тут есть риторические вопрос. Есть события, по которым очень хотелось бы знать правду. Это резонансные убийства, это всякие решения, принятые на самом верху… С.Бунтман ― Ну конечно. И.Воробьева ― Вот вы как историк… С.Бунтман ― Я не историк. И.Воробьева ― Ну хорошо, вы не историк. Но скажите мне, вы же понимаете, как это происходит. Когда-нибудь мы узнаем правду из каких-нибудь документов? Ведь исторические события, так или иначе, раскручиваются… С.Бунтман ― Бог его знает, потому что понимаешь, в чем дело. Вот есть вопрос вопросов для всех сторонников теории заговора, а также всего вплоть до инопланетян. До сих пор понятно, что произошло в Далласе в 63-м году, вот до конца понятно? И.Воробьева ― Ну как в разных других местах в разные другие годы, непонятно. Хорошо… С.Бунтман ― Вопрос такой беру: Убийство Кеннеди – там все понятно? И.Воробьева ― Конечно, конечно. С.Бунтман ― Нет. Кто его знает, как оно решится. Но, с другой стороны, можем видеть некоторые тенденции. А тенденция, на мой взгляд, состоит в том, что политическое убийство и убийство свидетеля, оно стало в жизни приближаться к частоте появления в кино и сериалах. Оно просто абсолютно цинично… Вот убийство – это способ решения. И причем это даже признавая такую вещь. Да, спецслужбы считают, что предателей надо убивать, говорят нам политологи. И вот это мышление спецслужб, что предателей надо убить, причем не террориста где-то достать, как «Моссад» – я предвижу вопрос – террористов. Тоже сомнительные операции, но они имеют смысл: человек убил – мы его убили; убил много – мы его убьем обязательно, чего бы это не стоило. А здесь – за разговоры, за свидетельства. И вот такое предательство чего? Раскрытие механизма, намеки на раскрытие механизма принятия решения по Крыму? И.Воробьева ― Непонятно, что Вороненков, что ли, так сильно много знал. С.Бунтман ― А я не знаю, что он знал. И.Воробьева ― Ну вот, правда, непонятно. С.Бунтман ― Там, конечно, что-то клубится в кулуарах постоянно, кто-то что-то знает, что-то знает. Не только человек, у которого есть допуск к документам или вовлеченный, в самом центре находящийся принятия решений. Многие знают о механизме принятия решений и по достоверным источникам знают, как принималось решение по Крыму: кто, что… Да, здесь могу быть и имена названы несколько не те, кто что считал, кто был против, например, прямого аннексированного хода в случае с Крымом, а кто нет. И.Воробьева ― Нет, если мы говорим о конспирологии, то первым заговорил о Крыме Алексей Алексеевич Венедиктов у меня в эфире. Я это помню просто как сейчас. За сколько там лет-то это было… С.Бунтман ― Нет, Вороненков-то много чего сказал. И так как он проходит свидетелям по настоящему по одному, собственно, делу – это дело о Януковиче и предательстве. И вот сейчас как бы предательство Вороненкова, за которое он наказан – кем, не важно; какими это силами было сделано, какие там частные армии, какие там Нацгвардии, какие там были бандиты, которые его убили – это не важно – но это отсыл к абсолютно ясному посылу: Не болтай – все равно достанут! История ужасная. В ней какой-то есть… с Вороненковым, с Марий Максаковой… И.Воробьева ― Здесь огромный человеческий фактор, конечно, с Марией Максаковой, потому что это же, вообще, история большой любви. Вы меня извините, что я от убийства к этому иду. Но сейчас смотреть на эту красивую женщину, которая бросила все ради мужа, и буквально так все произошло… Что теперь ей делать и как ей жить с тем, что говорит ее мама и так далее, я, вообще, не представляю, честное слово. То есть история вот такая еще. С.Бунтман ― Мне кажется, что эта история началась не когда Мария Максакова выходила в первый или во второй раз замуж… И.Воробьева ― Второй, да. С.Бунтман ― Первый там тоже был интересный… И.Воробьева ― Да, про него много пишут. С.