А.Венедиктов ― Марина Кальюранд. Марина была послом в России, была министром иностранных дел, кандидатом на пост президента. И теперь возглавляет некую интересную комиссию, о которой мы поговорим еще. Добрый вечер! М.Кальюранд ― Добрый вечер! Очень приятно опять быть на »Эхо Москвы», очень приятно встретить старых друзей, коллег. А.Венедиктов ― Ну мы не такие старые. Марина, я начну, может быть с события 10-летний давности. 10 лет исполняется истории с Бронзовым солдатом. Что тогда было не так? Вот прошло 10 лет. Можно ли сейчас оценить — вы были послом – что неправильно сделала Эстония и что неправильно сделала Россия? М.Кальюранд ― Это очень сложный вопрос. И не знаю, достаточно ли 10 лет для того, чтобы могли бы полностью объективно посмотреть на те события. Но я думаю, что уже тот факт, что были и в Таллине… что часть нашего населения не полностью разделяло те понятия, это значит, что, может быть, и наше правительство, эстонское правительство должно было, может быть, лучше и объяснить и, может быть, надо было больше взять время. Потому что, когда я говорила и с русскоязычным населением Эстонии и объясняла в Москве, что этот Бронзовый солдат, он не сносится — он переносится на военное кладбище, где похоронены родители патриарха Алексия II, что мы не можем сказать, что мы хотим чью-то память или нарушить или хотим осквернить чью-то память – это неправда. Но, вероятно, это время было или в начале 90-х сразу… А.Венедиктов ― Для переноса. М.Кальюранд ― Для переноса. Или надо было еще больше постараться объяснить. Что мы сделали правильно? Мы старались это сделать вместе с Россией. Мы очень надеялись, что это будет совместный проект, где будут участвовать представители и официальной России, где будут перенесены захоронения с почестями, со всеми религиозными, церковными обрядами, которые необходимы. Но в наших отношениях не было доверия. А.Венедиктов ― Уже тогда не было доверия? М.Кальюранд ― Уже тогда не было доверия. А.Венедиктов ― А почему тогда уже не было доверия? М.Кальюранд ― Если мы посмотрим обратно на 2005 год, то в 2005 году, когда я приехала в Москву работать послом, была назначена послом, то это было то время, когда мы двигались по заключению договоров о границе, и в какой-то момент Россия сказала: «Останавливаем процесс». После того, как в Эстонии была проведена ратификация этих договоров. Да, был изменен закон, наш внутригосударственный закон, который никакого влияния на договора не имел, но этого было достаточно, чтобы Россия сказала: «Мы больше не заинтересованы». Вероятно, уже в 2005 году был тот момент, где уважения, доверия достаточно не было, и поэтому не получилось сделать это вместе. Самое лучшее было бы – сделать это вместе. А.Венедиктов ― В этой связи: остался ли эффект вот сейчас, как вам кажется, и в населении Эстонии — и в русскоязычном и в эстоноязычном – вот этот эффект Бронзового солдата или забыли? Туда приходят ветераны, возлагают венки, но всё, этот кризис исчез из голов внутри Эстонии? М.Кальюранд ― Я думаю, его не забыли. Да, мы не говорим о нем каждый день, мы не говорим каждый понедельник, но каждый год раз в год мы вспоминаем. И, конечно, когда я смотрю, когда люди собираются у Бронзового солдата сейчас, чтобы вспомнить своих отцов, своих дедов, чтобы отдать почести, я все это понимаю, но когда там стоит молодежь с лозунгами «Россия!» с георгиевскими ленточками – то вот этого я не понимаю. Я понимаю уважение к ветеранам. Они освободили Эстонию. Здесь никакого вопроса нет. Но поймите, что Эстония после этого не стала независимым государством. После этого в Эстонии настали 50 лет советской власти. Нет свободной воли эстонцев. Постарайтесь понять и это. То есть, по-моему, сейчас еще мы не смотрим на историю одинаково. У нас свои эмоции. То поколение еще живет, кто воевали. Конечно, их память надо чтить – никаких вопросов. Но надо и понять другой народ, который здесь живет и для кого страдания не здесь закончились в 45-м году, а который получил независимость только в 91-м. А.Венедиктов ― Эта ситуация ухудшается с исторической памятью внутри или улучшается – какое движение? Вот молодежь, да. М.Кальюранд ― Молодое поколение, например, мои дети дома, конечно, они знают историю, мы говорим об этом. Для них это неинтересно. А.Венедиктов ― Неинтересно? Сколько детям лет? М.Кальюранд ― Моей дочери — 30, моему сыну — 25. А.Венедиктов ― Вот это поколение. М.Кальюранд ― Мой сын родился уже в свободной Эстонии. Он родился летом 92-го года. А.Венедиктов ― А дочка в Советском Союзе. М.Кальюранд ― Дочка родилась в Советском Союзе, но не помнит… Многого с того времени не помнит. Конечно, мы говорим об этом. А.Венедиктов ― Очень интересно слово «неинтересно» про поколение… М.