С.Крючков ― 15 часов, 6 минут в Москве. У микрофона Станислав Крючков и Андрей Ежов. Это «Персонально ваш», и сегодня у нас в гостях писатель Виктор Ерофеев. Здравствуйте! В.Ерофеев ― Здравствуйте! А.Ежов ― В ближайший час телефон для sms: +7 (985) 970 45 45, аккаунт vyzvon в Твиттере, как и форма на сайте «Эхо Москвы» — все это для ваших вопросов, реплик и комментариев нашему гостю. С.Крючков ― Виктор Владимирович, вот у нас широкий спектр вопросов сегодня. Но, тем не менее, буквально несколько минут назад завершилось отпевание Евтушенко, поэта, ушедшего от нас 1 апреля, в Переделкине. Какой знак препинания поставлен в русской литературе с уходом поэта? В.Ерофеев ― Ну точка поставлена. В общем, корона поэзии легла в гроб вместе с ним. Потому что следующие поколения, они похожи скорее на осколки метеорита, а этот метеорит назывался шестидесятничество. Конечно, есть и хорошие поэты, и замечательные поэты есть, но вот этот культ поэзии, когда поэзия собирала стадионы, настоящие стадионы, как на футбольных матчах, и когда люди поливали себя живительной водой поэзии для того, чтобы проснуться, потому что окаменелость была полная — эти 50-е годы, которые, в общем-то, не случайно называются оттепелью, — в общем, Евтушенко был первый, который пожелал весны. И он сделал так, чтобы пришел в поэзию новый герой сомневающийся, влюбчивый и одновременно безумный в своих страстях и желаниях, с новыми рифмами, с новыми интонациями. В общем, он сделал революцию. Она потом, конечно, вот для вашего поколения эта революция кажется, как и стиляги: ну подумаешь, надел что-то на себя – там узкие брюки, широки брюки. Но тогда же это была страна, где ничего нельзя было сделать. И поэтому Господь Бог дал Евтушенко ровно ту возможность, которой он и воспользовался. Он сказал: сделай-ка их как ландыши, пусть они расцветут, эти люди. И он полил их цветами – и люди расцвели. В.Ерофеев: Корона поэзии легла в гроб вместе с Евтушенко Режим не изменился. То есть он немножко улучшился, но, в принципе, с режимом особых изменений не произошло, а вот в сердцах людей изменения произошли, они чувствуются и в моем поколении и в вашем и, вообще, стали люди другими. И Евтушенко, конечно, за это честь и хвала. И я бы пожелал всем нам, в общем, чтобы мы были ландыши. С.Крючков ― В вашем поколении отношение к поэзии Евгения Евтушенко было не столь однозначным, но ландыши возникли. В.Ерофеев ― Как вам сказать… конечно, неоднозначным, потому что это было только начало шестидесятничества, и оно как раз и уложилось в эту форму: давайте немного освободимся. Дело в том, что мы тогда говорили на языке шестидесятничества не о том, что такое человек, а о том, как тяжело жить в этих каменных условиях. Антропология, знание о человеке были небольшие. Зато было большое желание именно освободиться. И когда пришло другое поколение, мы сказали: минуточку, а как, в общем-то, человек нуждается в познании не только с точки зрения социального освобождения, но кто он такой, зачем он живет и так далее. Но это, в общем, мало кто давал ответа среди шестидесятников, и не в этом они были все-таки значимы для нас. Они пришли первыми, дверь они открыли. С.Крючков ― За этим открытием двери последовал какой-то новый, значимый, столь же сопоставимый по масштабам виток в русской литературе? В.Ерофеев ― Да, да, безусловно. Потом пришло поколение, которых, так или иначе, называли постмодернистами, собственно, мое поколение. И эти люди гораздо более серьезно поставили вопросы о жизни и смерти. Достаточно вспомнить тоже ушедшего от нас Дмитрия Александровича Пригова. Вот замечательный поэт Лева Рубинштейн живет и дай бог ему здоровья. Появилась достаточно сильная проза. Мы знаем все Сорокина, Пелевина. Мы знаем прекрасно и Петрушевскую и вообще перечислять здесь и ранние рассказы Татьяны Толстой. Это уже антропология, это уже погружение достаточно серьезное в бездны человеческой природы. И тут уже откликнулась мировая общественность, уже постмодернизму русскому подражали в Германии, его знают в Финляндии, то есть это уже такое… Подражать шестидесятникам очень трудно, потому что если в других странах двери уже были открыты или приоткрыты как в Польше или