Бунтман ― Но она началась тогда, на волне по первой мысли гламурного присутствия в депутатстве, но это тоже светское мероприятие: известность, общественная деятельность… Но вот оно ее как-то дополнительно скрутило и отправило в этот водоворот, потому что оказалось, что это не совсем так, не совсем гламурная деятельность. И вот какой путь она прошла, я уже об этом говорил, и я знаю, какой путь она прошла, и когда она всеми стала увиливать от принятия «замечательных» законов, в том числе, и »закона подлецов» об усыновлении. Она от этого увильнула. И я знаю, что она прошла большой путь до этого. Тяжелая история. С. Бунтман: Здесь только самые общие выводы про убийство Вороненкова можно делать И.Воробьева ― Да, абсолютно. И еще раз хочется пожелать этой женщине сил, выразить сочувствие. С.Бунтман ― А что касается очередного в наше последней истории политического убийства, здесь нужно ждать чего-то просто и сделать вывод, что это стало расхожей практиков, как чихнуть стало. И.Воробьева ― Заметьте, что реакция, действительно, стала не такой, какой она была несколько лет назад, наверное. С.Бунтман ― Ну это стало, как чихнуть, потому что вот здесь, что в России, что на Украине это стало такой вот просто практикой решения многих проблем. Это возродившаяся практика, как с братом Ким Чен Ына тоже. Подошли, брызнули – и нет человека. С.Бунтман ― Просто в сериалах и кино это концентрировано еще больше. Хотя они сейчас сравниваются по частоте. Но это так. Это стало практикой. И.Воробьева ― Ну да, нам напоминают, что в Киеве был убит Шеремет. С.Бунтман ― Конечно, да, естественно. И.Воробьева ― Хорошо. Тут наши слушатели переходят от одной темы к другой и очень много спрашивают про расследование убийства Бориса Немцова, в том числе, спрашивают про ваше участие в этом эксперименте по маршруту… С.Бунтман ― Я сейчас скажу. Вот смотрите, мы пришли к тому… Вот нет у меня никакого желания в пламенную дрязгу… Она пламенная… И.Воробьева ― И абсолютно дрязга. С.Бунтман ― Когда увидел заголовок… А нельзя просто все эти определения заменить одним словом Яшин, например, когда такого-то, сякого… Там просто Андрей Николаевич нагнетает со страшной силой, просто с нечеловеческой силой нагнетает, при этом задает, действительно, кое какие вопросы, которые требуют ответа. Можно про это говорить, как Олег Кашин говорил, что сидят, пируют, танцуют – Северокавказское МВД – как здорово, что они занимаются такой чухней сейчас. Можно спокойно отсидеться. Элемент чухни есть. И.Воробьева ― Но согласитесь, что сменился очень сильно… С.Бунтман ― И от задавания вопросов, действительно, нужных, как это было, что это было… И вот я не буду тебя просить что-то дополнительно по этому сказать, потому что я знаю, что это слишком близко, и не потому, что ты питаешь какие-то страсти к одному или к другому участнику этой дивной полемики, а потому что ты там была через некоторое время. И не один детектор брехни не сможет из тебя вытянуть точное время, когда ты там была. И.Воробьева ― Я просто не помню. С.Бунтман ― Это невозможно. Это только каким-то чудом бывает, что ты посмотришь на часы – уличные, наручные, башенные и так далее. Теперь вернемся к эксперименту. Задан там был: Вот проехали за 20 минут… Интересно, лишние 20-25 минут, особенно в ночное время есть. И проехаться по этому с учетом всех поправок – поправок на переделку улиц того времени, на то, что не пятница, но понедельник. И вот в понедельник я поехал именно от »Artefaq», ныне покойного, дома 32, причем с заездом на Большой Каменный мост, поскольку Илья сам рассказывал об этом. Существует длинный твит Ильи, как он рассказывал, что это с заездом было, и включая заезд и, например, собранные светофоры в одной кошелку, больше 11 минут не получается. Причем я нарочно не гнал. Но я себе могу представить, что любой человек, которому скажут, и он вскакивает в автомобиль, свой или чужой автомобиль, и едет на место всего этого ужаса, то он гонит. Ему, честно говоря, плевать на то, что остановят, не остановят или сколько там штрафов придет с камер. Он едет быстро. Я специально никогда больше 75, скажем, не давал, нигде. Причем там были задержки на бульварах, которые сейчас реконструируют, возможно. И там нужно было просто вильнуть, там один ряд остается. Но, ребята, хорошо, один круг. Потом второй круг. Снова я доехал до этого самого Artefaq» и оттуда снова: 10, 11… 20 минут, как было указано – это для того, чтобы сделать большой круг. И.