Кальюранд ― Потому что у них другие интересы. Они сегодня живут в свободной Европе. У них настолько много возможностей. Для них открыт мир. Да, они оба были в Москве, посещали меня, когда я там была послом. Были на экскурсиях. Если есть возможность, конечно, они с удовольствием ездят в Россию. Для них история сегодня – это не самое важное. Это где-то есть. Но они, если можно воспользоваться таким словом, они не зациклились на этом. Для них мир намного-намного больше и шире. И когда мы говорим об истории, мы говорим о 40-м годе, о 45-м, мы говорим об этих массовых депортациях, которые были проведены в 41-м, 49-х годах. Мы говорим обо всех элементах истории, о всей истории этого государства. И поэтому для них Бронзовый солдат… Конечно, их мама была связана… Так как была в Москве, естественно, они это помнят. Но для них это эпизод в истории государства. Они смотрят в будущее. Они не хотят Советского Союза. Они хотят жить в независимой Эстонии – это четко. Но их будущее – это более глобально. Это свободная Европа, это совершенно, возможность ездить, возможность учиться, возможность работать – вот это их будущее. А.Венедиктов ― А вот интересно, в Эстонии, получается, в их понимании и в понимании эстонцев должно было быть: сначала агрессор гитлеровская Германия, ну не сначала, а потом Советский Союз. А как они между Германией и Россией? Вот они к Германии так же относятся, как к России? М.Кальюранд ― Да. Вы знаете, здесь разница в том, что если мы, действительно, посмотрим на историю Эстонии, то здесь было всего несколько оккупаций. Да, вы правильно сказали, была советская оккупация, была фашистская оккупация, были… Как они смотрят на Германию? Отношение к Германии, к истории совершенно другое, чем отношении к России, к истории, к тому, что произошло в 40-м, 44-м, 39-м в Эстонии. Эти понимания разные. Немецкое государство извинилось за оккупацию. Немецкое государство очень много помогало Эстонии, когда мы восстанавливали независимость в 91-м. Помогали финансами, помогали и эксперты проводить реформы. В 91-м были все в одном месте. И когда у нас было принято решение стать членами Евросоюза, стать членами НАТО, стать демократическим государством, нам необходима была поддержка и мы получили огромную поддержку от Германии, от США, от наших близких соседей: Финляндии, Швеции. Конечно, мы это помним. Мы помним, мы за это благодарны. Мы бы не были тем государством, которое мы сейчас, если бы не было помощи тех, кого мы считаем своими союзниками, партнерами, друзьями. Так что здесь другое отношение. А.Венедиктов ― В этой связи, если мы стали говорить немного об истории, последнее время в Прибалтике, в странах Балтии, в том числе, и в Эстонии разные государственные деятели заговорили снова о репарациях после оккупации. Министр юстиции Эстонии, по-моему, нынешнего правительства говорил о том, что вопрос не закрыт. Это снова вызывало реакцию Москвы. Какое отношение Марины Кальюранд к этому вопросу даже как к философскому и как к конкретному? М.Кальюранд ― Что касается этого вопроса, то этот вопрос был поднят, когда я была министром иностранных дел. М.Кальюранд: Просить сегодня репарацию для меня – это то же самое для меня, как просить цепь президента А.Венедиктов ― Именно. М.Кальюранд ― И тогда я очень четко сказал и эстонской прессе и говорила международной прессе, что я не считаю этот вопрос правильным. В том смысле, что если Россия сегодня не признает оккупацию…, мы сегодня смотрим с Россией на историю по-разному. Россия видит нас как добровольно вступивших в Советский Союз и как ставших свободными, независимыми после 91-м года. Мы видим свою историю как восстановление независимости эстонского государства, которое было создано в 18-м году. А.Венедиктов – В 18 ―м году. М.Кальюранд – В 18 ―м году. Это значит, на будущий год мы будем отмечать 100-летие Эстонии. А.Венедиктов ― Выпьем «Vana Tallinn», там как положено. М.Кальюранд ― Все как положено, будем как следует отмечать. Будем отмечать целый год, но кульминация будет в феврале 2018 года. То есть мы смотрим на историю совершенно по-разному. И просить сегодня репарацию для меня – это то же самое для меня, как просить цепь президента. Цепь эстонского президента, которая находится с 40-го года или с 41-го года где-то в музеях России. Это история. Для нас это музейная ценность. Если нам другое государство это не отдает, не считает необходимым отдать, то не надо просить, не надо унижаться. Я вижу это унижение. Значит ли это, что мы забудем оккупацию? Нет. Мы помним это. Мы помним всех тех людей, которые пострадали. Буквально на днях мы отмечали тех, кто были депортированы. Были депортированы не только из Эстонии. Были депортированы из всего Советского Союза. Это трагедия всего советского народа, кто были под репрессиями сталинского режима, но и мы это помним. Так что мы это не забудем. А что касается просить: «Заплатите нам за это» — я считаю это неправильно. Это мы будем помнить. Мы гордимся тем, где мы находимся сегодня. Мы не должны забывать историю, но смотреть в будущее. А.Венедиктов ― В этой связи, Марина, когда вы были послом в Москве – я вдруг вспомнил эту историю с цепью президента, — шли бесконечные разговоры. Они так ничего и не закончились? М.Кальюранд ― Ничего не закончились. А.Венедиктов ― А что отвечали? Расскажите, это же безумно интересно. Не можем найти? М.Кальюранд ― Нет, они знают. Какое-то время даже я знала, где эта цепь была. Я не помню, в каком музее была. Я думаю, она была… как эта палата… А.Венедиктов ― Грановитая плата? Оружейная палата. М.Кальюранд ― В одной из них, я думаю. А.Венедиктов ― В Кремле. М.Кальюранд ― Где-то в Кремле. Может быть, я ошибаюсь. Если ошибаюсь, извините меня. Я не знаю, где это точно находится. А.Венедиктов ― Мы уточним, безусловно. М.