в Венгрии, то вклад социальный, освободительный шестидесятников был скромный, — но назовем всех: и Ахмадулина, конечно, и Вознесенский и Роберт Рождественский, Евтушенко был первым в этом ряду – скромный, но с точки зрения нашей страны, так заморозили, такие стояли арктические морозы, что этот чудовищный кусок льда чуть растопить – это стоило огромных сил. И Евтушенко сделал… Потом, конечно – не сегодня об этом говорить так подробно — конечно, каждый из них пошел на тот или иной компромисс с властью. Ну, потому что, представляете: вдруг открылись границы, можно было видеть, вообще, всех… Он мог встречаться – я говорю про Евгения Александровича – и с Кеннеди и с Фиделем Кастро. Вообще, у него, наверное, было ощущение, что он не тал человек мира, у него было ощущение, что он принц мира. А потом начали уже говорить ребята из КГБ: «Ты съезди, но ты только скажи там так и так – тогда и дальше поедешь…». И конечно, он немножко заигрался. И когда у нас был «Метрополь», мы его даже не пригласили. Но все равно свое задание божественное он выполнил. И в этот день похоронный, действительно, мы все должны сказать ему спасибо. А.Ежов ― Виктор Ерофеев, писатель в эфире программы «Персонально ваш» на »Эхо Москвы». Телефон для sms: +7 (985) 970 45 45, аккаунт vyzvon в Твиттере и форма на сайте «Эхо Москвы». Мы на прошлой неделе наблюдали серию трагических событий. Это и террористический акт в Санкт-Петербурге в начале недели, и в Стокгольме аналогичные события произошли в пятницу. Но реакция все-таки была несколько разной. Что называется, организация митингов скорби — как вам кажется, зачем Кремлю это понадобилось? Потому что известно, в принципе, что это рекомендация администрации президента спускалась в регионы, ну и мы сами это видели. Вообще, как вы такую практику восприняли и как вам кажется, зачем это нужно? В.Ерофеев: Мы страна, в которой совсем нет уличной жизни. Мы люди с сознанием коммунальной квартиры В.Ерофеев ― Понимаете, мы живем в очень специфической стране. Мы не Швеция, мы не Париж после «Шарли Эбдо». Мы страна, в которой нет совсем уличной жизни в том смысле, в котором есть в Италии. Мы в основном люди с сознанием коммунальной квартиры: у каждого есть своя комнатка и это его крепость. И выгнать на улицы даже по очень важному случаю довольно трудно. Да, были исключения. Вот совсем недавно было 26-е число, это удивительное исключение, и это, может быть, даже начало какой-то другой жизни. Но, в принципе, люди у нас больше думают… Знаете, когда едешь с Запада, въезжаешь в Россию около Смоленска и катишься до Москвы – ведь что там, какие магазины? Это рыбалка и камуфляж и больше ничего, рыбалка и камуфляж. То есть никакого другого, что называется, общенационального интереса нет. И поэтому Кремль пытается как-то показать, что у нас люди скорбящие и люди болеющие за какие-то важные и необходимые человеческие ценности. Но они, если болеют, то они болеют где-то внутри себя. На улице они могут появиться, если им что-то посоветуют или чем-то припугнут. Поэтому мне тут не очень близки эти наши общелиберальные рассуждения о том, что вот выгнали и всё. Конечно, в Швеции другая структура личности, там другое отношение к человеческой жизни, а тем более, в Париже, где еще есть ощущение какого-то ренессанса, которое не прошло с тех пор. И поэтому сравнивать невозможно. Там люди как раз живут этой полноценной общественной жизнью, а у нас от нее бегают, потому что у нас политика как носовой платок, пропитанный кровью: выжмешь и начнет все капать. Так что я тут не так против таких мероприятий, как только… просто издевательство, которое…, вот я сегодня посмотрел сегодня на блоге «Эхо Москвы», что одни и те же лица, одни и те же скорбные выражения. Конечно, это не то что скорбь, это издевательства над скорбью, и здесь я категорически против этого. А то, что народ у нас кардинально иной чем в Европе и чем хотелось бы быть этому народу, может быть, в идеале – это точно наша самая большая беда и скорбь. С.Крючков ― Вы как человек, обладающий большим опытом европейской жизни, считаете, какие общественные механизмы срабатывают, заставляющие людей выйти по велению своей собственной души? В.