Воробьева ― Разными маршрутами причем, можно было доехать. С.Бунтман ― Да пожалуйста, господи! И.Воробьева ― Тут спрашивается сразу же после этого: «Зачем это нужно Илларионову?» Объясните? Не в том, что он задает вопросы, нет, не в этом. Задавать вопросы у нас в стране, я надеюсь, все еще может каждый. Вопрос в том, насколько сильно он давит на всех, чтобы все зачем-то сместили вектор расследования убийства вместо того, чтобы требовать допроса тех людей, которых не могут найти и не могут привести в суд, мы начинаем уже сколько… две недели вокруг какого-то чертового маршрута непонятно по каким вопросам обсуждать. С.Бунтман ― Это мы обсуждаем. Мы можем и не обсуждать. Вот существует свобода воли, которая нам позволяет это не обсуждать. И сразу думать, что если Илларионов возбудил этот вопрос, мы что, обязаны, что ли, сразу все бежать? Кто-то задает эти вопросы, кто-то задает другие вопросы. Кто-то требует, чтобы нам Руслана Геремеева выдали и правильно требует. Вопросы надо все… Второе: что нам нужно, на самом деле, вот что мне нужно на самом деле? Я думаю, что тебе тоже. Чтобы выяснилось, что там было по-настоящему. Уменьшая степень, я бы сказал, в таких убийствах, в случае с Вороненковым, узнается, что это люди президента Украины сделали – пусть узнается. И для нас и для Украины это будет полезно. Точно так же пусть узнается все, что было с убийством Немцова, что бы ни было. Но при этом это точно так же, как с любой теорией, которая выдвигается в каких-то там… теория появления и исчезновения вселенной… Ты видишь какой-то, может быть, даже бред, который тебя уводит. Пока ты не проглядел дежурно, не проверил внутренне… И.Воробьева ― Бред это или нет? С.Бунтман ― Бред это или нет. Во-вторых, даже если, предположим, посыл состоит только в том, что Андрей Николаевич Илларионов ненавидит Илью Яшина, предположим и вот хочет его закатать куда-нибудь. А Немцова точно так же, как и всех гайдаровских и постгайдаровских деятелей тоже вот закатать. Этот «антигайдар» — это одна из магистралей Андрея Николаевича. Даже если мы представим, — а, по-моему, это не так, совсем не так – то мы обязаны внутренне для себя (мы можем это оставить через полчаса) просмотреть, что тут правда, что неправда, что подвергается сомнению, что важно, а что не важно. С. Бунтман: Практически Вороненков сделал свое дело – он все сказал, что мог, может быть, даже больше, чем мог Что я могу проверить, в конце концов? Если была путаница в том, сколько ехать, простите меня, оттуда, от Пушкинской бывшей улицы до Каменного, потом до Москворецкого моста – я это проверю. Простите, но от меня не потребовалось никаких усилий. Я проехал и написали, что столько-то это длиться всё. Этот пункт убираем. И.Воробьева ― Это может сделать каждый человек. Телефон для sms: +7 (985) 970 45 45. Действительно, задают и другие вопросы не только по этим двум темам. Вот, например, Юрий спрашивает: «Как граждане других государств становятся депутатами Российской Федерации и сколько таких в Государственной думе?» С.Бунтман ― Вы знаете, от меня это требует специальных знаний. Я думаю, что Инесса Землер, которая веками работала в Государственной думе со дня просто ее непорочного зачатия… И.Воробьева ― Больше чем сама Дума существует. С.Бунтман ― Да. Вот из вопросов. А что за вопрос, в чем вопрос? И.Воробьева ― Ну да, граждане других государств становятся депутатами – ну и?.. С.Бунтман ― Ну и?.. Если это позволено законом… Я не знаю, мне надо сейчас специально посмотреть. Вот зачем подменять собой Википедию или интернет в целом, Гугл. И.Воробьева ― Да, это называется, в Гугле посмотреть. С.Бунтман ― Действительно, посмотрите. Вот если бы вопрос состоял в том: Какое это имеет принципиальное значение? И.Воробьева ― Ну да. Хорошо, как вы относитесь к тому, что граждане других стран могут… или не могут? Я просто тоже не знаю… С.Бунтман ― А черт его знает, прости господи! И.Воробьева ― А если могут, то что? Как нам жить теперь с этим, что в депутаты Государственной думы прорвутся граждане других государств – как жить-то теперь? С.Бунтман ― Да так же жить, как жили. А может, там из Ангальта или из Цербста приедет какая-нибудь депутатка… И.