Кальюранд ― Уточните это. Но вы знаете, каких-то таких ответов и не было. Потому что, если я посмотрю обратно на историю, то и до сих пор часть Тартуского университета находится в России. Не возвращают нам. А.Венедиктов ― В смысле что, архивы? М.Кальюранд ― Архивы. Музей у Тартуского университета был великолепный. Часть университета находится в России, цепь нашего президента находится в России. Мы просим… Даже «просить» неправильно слово – мы поднимаем вопрос. Но если нет желания… И на сегодняшний день, я вижу: нет этого желания. Но зачем тогда бежать головой о стену? Если мы сегодня не готовы говорить об истории, то подождем еще. Может быть, если не наши дети – наши внуки будут тем поколением, которое без эмоций, спокойно обсудят, что тогда произошло 16 июня 1940 года, когда советские войска вошли в Эстонию, и был проведен референдум буквально через месяц. А.Венедиктов ― Что-то мне это напоминает. Сейчас в 21-м веке референдумы проводятся через 2 недели – я о Крыме. Так что месяц – это был большой срок, извините. М.Кальюранд ― Но эта история остается вопросом, который нам надо обсудить. Я также помню, когда я была в Москве, я часто говорила и со своими друзьями, которые относились и относятся с огромным уважением к Эстонии, желают Эстонии успеха, но и для них это был вопрос: А вот почему в 91-м году вы пошли восстанавливать свое государство и не хотели стать частью какого-то нового союза? Вот почему в Эстонии надо изучать эстонский язык? Мне это приходилось объяснять и своим друзьям и тем людям, которые с огромным уважением относятся к Эстонии. Вот есть такие вопросы, которые, видно, еще надо объяснять и объяснять и время еще не подошло, чтобы полностью договориться. А.Венедиктов ― Марина Кальюранд. Перед тем, как перейти к вопросам кибербезопасности, за которую вы теперь будете отвечать чуть ли не во всем мире, вы нам расскажете про эту комиссию, которую вы возглавили, вопрос у меня такой. На самом деле, может быть, он даже странный. В Эстонии по-прежнему существует огромное количество людей – и вы, будучи кандидатом в президенты недавно, отдельно этот вопрос снова изучали – кто-то из них неграждане, а кто-то российские граждане. Я с удивлением узнал, что в небольшой Эстонии около 100 тысяч человек – российские граждане, неграждане Эстонии, не имеющие обязательств перед Эстонией. Как вот это можно все собрать в одно? Как это можно все, Марина, интегрировать? Какие есть ходы? М.Кальюранд ― Это нелегко. Интеграция в Эстонии проходит уже 25 лет. Не могу сказать, что она была полностью неудачная с самого начала. Есть положительные результаты. Но также я понимаю, что не все население, проживающее в Эстонии – русскоязычное население – считает себя как бы частью Эстонии. Но опять это история. В 39-м году в Эстонии русскоязычного населения было 5-6% населения. Когда мы восстановили независимость в 91-м году, этот процент уже подходил к 30. И те люди, кто приехали во время советского времени в Эстонию, они же очень разные. Так что трудно говорить об едином русскоязычном… А.Венедиктов ― Но прошло 25 лет после независимости. М.Кальюранд ― Я понимаю, но среди них есть до сих порте люди, кто считает точно так же, как президент России, что распад Советского Союза был самой великой геополитической катастрофой 20-го века. А.Венедиктов ― Но они не уезжают. М.Кальюранд ― Потому что им здесь хорошо жить. Сравните зарплаты, сравните возможность ездить по Евросоюзу. Даже не являясь гражданами Эстонии, они являются постоянными жителями Евросоюза. Это значит, они ездят без виз в Россию… А.Венедиктов ― Это мы говорим о негражданах. М.Кальюранд ― О негражданах. Они ездят без виз в Россию, они могут жить в Эстонии. Они могут ездить по всему Евросоюзу учиться… А.Венедиктов ― Тоже без виз. М.Кальюранд ― Учиться, работать без виз начинать. То есть люди смотрят буквально на свои интересы. А.Венедиктов ― Ну может, это правильно. М.Кальюранд ― Но что положительно. Положительно, что их дети изучают эстонский язык, их внуки идут в эстонские ясли. Потому что я из русской семьи, моя мама русская. Я могу подтвердить, что самое лучшее для ребенка. Самое лучшее для ребенка – дать ему как можно больше языков когда он еще маленький. Я получила два языка. Я выучила эстонский язык в садике, в яслях. Я говорю по-эстонски без акцента. Так что мне иногда по-русски даже более сложно говорить, чем по-эстонски. И вот это надо пожелать своим детям. И они этого желают своим внукам. Их уже ничего не изменит. Но если они хотят хорошее будущее своим внукам и детям… Кому сегодня в Эстонии хорошо жить? Хорошо жить тем, кто образован и знает языки, знают в Эстонии русский, эстонский, английский – это ценность, это то, что дает возможность получить лучшую работу, найти интересную работу, продвинуться в жизни дальше. А ведь этого мы желаем своим детям. Так что если даже те, кто сами сегодня не говорят по-эстонски, чего я совершенно не понимаю, как можно прожить в другом государстве 25 лет, не зная языка?.. А.Венедиктов ― Язык сложный. М.Кальюранд ― Это неправда. А.Венедиктов ― Ну сложный! М.