Воробьева ― Сергей Александр начал ругаться в программе. С.Бунтман ― Нет-нет… Какая-нибудь София-Фредерика… потом в быту Екатерина Алексеевна – и вдруг замечательный будет депутат. И.Воробьева ― Хорошо. Полторы минуты до перерыва, но мы начнем эту большую тему. Спрашивают по поводу закона, которые все пытаются принять или приняли уже депутаты по поводу налогов из-за санкций, что «вот вам, пострадавшим от санкций, мы налоги простим». С.Бунтман ― У меня есть неприличный анекдот старый престарый. Когда Василий Иванович Чапаев поступал в академию, он не мог себе представить квадратный трехчлен. И.Воробьева ― Сергей Александрович!.. С.Бунтман ― Понимаешь, в чем дело. Я не могу себе этот квадратный трехчлен. Почему вот эти подпавшие под санкции, не должны платить налоги в России, по какому это бодуну? И.Воробьева ― А там, если она налоговыми резидентами являются, в другой стране, они должны заплатить, принести бумажку, то там они заплатили. Да-да-да. С.Бунтман ― Чудесно! Пускай таскают бумажки. Мне кажется, здесь существует корень проблемы со всеми этими санкциями и контрсанкциями, который мы знаем. Это события начала 14-го года. И.Воробьева ― Продолжим программу «Персонально ваш» буквально через несколько минут. Я напомню, что в студии Сергей Бунтман, Ирина Воробьева. Ваши вопросы присылайте, пожалуйста, на наши номера. НОВОСТИ И.Воробьева – 14 ―35 в столице продолжается программа «Персонально ваш». Сергей Бунтман, Ирина Воробьева. Очень много вопросов про завтрашний день, 26 марта. Дмитрий из Москвы спрашивает: «Вот Алексей Навальный предлагает всем идти на Тверскую, хотя он получил предложение сделать это в Марьино или в Сокольников, то есть он, получается, по мнению Дмитрия нарушает закон, и спрашивает: «Неужели, Навальный, если вдруг он станет кем-то, – имеется в виду человеком, который будет принимать решения в нашей стране, – он тоже будет действовать не по законам, а по понятиям, то есть тоже нарушая закон?» С.Бунтман ― Это не понятия. Дело в том, что существует Конституция, которая позволяет нам свободу собраний. Не позволяет, а утверждает свободу собраний. И то движение, уже в бозе почившее, 31-е… И.Воробьева ― Да, на Триумфальной. С.Бунтман ― …Которое выродилось. А потом российская власть к последнему представителю этого движения пришла и он ее принял. Я имею в виду писателя Лимонова. И он ее принял, и теперь она стала лимоновская вполне в ДНР, ЛНР. Она вполне приемлема для него. Но дело в том, что этот закон о собраниях и законы всевозможные о разрешительном характере, они настолько уже просто съехали давно от Конституции, и нужны виртуозные от Конституционного суда, когда к нему обращаются, предлоги для того, чтобы эту свободу собраний… Сначала около памятников не разрешали – помнишь такое дело? И.Воробьева ― Да, культурно-исторические или еще что-то… С.Бунтман ― Я помню, это было одновременно с тем, когда я был в городе Риме любимом (Риме первом, не третьем). И там проходило 800 тысяч берлускониевцев и его коалиции – 800 тысяч! Говорили организаторы, как всегда – но там другие масштабы – что их было 1,5 миллиона. Полиция говорила, что 700 тысяч или 300. И.Воробьева ― Ну, даже если среднюю взять, то весьма впечатляюще. С.Бунтман ― И Рим, как вы знаете, он весь усыпан памятниками разных эпох. И.Воробьева ― Там невозможно… С.Бунтман ― Куда ни плюнешь – памятник. Там метро прорыть нельзя, потому что везде там и внизу, под землей памятники, над землей памятники, вокруг памятники. И вот они собрались на площади, где тут, извините меня, Святая лестница рядом, лестница дворца Питала, которая считается. Тут у нас Сан Джованни ин Латерано это рядом. И они все идут, эти миллионы. Потом они идут между римскими форумами, туда идут, потом назад идут со своими «Северными лигами», «Лигами Севера» и прочими политическими движениями. Прошли, ушли, побазланили, извините меня и разошлись. И что это было? Никакого майдана не было, ничего не было. Майдан не из этого происходит. С. Бунтман: Политическое убийство и убийство свидетеля стали в жизни приближаться к частоте появления в кино И вот смотрите, дело в том, что да, какой-то вот неразрешенный… Мне кажется, что Навальный в данном случае он идет просто прямо. Я имею в виду не Тверскую прямую, а он идет сейчас прямо. У него условное наказание, у него есть судимость. Он не может, скорей всего, выставить свою кандидатуру. Он проводит такую общественную, ни от чего не зависящую президентскую кампанию сейчас. Там обливают зеленкой, заливают пеной строительной двери, еще что-то делают, пятое-десятое – а он идет. Он идет. Появляются всякие: «Давайте вы не ходите…». Но мы не будем говорить, что нам – ходить, не ходить… А появляются всевозможные: «Пусть не ходят… белоленточные…». Вот сейчас в информации читали очередные сообщения, которые напоминают, как в фильме «Свой среди чужих»: «Гидра контреволюции костлявой рукой душит…» — то-сё, пятое-десятое. Он идет. Существуют сторонники. Они ничего не собираются свергать. Вот этим способом. Они выходят на марш вот этим способом, который во всех странах мира, кроме специфических, принимается как изъявление мнения определенной категории людей, большей или меньшей. Демонстрации огромные за гей-браки или аборты, против абортов или гей-браков. Франция страдает не из-за демонстраций. Это туристы говорят: вот у них там опять забастовка, у них перекрыты… манифестации… Ничего подобного. 1 мая: тут идут коммунисты, там идут любезные России лепенисты. Ничего не происходит. И.Воробьева ― Хорошо, Сергей Александрович, все понятно про Навального. Навальный идет прямо. А сторонники? Ведь мы же помним прекрасно, кто сел в тюрьму после Болотной площади, после того «Болотного дела» и кто не сел. С.Бунтман ― После «Болотного дела» и Болотной, за которой мы поминутно следили из этой студии и знаем даже тот момент – у нас в эфире прошел где-то бэкграундом, когда мы включились, голос Удальцова: «Садимся!» — тогда, когда устроили мышеловку… И.Воробьева ― Да, не пустили. С.Бунтман ― Это сели кто? Села социологическая выборка наиболее мирных и представительных для обычных людей демонстрантов тогда. Села выборка. Никаких ни силовиков, ни боевиков, ни подпольщиков, никого. И.Воробьева ― И кроме Удальцова не сел никто. С.Бунтман ― Удальцов просто явный представитель определенной политической силы, определенных политических левых идей. И Удальцов сел тогда. Это единственный представитель политического класса или подкласса какого-то. И.Воробьева ― Ну публичное лицо, единственный из всех. С.Бунтман ― Абсолютно верно. А там так: чтобы неповадно было молодым, чтобы неповадно было пожилым, чтобы не думали, что пенсионное удостоверение от чего-то спасет – ничего подобного! Неповадно было девушкам. Неповадно было мужчинам, юношам, школьникам, пионерам и так далее. Вот это была абсолютно, мне кажется, осознанная социологическая выборка. Сейчас что они собираются делать? Они нагнетают обстановку. И.Воробьева ― Абсолютно. Посмотрите, сколько предупреждений: от МВД, от прокуратуры, от депутата Мизулиной или сенатора, не важно… и так далее. С.Бунтман ― Хоть канцлера Мизулиной. Все равно, она Мизулина всегда останется… И.Воробьева ― От Мизулиной да, то есть там целое полотно, я вчера читала в Фейсбуке, о том, как плохо себя ведут те, кто собирается туда идти. С.Бунтман ― Да, это вопреки установлениям, вопреки неким правилам, о которых можно спорить. Вот говорят, Навальный придет… Если Навальный придет и сохранит эти законы и эти установления – вот это будет хрен — редька, смена. Если же Навальный одной из первых вещей сделает, что опять будет или уведомительная для того, чтобы могли выставить охрану, перекрыть определенные улицы, создать условия для нормальной демократической жизни, тогда это другое дело, тогда это можно задуматься. И.Воробьева ― Мне очень понравилась новость о том, что теперь одиночные пикеты будут прекращаться по причине того, что человеку с плакатом может грозить опасность. Если ему грозить опасность, то его будут забирать в отделение. С.Бунтман ― Ну да, высылается мужичок или паренек у которого еле стерты погоны, еще следы от погон… Как это раньше: присоединялись к одиночному пикеты – он переставал быть одиночным. Человек становится меньше 50 шагов или сколько там… И.