Кальюранд ― Никто не требует, чтобы писали диссертации. Достаточно знать на таком уровне, чтобы элементарно общаться, посмотреть новости, понять, что написано в газете. Никто не требует, чтобы писали бы стихотворения или писали бы диссертации. Это вопрос уважения. Я родилась в 62-м году, в сугубо советское время. Но я выросла так, что моя мама с самого детства говорила: «Мы русские, проживающие в Эстонии, должны уважать это государство, эту культуру, этот язык». Поэтому не было никакого вопроса: надо было выучить эстонский язык. Это же уважение к этому народу. И поэтому я действительноне понимаю, если люди не могут выучить даже этот минимум, чтобы чувствовать себя в этом государстве удобно: почитать, понять, поговорить. Если вы будете ходить по улицам – поговорите по-русски – вам будут отвечать на русском языке. А.Венедиктов ― Отвечают. М.Кальюранд ― И отвечают на русском языке. Вопрос не в этом. Можно прожить без эстонского языка, но это вопрос уважения к этому народу. А.Венедиктов ― Это связано с гражданством, с получением гражданства. М.Кальюранд ― И что касается гражданства, то да, действительно, для того, чтобы получить гражданство, надо прожить определенное время в Эстонии и надо сдать экзамен. Я сама этот экзамен не сдавала. Я гражданка Эстонии по рождению, моя мама гражданка Эстонии. Мой дедушка был гражданин Эстонии. Мы уже четвертое поколение русских, которые проживают в Эстонии, но являемся гражданами, патриотами этого государства и говорим по-эстонски. Но насколько мне говорят, этот экзамен не настолько сложный. Его можно сдать, если есть желание. А.Венедиктов ― Еще есть одна категория населения – около 100 тысяч человек жителей Эстонии, которые российские граждане. И это проблема? Есть ли в этом проблема? М.Кальюранд ― Естественно, в каждом государстве хотят, чтобы люди, которые жили бы здесь, были бы лояльны этому государству, и это то, что мы требуем. Я четко могу сказать: требуем и ждем. Российские граждане, проживающие в Эстонии, если они привыкли здесь, если им здесь хорошо — прекрасно, пусть живут. Но они должны уважать это государство, должны быть лояльны этому государству. А исторически уже так получилось, как мы говорили: в 40-м году, в 91-м столько людей приехало в Эстонию. Кто был привезен, кто приехал – разные истории. Если сегодня Эстония – родина, Эстония – место, где они хотят жить и являются гражданами другого государства, — пожалуйста, мы уважайте. Но это касается не только граждан России, это касается граждан всех других государств, кто проживают в Эстонии – лояльность к Эстонии, уважение к этому государству. Это должно быть, из здесь никаких компромиссов быть не может. А.Венедиктов ― Нет проблемы, когда могут говорить, и жалуются некоторые, что их здесь считают так называемой «пятой колонной» России. М.Кальюранд ― Конечно, я не могу сказать… было бы наивно сказать, что вообще мы об этом не думаем. Мы думаем. Но точно также и наши службы следят за тем, какие, может быть, настроения или чем занимаются… проводятся опросы. И при этом я могу сказать, что даже граждане России, которые проживают в Эстонии, они могут быть не эстонскими гражданами, И при этом я могу сказать, что даже граждане России, которые проживают в Эстонии, они могут быть не эстонскими гражданами, но они хотят жить здесь. Они могут избирать президентом президента Путина, но они не хотят, чтобы Путин пришел защищать их права в Эстонию, а это важно. Они хотят жить здесь, они хотят быть частью этого государства. Это значит, что нет таких мыслей стать частью России или попросить Россию защитить наши права человека – такого нет. А.Венедиктов ― Последний вопрос в этой части интервью перед тем, как мы начнем заниматься любимой кибербезопасностью с Мариной Кальюранд, она расскажет, что это за комиссия, которую она теперь возглавляет, я все-таки хотел бы понять, возвращаясь к первому вопросу и к Бронзовому солдату как к идее. Вот последнее время мы видим, что НАТО, в которое входит Эстония, обеспокоено. И обеспокоенность эстонского правительства и натовских структур выражено в том, что сюда прибывают силы НАТО. Вот, насколько эта обеспокоенность серьезной угрозой? Россия – угроза? М.Кальюранд ― Естественно, нет. НАТО является альянсом защиты, коллективной защиты. Это записано и в документах НАТО. Об этом мы постоянно говорим. Не было бы этих шагов, если бы Россия не вела себя так, как она ведет сегодня. Что мы видим? Мы видим и провокации со стороны России, нарушения воздушного пространства. Что происходит в Украине? Мы видим, что одно государство в 21-м веке решило нарушить то международное право интернете принципы, о которых мы все вместе договорились после Второй мировой войны. Я не буду здесь говорить о том, кому принадлежит Крым, кто там живет, какие национальности. Это не важно. Важно то, что одно государство решило оружием оккупировать другое государство. И это непозволительно. То есть это сегодня та реальность, где мы живем. Естественно, мы беспокоимся, естественно, мы следим и мы предпринимаем меры, чтобы ничего не случилось бы у наших границ с нашим государством. И для этого все эти меры устрашения и нужны, чтобы было видно: мы серьезно, 40-го года в Эстонии не повторится. Мы готовы сами защитить себя если что-то, и мы будем это делать вместе со своими партнерами по альянсу. А.Венедиктов ― Ну значит, угроза, получается. М.Кальюранд: Может быть, если не наши дети – наши внуки без эмоций, спокойно обсудят, что произошло 16 июня 1940 года М.