Воробьева ― Да прямо рядом встал. С.Бунтман ― Да, прямо рядом встал – всё, замечательно! Он уходит через коридор куда-то, а человека хватают. Слушатели, которые говорят, что вот это безобразие… Не то безобразие. Это просто зажим всех нормальных, мирных форм протеста. Оно продолжается. Вроде бы приутихло, потому что — хе-хе-хе – испугались! Весь украинский интернет просто потешался и хохотал, держась за животы: «Ах! Как? Аж столько-то пришло… Ах целых 15 минут простояли! Ох!» — и хохочут. Да, это само по себе вроде бы сошло на нет, но сейчас принимают новые меры. Да, в следующем году президентские выборы. Они из них делают – российская власть и обеспечивающая ее некая идеология мысль, размышления и прочее – они это делают кульминационным моментом, вообще, в истории вселенной, геополитическим событием великим. Они это делают – то что вот сейчас Путин получит свои невиданные проценты… И.Воробьева ― Но ведь получит. С.Бунтман ― При невиданной явке. И.Воробьева ― Но ведь будет. С.Бунтман ― Но это ведь начало конца. И.Воробьева ― Почему? С.Бунтман ― Потому что. И.Воробьева ― Вот, пожалуйста, нас поддерживают 80% населения, вот они все проголосовали, вот они все за нас. Чего вы хотите? Куда вы выходите? С.Бунтман ― А склероз? А апоплексия? И.Воробьева ― Ой! С.Бунтман ― А?.. Да там есть просто какие-то… Да, Роберт Мугабе живет свой мафусаильский век — никак не доживет его. У корейцев, наоборот, там нужный сын сменяет нужного отца, ненужного где-нибудь там прыскают. Это система. У нас нет такой системы. И.Воробьева ― А то, что его обливают зеленкой, Алексея? Вчера в Волгограде произошло, когда пришли какие-то казаки под управлением по слухам местного менеджера города и начали нападать, там драка была и так далее. Зачем это все происходит в городах? Они боятся, что у них в городе просто мирно пройдет встреча Навального со сторонниками? С. Бунтман: Главная тоталитарная секта — это армия С.Бунтман ― А это уже клубок такой. Вот запрещать, не надо этого делать… Вот залы для кого угодно — для Шендеровича, для любого человека, который выступает или что-нибудь делает, для Бори покойного как было – запрещают залы, закрывают. Это уже стало привычкой. Как уже на каком-то уровне устранение физическое любого пикнувшего человека где бы то ни было, хоть в Антарктиде – мы тебя найдем. Мы будем закрывать все». Есть у нас казаки, которые вместо того, чтобы служить и сидеть на земле, как полагается, настоящим казакам, занимаются этим псевдопатрулированием, утверждением моральных принципов, которые они где-то услышали. И.Воробьева ― Ну там выставки еще. С.Бунтман ― Да. Выставки немножко приостановили. Там ввели пару законов. Инициатива… там максимум и минимум отрезается и должно быть все достаточно мейнстримно с точки зрения российской политики и идеологии. Но применяются все силы. Они не знают, какие у этих сил будут последствия, когда они кидают всюду православных бойцов, кидают какие-то частные армии, кидают всяких национальных освободителей и что угодно. Кидают, позволяют, а что это само по себе сделается, чем это сделается… это очень опасная штука. Никто не вечен. Это все может взорваться так… и никто не будет спрашивать. Никто у полицейских не спрашивал ровно сто лет назад, разрешения полиции для того, чтобы выйти. Правильно, не правильно, был хлеб, не было хлеба, провокация ли это Протопопова, властей или это заговор большевиков или немецкие деньги или что угодно – инопланетяне, — но люди вышли, никого не спрашивали. И.Воробьева ― По поводу запретов того, что еще больше стали запрещать, тут вопрос есть от Романа. Он немножко не так спрашивает, но, тем не менее… С.Бунтман ― Как спрашивает, так и спрашивает. И.Воробьева ― Он спрашивает: «Что думаете про иск Минюста в Верховный суд о признании экстремистами Свидетеле Иеговы». А Минюст все-таки приостановил деятельность в России. С.Бунтман ― Да. Но Верховный суд-то будет рассматривать только 6 апреля, насколько я понимаю. И.Воробьева ― В общем, он спрашивает, что будет с вопросом свободы вероисповедания в Российской Федерации? С.