Кальюранд ― Естественно, угроза есть. Но просто угроза – я думаю, в Эстонии никто сегодня не думает, что могли бы российские войска с танками переехать через границу — этого никто не думает. Но возможности провокаций, военные учения, которые проходят вблизи нашего государства с не самыми дружными сценариями. Мы же это все видим. Естественно, мы должны показать серьезно и чтобы Россия поверила, что мы будем себя защищать, если что. И поэтому устрашение. Это вот как раз натовские войска в Эстонии – это как мера устрашения для нас очень важная. И важно, чтобы и Россия это видела: здесь находятся американцы, англичане, немцы. Это не только вопросы каких-то Прибалтийских государств. Это НАТО. И если кто-то угрожает НАТО, то это угрожает всем государствам НАТО, и мы будем стоять за друг друга. А.Венедиктов ― Марина Кальюранд, бывший посол Эстонии в Москве, министр иностранных дел Эстонии в свое время, кандидат в президенты в 16-м году и председатель Комиссии по кибербезопасности, о которой мы поговорим сразу после новостей. НОВОСТИ А.Венедиктов ― Марина Кальюранд, напоминаю, посол Эстонии в Москве, потом министр иностранных дел, кандидат на пост президента и вот теперь, буквально в этом году Марина возглавила некую комиссию по кибербезопасности. Сначала объясните, что это за комиссия, ее состав, для чего она создала, а потом поговорим про суть этой кибербезопасности. М.Кальюранд ― Эта комиссия является такой платформой, которая объединяет и представителей государственный властей, в частности, бизнес, академиков, гражданское обществе, все равные части общества. Эта комиссия была создана по инициативе голландского государства и как раз для того, чтобы со своей стороны сделать предложения или по политике или по конкретным нормам, что государства могли бы сделать для того, чтобы киберпространство было стабильным, мирным, и мы могли бы пользоваться всеми благами киберпространства для блага своих государств и народов. А.Венедиктов ― А какое отношение имеет Мюнхенская конференция по безопасности к этой комиссии? М.Кальюранд ― Эта комиссия была официально объявлена в Мюнхене министром иностранных дел Голландии. И мы считаем началом комиссии как раз мюнхенскую конференцию, и частью мюнхенской конференции уже были тоже семинары, обсуждения безопасности киберпространства. А.Венедиктов ― Кто в нее входит? Я посмотрел, что входит в нее бывший министр внутренних дел США. М.Кальюранд ― Да. Я возглавляю эту комиссию. Моими заместителями являются в США – это бывший министр внутренних дел Майкл Чертофф и другая – госпожа Латха Редди, которая являлась заместителем представителя национальной безопасности Индии. А всего туда входят 26 членов комиссии. Среди них, как я уже сказала, профессоры, например, профессор Джозеф Най, которого знают в США, профессор Гарвардского университета. Входит, например, вице-президент Microsoft Скотт Чарни, который представляет частный бизнес. Но входят, например, и бывшие хакеры. Например, Джефф Мосс, который является основателем хакерских мероприятий в Лас-Вегас Black Hat и DefCon. Люди, представляющие права человека из Южной Африки. Член парламента из Голландии. Карл Бильдт, бывший премьер-министр Швеции. А.Венедиктов ― То есть это международная комиссия. М.Кальюранд ― Это международная платформа, международная комиссия, куда мы постарались включить людей самых разных профессий и людей самого разного географического представительства. А.Венедиктов ― А российские хакеры входят? М.Кальюранд ― Российские хакеры пока не входят. Действительно, у нас были идеи, кого пригласить участвовать в комиссии с российской стороны. К сожалению, на сегодняшний день эти идеи у нас еще сегодня не воплотились в жизнь. У нас есть определенные имена. Я не хочу сейчас спекулировать. Мы очень работаем над тем, чтобы в комиссии были и представители России. Потому что мы хотим, чтобы эта комиссия была не только комиссией государств, кто знает взгляды друг друга наизусть, но чтобы она была глобальная, и там звучал голос и Индии, и Японии, и России, и Китая, тем более, что из Китая у нас уже два представителя есть. А.Венедиктов ― О! Это интересно. Теперь давайте поговорим о сути, может быть. Вот последний год мы видим очень много информации, которая уходит из личных сетей, из личных акканутов, вскрытых почт. Может быть, это неизбежность, Марина, может быть, надо понимать, что мы живем в »стеклянном» мире и всё, и не защититься? М.Кальюранд ― Я согласна с вами, что на сто процентов защититься никогда нельзя. Всегда есть элемент риска. Когда люди научились обходиться оружием, я думаю, тоже пришлось привыкать и учиться, что такое оружие и как им пользоваться. Точно так же и с киберпространством. Просто для людей, для государств, для всего мира эта революция, которая сейчас проходит по использованию ИКТ, это настолько огромная возможность. Мы сегодня говорим, что и в Таллине, Эстонии, вы видите, сколько мы выиграли оттого, что в свое время мы стали пользоваться этими возможностями. Это и открытое правительство, это и электронная полиция, электронные выборы. Сейчас, когда государства друг за другом отходят от электронных выборов, в Эстонии, например, мы будем их проводить. А.Венедиктов ― Вы не боитесь? М.Кальюранд ― Боимся, но будем проводить. Потому что, если ты хочешь пользоваться всеми этими благами киберпространства, то надо понимать риски и надо эти риски придавливать и надо заниматься кибербезопасностью. И мы этим занимаемся. То есть, если некоторые государства видят сложности и отступают, то мы видим сложности и работаем над ними и не отступаем. То есть да, действительно, сегодня в мире мы видим: есть идеологическая борьба между разными понятиями, так и в киберпространстве есть государства, которые видят, что средства ИКТ дают возможность развития, есть государства, которые видят, что средства ИКТ могут использоваться для того, чтобы повлиять на молодежь в государстве, повлиять на внутригосударственное развитие и так далее. То есть, есть разные позиции. Мы видим это как возможность для общества, возможность для государства, но надо знать о рисках. Когда вы сказали, что люди, может быть, не самым мудрым образом обращаются со средствами ИКТ – согласна. И поэтому, например, в Эстонии мы учим своих детей с 1-го класса, как вести себя в киберпространстве. А.Венедиктов ― То есть это уроки? М.Кальюранд ― Это уроки. Мы называем это гигиеной. Так как каждое утро надо чистить зубы, каждый день надо знать: если ты выставил куда-то фотографию, если ты общаешься по Твиттеру, по Фейсбуку, еще где-то, – это там остается. То есть надо учить детей с самого детства. Сейчас это не является частью обязательной школьной программы, надеюсь, что будет. Сейчас ведется как пилот. Но родители требуют, дети требуют. Так что мы учим гигиену и учим программировать. Нет, они не должны все вырасти и стать программистами, но они должны понимать, что такое кибербезопасность. Мы должны их учить. И точно так же со взрослыми людьми: мы даем возможности, но надо и говорить, где опасности. Не нажимать на сайт, который ты не знаешь, не открывать все е-мейлы, которые поступают, особенно, кого ты не знаешь. Не верить, что каждый банк хочет тебе подарить миллион долларов и просить заплатить тысячу евро заплатить сегодня же. То есть это обучение, говорить, говорить, объяснять. Но мы считаем также, что и государство обязано делать свои шаги. Государство обязано отвечать за кибербезопасность. И Эстонии государство отвечает за это, отвечает за то, чтобы данные передавались защищенно и чтобы не было бы доступа к нашим данным у тех, кто не имеет права. А.Венедиктов ― Это вот вопрос о частных людях, вопрос о частных лицах, о прайвеси и так далее. Но если мы говорим об отношениях к кибербезопасности государства, к Big Data, к персональным данным государственным, государственным секретам, к влиянию на выборы. Вы знаете, что последнее время уже конгресс США этим занимается, французские кандидаты в президенты говорят, что другое государство (мое государство — Россия) путем нанятых хакеров вмешивается и влияет на выборы. Здесь какие защиты? М.Кальюранд ― Во-первых, каждое государство имеет право себя защитить. Это записано в уставе ООН, что каждое государство по статье 51-й хартии ООН имеет право себя защищать. А.Венедиктов ― Тогда это война, тогда это нападение. Тогда вмешательство – это нападение. М.Кальюранд ― По статье 51-й, думается, да, нападение. Но до того есть много тоже разных уровней, и каждое государство должно самое обсудить, насколько этот эффект негативный, что с этой кибератакой было достигнуто и имеет право ответить. Да в международном праве есть принцип пропорциональности, принцип неущемления гражданского населения. Есть определенные принципы, но это право каждого государства… А.Венедиктов ― То есть ответить. М.Кальюранд: Можно прожить без эстонского языка, но это вопрос уважения к этому народу М.Кальюранд ― Ответить и принять такие меры, которые были бы согласованы и со своим правом и с международным правом. Например, если мы вернемся к 2007 году… А.Венедиктов ― Я только хотел спросить. М.Кальюранд ― То есть в 2007 году те атаки, которые были… А.Венедиктов ― Давайте напомним слушателям. М.Кальюранд ― В 2007 году произошли первые кибератаки на Эстонию. Они называются DDoS -атаками, то есть были направлены против наших частных банков, но также против некоторых вебсайтов – министерства обороны, премьер-министр, кажется, президент, парламента. Эти атаки, они были унизительные. Они были неприятные, но никто не погиб от них. На практике люди просто не могли какое-то время получать деньги, делать банковские транзакции по интернету, не могли посещать вебсайты. То есть эти атаки не были такими серьезными, никто не погиб, никого не повредили. В ответ мы старались тогда сотрудничать с Россией, найти, кто был за теми атаками. А.Венедиктов ― Это было как раз во время Бронзового солдата. М.Кальюранд ― Это было во время Бронзового солдата. Я была тогда послом Эстонии. Тоже старалась наладить отношения, сотрудничество с российскими властями. Не получилось. То есть все это найти – кто был за атаками, пришлось нам самим со своими партнерами из других государств. Но некоторые, кто были за атаками, были настолько глупы, что сами сказали: «Мы были за атаками, мы гордимся тем, что вот мы организовали атаки против Эстонии». Естественно, тех людей мы сразу же внесли в черный список Шенгена. Мы тогда были членами Шенгена. Это значит, определенные люди после этого не смогли уже посещать Евросоюз, что им очень не понравилось, и сразу же стали поступать жалобы из других государств Евросоюза: «Почему вы так делаете?» Наш ответ был: «Это наш ответ на кибератаки. Наши данные показывают: они были за этими атаками, они сами признались, что они были за этими атаками. Это наша мера». А.