Бунтман ― Со свободой вероисповедания уже не все хорошо в Российской Федерации, потому что оскорбление чувств верующих закон, он очень заточен под православие и волей-неволей под ислам. То есть вопреки даже убогому, я бы сказал… и сколько мы кричали 25 лет назад про этот закон о свободе совести, новый закон, который вводил список традиционных конфессий, в который первоначально даже родные мои католики не вошли. Очень интересно это было все. Что такое традиционные конфессии? Вот что вменяют, например, Свидетелям Иеговы? Вменяют им создание текстов, которые игнорируют – я сейчас не точно цитирую – местные традиции, национальные традиции. Это что такое? И.Воробьева ― Их-то, в общем, приостановили по тому, что их считают возможными экстремистами. И пошли обыски. С.Бунтман ― Было много дел по Свидетелям Иеговы в разных регионах. Их запрещали, закрывали, разгоняли богослужения, которые проходили в неустановленных местах. Тоже интересная вещь: только в храмах можно. И.Воробьева ― Да, это у нас теперь по нормам закона: проповеди только в храмах. С.Бунтман ― Извини меня, я никогда не забуду 1990 год, весну. Пасха. И отец Александр Мень — в »Олимпийском». И.Воробьева ― Ничего себе! Представляю себе. С.Бунтман ― Одно из последних выступлений. Ладно, хорошо. Это мешает. Дальше. Что им вменяют? Меня в свое время очень тронул отказ от медицинской помощи. С этим работать надо. Свидетели Иеговы, меннониты, амиши, кто угодно. Наших отечественных духоборов, которых больше в Канаде и США, благодаря стараниям Льва Толстого и Леопольда Сулержицкого в свое время, когда их вывезли. Там очень своеобразно все. И.Воробьева ― Свидетели Иеговы – это же организация, которая была создана в США… С.Бунтман ― И что? И.Воробьева ― Нет, я просто напоминаю. Там, действительно, запрещено переливание крови, там запрещены разводы, там запрещена служба в армии. Они не признают госинституты в большинство своем. Они беспрекословно подчиняются только свое организации и не имеют права из нее выходить. Это все имеет признаки для меня не экстремизма, а признаки секты. С.Бунтман ― Знаешь, что главная тоталитарная секта, я могу сказать – я об этом писал у нас… И.Воробьева ― В России? С.Бунтман ― Да и не только в России, кстати. До поры до времени так было. Это армия. И.Воробьева ― Армия – это главная тоталитарная секта? С.Бунтман ― Гигантская тоталитарная секта. Почему? Признаки тоталитарной секты: разделение семей, отрыв детей от родителей. Есть? Есть. Невозможность выйти из нее по своему желанию. Есть? Есть. Беспрекословное подчинение вышестоящим. Есть? Есть. И еще много чего. И.Воробьева ― Ну ладно, Сергей Александрович, вы уводите. С.Бунтман ― Я не увожу. Тебе мешают? Кому мешают Свидетели Иеговы? Чем они тебе мешают? И.Воробьева ― Мне не свидетели мешают, мне мешают секты. С.Бунтман ― Нет-нет, подожди. Во-первых, определение секты так по-настоящему и не дано. Во-вторых, это определяется чем это не правомерная нормальная конгрегация, конфессия христианская? Да, конечно, православные их считают еретиками, католики их считают еретиками. Большинство протестантов их считают тоже хилиастической ересью. И.Воробьева ― Но вы же сейчас перечислили признаки главные, на ваш взгляд, тоталитарные армии. Это те же самые признаки, которые… С.Бунтман ― Армию никто не разгоняет, да? С. Бунтман: Определение секты так по-настоящему и не дано И.Воробьева ― Я просто говорю, что вы же говорите, что это секта. Я вам говорю, что с моей точки зрения это тоже секта. С.Бунтман ― Это я по определениям, которые пытаются дать сектам. Пытаются. И.Воробьева ― Хорошо. Вот по этим признакам, с моей точки зрения» это секта. И они мне мешают, потому что они, действительно, заманивают людей, они, действительно, тянут из них деньги, они, действительно, не отпускают… С.Бунтман ― Ты очень знакома с деятельностью именно Свидетелей Иеговы? И.Воробьева ― В том числе. С.Бунтман ― Не-не-не, подожди. Мы о чем говорим? О храме Солнца, о мунитах или о чем мы говорим? Мы говорим об исследователях Библии, которые стали называться Свидетелями Иеговы в 30 годах нашего века, в которых есть споры и расколы. Как видят одну из главных причин отказ служить в армии и так далее… Если бы те, кто хочет откосить от армии, особенно, когда у нас были гораздо более жестокие условия в армии до последнего закона до года… в общем, да, в чем-то успешной борьбы с дедовщиной – если бы все косари, они бы что, пошли все в Свидетели Иеговы? И.