Венедиктов ― Это был первый случай вообще в истории человечества – эта атака. М.Кальюранд ― Эта атака была первый случай. После этого была Грузия 2008 год. После этого уже были атаки против частного бизнеса, против Sony, были атаки в Иране — Stuxnet. После этого стало все больше и больше атак. Государства, они не всегда готовы сказать, кто за этими атаками. Даже когда люди, инженеры, технические сотрудники могут определить, откуда поступают атаки, то для того, чтобы публично кого-то обвинить, для этого необходимо политическое желание. А.Венедиктов ― То есть, грубо говоря. Все знают, откуда атаки, но не всегда говорят. М.Кальюранд ― Не всегда говорят. А.Венедиктов ― Но знают. М.Кальюранд ― Я думаю, знают. Может быть, те государства, у которых нет возможностей, которые технически не очень развиты, то они даже иногда могут не понять, что они под атакой. В Эстонии в 2007 году мы сразу заметили, просто люди больше не могли делать те действия, которые они привыкли делать в банке. Если бы у нас не были настолько развиты электронные услуги, может быть, и мы не заметили бы. Так что я представляю, что в мире есть государства, которые даже не замечают, что есть атаки против них. И поэтому международное сообщество, государства должны сотрудничать в области кибербезопасности, если мы, действительно, хотим не только на словах, чтобы средства ИКТ были использованы в мирные целях и на благо всех людей. А.Венедиктов ― А что делать? Возможные вмешательства в такие вещи – вот мы начали про это говорить – как выборы. На самом деле, действительно, многие страны отказываются… Как раз в Голландии как раз были парламентские выборы, они отказались. Сейчас французы обсуждают этот вопрос, что возможны вмешательства именно в электронный процесс подсчета. Что же делать-то? М.Кальюранд ― Во-первых, если мы вернемся на минуту к тому, что произошло в США, то США очень четко отреагировали, сказали… А.Венедиктов ― Обама сказал Путину… Нет, Обама говорит: «Я сказал Путину: «Прекрати это….». И после этого прекратилось», — сказал Обама. М.Кальюранд ― Все же в декабре они, наконец, приняли определенные меры. А.Венедиктов ― Технические. Политические меры… М.Кальюранд ― Политические меры. Были высланы 35 дипломатов из Вашингтона. Была опубликована часть технического стороны, как атаки были организованы. То есть они все же отреагировали. То есть это и есть право государство отреагировать. Я приехала на прошлой неделе из США. И многие там говорили, что президент Обама отреагировал слишком поздно и слишком мало. А.Венедиктов ― Да, об этом говорят. М.Кальюранд ― Всегда можно спорить об этом. Но он сказал, кто за атаками, он показал, почему он так считает. И он ответил — вот его меры были политические меры. Что касается сейчас выборов, конечно, мне лично грустно видеть, когда государство вместо того, чтобы предпринять меры и продолжать пользоваться средствами ИКТ, отступает назад. А.Венедиктов ― Переходят к ручному, бумажному… М.Кальюранд ― Это неправильно. Потому что сегодня мы переходим обратно к ручке и бумаге на выборах, потом мы прекратим заполнять уже таможенные декларации. Потом уже перестанем делать банковские транзакции. Это неправильно. Наоборот, мы должны воспользоваться теми возможностями и предпринимать меры для кибербезопасности. Когда в Эстонии наших людей спросили осенью после того, что произошло в США: Вертите ли вы в то, что у нас выборы будут электронные? У нас уже электронные выборы идут с 2005 года постоянно. Будете ли вы все равно продолжать участвовать в электронных выборах? Считаете ли вы это безопасным? А.Венедиктов ― Это опрос населения. М.Кальюранд ― Опрос населения. То люди сказали: «Да, мы хотим электронные выборы, и это обязательства правительства – обеспечить нам безопасные электронные выборы». И на последних выборах в Эстонии одна треть голосовали электронно. Я голосовала электронно. Очень удобно. И хотя даже вначале мы думали, что, может быть, через электронное голосование мы будем привлекать больше молодежь – так не получилось. Возрастная группа 55 и старше, как я и женщины – видно, у нас просто нет столько времени, чтобы ходить голосовать. Мы быстренько по интернету и покупаем и голосуем, и делаем всё по интернету. Но это опять побеждают те стереотипы. Электронные услуги, они не только для молодежи. Они для всего населения, но надо объяснить, надо сделать это доступным, и надо развиваться. Так что, я надеюсь, скоро в Эстонии можно будет голосовать не только по интернету, а можно будет голосовать по мобильнику. Вот этого я жду от своего правительства, а не того, чтобы мы отходили обратно к бумаге и карандашу. А.Венедиктов ― Хакерские группы – насколько это история коммерческая, с вашей точки зрения, Марина, или она все-таки инструмент других государств? М.