Воробьева ― Нет. В секту приходят, не поэтому совершенно. В секту заманивают людей, которые находятся в сложных… С.Бунтман ― А почему ты считаешь, что заманивают? И.Воробьева ― А потому что я видела, как это происходит. С.Бунтман ― Я тоже видел, как это происходит. И.Воробьева ― Я видела, что происходит с людьми, которые в эти секты попадают. С.Бунтман ― А что значит, не могут выйти? Они могут выйти. И.Воробьева ― Они могут выйти. Им запрещено выходить. Им угрожают. Они не могут выйти. С.Бунтман ― Мало ли кому за что угрожают? Вот простите, когда я спрашивал еще в начале 90-х годов, когда эта ситуация была очень острой в России, когда все вдруг расцвело, у священника одного французского Рене Бопера, который организовывал протестантов и католиков для того, чтобы знакомиться и дружить с православными. Я говорю: «Что делать, отец Бопер, с сектами?» Он говорит: «Работать лучше надо». Работать надо лучше. Это что такое? Вот что мы запрещаем? И.Воробьева ― Что значит работать. Вот объясни, что значит, работать? Выяснять, кто, где, как и почему? Кто это должен делать. С.Бунтман ― Родители. И.Воробьева ― Родители? С.Бунтман ― Родители должны хорошо работать. Потому что заманивают… Что, куда заманивают? И.Воробьева ― Только не про «Синих китов», Сергей Александрович, пожалуйста. С.Бунтман ― Нет. Вот про что угодно. Здесь всем нам надо работать. Но запретить Свидетелей Иеговы, которая установившаяся христианская, даже несмотря на то, что они Троицу отрицают, сообщество религиозное. Это своеобразная мысль о том, что душа не у всех бессмертна. Они это говорят. Да, с ними можно спорить, сколько угодно. Они составляют ничтожный процент. Да, есть такие люди. Можно сказать, да, есть такие фрики… И.Воробьева ― Какие фрики? Какой ничтожный процент? С.Бунтман ― А сколько их в России? И.Воробьева ― Я не знаю, сколько их в России. С.Бунтман ― Так что ж ты говоришь тогда? И.Воробьева ― Я знаю, что у правоохранительных органов нет, например, инструментов, чтобы бороться с этими сектами. С.Бунтман ― Так давайте запретим. И.Воробьева ― Они приходят, например, в какое-то собрание. Они видят людей, которые совершенно одурманены, они видят ситуацию… С.Бунтман ― Одурманены Свидетели Иеговы, где все построено на разуме? И.Воробьева ― К вам приходили же, наверное, Свидетели Иеговы? С.Бунтман ― Ну и что? Просто, пожалуйста, я, наверное, сейчас начну себя бить копытом в грудь и говорить, что у меня сын специалист по сектам и мама моя специалист по сектам была. Ну и что? И.Воробьева ― И что? То есть секта это нормально. С.Бунтман ― «Вы знаете Христа?» — спрашивают тебя в метро или где-нибудь? Ответ Евгения Сергеевича всегда был: «Лично не знал, но, в общем-то, представляю себе». И дальше? Он часами разговаривал с ними. И он их изучал. А потом говорил: «Это, судя по всему, то-то… близкие к павликианам». Ну и что – приходят? Ко мне агитаторы приходят за »Единую Россию» — ну и что? И.Воробьева ― Это, кстати, очень похоже… С. Бунтман: Это желание государства – это пробный шар. Их легче всего сгноить – Свидетелей Иеговы С.Бунтман ― Которые про воду и про газ говорят. И.Воробьева ― Очень похоже, вообще-то, так… С.Бунтман ― И обольщают еще личными письмами мэра и президента на какие-нибудь юбилеи. Ни и что? Мало ли к кому кто приходит? Мормоны приходили. Я у них книжку отобрал, потому что мне очень интересно, я это все собираю. Я сказал спасибо, взял у них книги Мормона, отнес ее, полистал. Вот пусть стоит, где вся еретическая литература. И.Воробьева ― Я думаю, про секты надо сделать какую-нибудь отдельную передачу, потому что, правда, очень интересно. С.Бунтман ― Ты понимаешь, в чем дело, это желание государства – это пробный шар. Их легче всего сгноить – Свидетелей Иеговы. Следующие будет кто-нибудь еще. И.Воробьева ― Ой-ей-ей! Сергея Александрович Бунтман, программа «Персонально ваш». Меня зовут Ирина Воробьева. До встречи!

Ссылка на источник