Кальюранд ― Я думаю, что это может быть и так и по-другому. И, естественно, есть и кибератаки, когда государства используют хакеров. Если мы опять вернемся к 2007 году, тогда ведь тоже были разосланы инструкции, как проводить кибератаки против определенных сайтов в Эстонии. Я не думаю, что в 2007 году там были только добровольцы, которые читали эти инструкции и делали. Там наверняка была и более организованная деятельность, но часть была и тех, кому просто присылали инструкции: «Посмотрите, сделайте, нападайте, как надо здесь поступать…». То есть, я думаю, государство пользуется хакерами. И, естественно, я думаю, хакеры как преступники делают что-то и сами по себе, без инструкций государства. И, конечно, если мы смотрим на кибербезопасность, то в этой сфере действует так много акторов, что это усложняет этот вопрос. Когда мы говорим, например, о ядерной безопасности, мы говорим о государствах. Когда мы говорим о кибербезопасности, мы говорим о государствах, о преступниках, о частных лицах, о хакерах, то есть этих групп намного больше и намного сложнее все это урегулировать и посоветовать какие-то нормы поведения. Но здесь я хочу сказать, что киберпространство не является джунглями. А.Венедиктов ― Так. Я думал, что джунгли. М.Кальюранд ― Не являются. У нас есть свои законы государства, у нас есть международное право. А.Венедиктов ― Но законы разные. М.Кальюранд: Мы видим провокации со стороны России, нарушения воздушного пространства М.Кальюранд ― Законы разные, но международное право единое для всех государств. По крайней мере, все члены ООН уже в 2013 году договорились, что международное право распространяется на киберпространство. Много вопросов— как? Потому что киберпространство намного сложнее реальной жизни, где мы живем. Но это надо обсуждать, надо спорить, надо договариваться. Но принцип, что международное право распространяется на киберпространство – это очень важно. А.Венедиктов ― Ну, может быть, последний вопрос в этой сфере. В мире идут войны, идут войны объявленные, необъявленные, гибридные, не гибридные. И кажется, что виртуальное киберпространство стало наиболее не эффективной ареной войны, но точно частью войны, вот точно частью войны. Насколько опасны взломы кодовых ключей? Насколько уже попадание в руки террористических групп той или иной информации, которая становится оружием – насколько близко мы к этому подошли – мир? М.Кальюранд ― Это очень серьезный вопрос. На сегодняшний день, я могу сказать, что хотя число атак по всему миру растет, и растет во много раз, но до сих пор не было ни одной такой атаки, где пострадали бы люди. Не было ни одной такой атаки, где бы кого-нибудь ранило или убило бы. Будут ли когда-нибудь такие атаки? Я не хочу, но боюсь, что могут быть. Сейчас мы живем в таком пространстве, где много атак. Да, они могут украсть деньги, это может быть шпионаж, это может быть экономический шпионаж. Но до сих пор никто не погиб. А.Венедиктов ― Перехват управлением самолетом, например, с земли. М.Кальюранд ― Но такого еще не было. Сейчас, если мы вспомним, что было в Нью-Йорке 11 сентября 2001 года, то все-таки люди вели этот самолет. Но, действительно, например, тот инцидент показал, что самолет может быть оружием, после которого НАТО сразу же возбудило статью 5. На сегодняшний день кибер может быть оружием, и в НАТО это обсуждалось, что кибер может поднять статью 5. Статья 5 – это коллективная защита. То есть не важно, какое средство, не важно, какое оружие, а важно, какой результата. И вот когда будет результат, уже тогда государства могут решать, как отвечать, какими мерами отвечать, и какие меры они считают необходимыми, чтобы реагировать на конкретный инцидент. А.Венедиктов ― То есть кибератаки признаются, возможно, частью нападения. М.Кальюранд ― Могут быть. И, наверное, в НАТО в прошлом году, когда в Варшаве был саммит НАТО, то там была достигнуто договоренность, что киберпространство является пятой сферой, где могут происходить военные действия: земля, воздух, море, космос, и теперь добавилось киберпространство. То есть НАТО рассматривает эти пространства как равные, и во всех этих пяти пространствах могут происходить войны, могут происходить атаки. И НАТО обязалось действовать при необходимости во всех этих пяти пространствах. М.Кальюранд: Все эти меры устрашения и нужны, чтобы было видно: мы серьезно, 40-го года в Эстонии не повторится А.Венедиктов ― Не страшно? М.Кальюранд ― И поэтому я считаю, что таки организации как наша комиссия, они и должны работать, чтобы соединять как можно больше разных людей, разных профессий, разного географического представительства. Мы должны об этом говорить, говорить… Спасибо вам. Сегодня у меня есть возможность рассказать об этом на »Эхо Москвы». Но точно так же я хожу в других государствах на другие каналы и объясняю: государства должны сотрудничать. Это обязанность государств. Частный бизнес может… Профессор Най может писать свои статьи, но он не изменит практику государств. Это могут только государства, правительства, министерства. И вот для них мы и будем давать советы, для них мы будем вырабатывать рекомендации о том, что недопустимо атаковать финансовые системы, недопустимо атаковать физическую инфраструктуру. Необходимо сотрудничать, необходимо помогать тем государствам, которые не могут сами себя защитить. А.Венедиктов ― Марина Кальюранд, посол Эстонии в Москве, министр иностранных дел, кандидат на пост президента, теперь председатель комиссии по кибербезопасности. Спасибо большое, Марина! М.Кальюранд ― Большое спасибо! Было очень приятно поговорить. Огромный привет всем, кто меня еще в Москве помнит. А.Венедиктов ― Спасибо!

Ссылка на источник