Ерофеев ― Первое – это свобода, конечно. Когда есть свобода, а не имитация свободы, не пародия на демократию, то человек довольно быстро включает свои мозги и превращается в социальное животное. Ну посмотрите, наши эмигранты, которые уезжают, в общем, через какое-то время мало отличимы, особенно те, которые заняты делом, и от европейцев и от американцев. Так что, в общем, это не значит, что – вот мы говорили об окаменелости сталинской в сюжете о Евтушенко, — это не значит, что эта окаменелость навсегда и она не меняется, но просто когда все работает именно на окаменелость — и федеральные каналы и общая атмосфера завинчивания и закручивания гаек, — то понятно, совершенно, что эти механизмы работают только у незначительного количества населения, которые включены в какую-то активную и сознательную борьбу против этого окаменелого безумия. Это свобода. И кроме того, естественно, совершенно помимо свободы должна быть еще какая-то самая простая форма сочувствия. Но, понимаете, нас так долго – всю историю — били палками, что мы даже сочувствие к самим себе потеряли, не говоря о других. Помните историю, когда «Курск» утонул, с польского отдела ВВС – я говорю по-польски, у меня первая жена полька – и женщина начинаем со мной говорить про «Курс» и плачет. Понимаете, ВВС, польская редакция – и плачет. Я ей говорю: «А чего вы плачете?» Она говорит: «Моряков жалко». Поляки, ВВС, Лондон – и плачет. Ну где это можно себе представить? С.Крючков ― Если к антропологии возвратиться, о которой мы заговорили. Может быть, русская скорбь, она такая глубинная и неартикулируемая, непроговариваемая, непроизносимая? В.Ерофеев ― Ну это все теория, потому что, на самом деле, мы такая разобщенная нация. У каждого своя скорбь. У нас два раза за 100 лет рухнули все человеческие ценности – в 17-м году, потом советские человеческие в 91-м. И у каждого своя скорбь, своя радость, свое счастье, свое отчаяние и своя дурость, в основном дурость торжествует. А.Ежов ― Персонально ваш писатель Виктор Ерофеев, телефон для sms: +7 (985) 970 45 45, аккаунт vyzvon в Твиттере, форма на сайте «Эхо Москвы» для ваших вопросов, реплик и комментариев. Возвращаясь к теракту в Санкт-Петербурге, как вам кажется, почему речь в основном о последствиях, но нигде как-то обществом не проговариваются вопросы причин? В.Ерофеев ― Ну причины понятны. Если мы в Сирии, то Сирия здесь. Это так просто. Это война, и она началась давно и не только в Сирии, но в Сирии уже очевидно совершенно есть. И если там бомбят, то почему мы должны удивляться, что здесь бомбят? Просто ассиметричные, конечно, ответы, но очень жестокие для нас. Другое дело, что этот теракт оказался каким-то на редкость загадочным, потому что никто не взял на себя ответственность за этот теракт, запутались в исполнителях. И вообще, какая-то история… Тут уж многие говорили про «рязанский сахар», так что, в общем, непонятно это дело. И видимо, так и не распутается еще в ближайшие годы. В.Ерофеев: Когда въезжаешь в Россию около Смоленска и катишься до Москвы – что там? Рыбалка и камуфляж и больше ничего С.Крючков ― Но, тем не менее, если конспирологическую версию с »рязанским сахаром» вынести за скобки, есть сообщения об имени террориста-смертника, приведшего в действие бомбу, есть сообщения о задержанных. Но говоря о причинах, нет запроса на получение ответа на то, почему это произошло, и где были наши спецслужбы, то есть об этом тишина? А.Ежов ― Либо телевизор просто все объяснил, и люди таким образом успокоились? В.Ерофеев ― Дело в том, что эти теракты предотвратить невозможно. Можно просто искать какие-то переговоры, только непонятно тоже, с кем, потому что терроризм есть терроризм и поди с ними договорись. Но, вы понимаете, взрывают в основном террористы свои бомбы там, где есть борьба с терроризмом или с террористическими государствами и так далее. То есть это ответ на ответ. Так вот представить, например, что взорвали бомбу в Андорре трудно или еще где-то или в Сан-Марино, так что тут все очевидно. Другое дело, что просто есть страны, которые более активно и более стремительно реагируют на эти теракты, и общество готово тоже помочь. У нас разобщение большое. Об этом тоже только что говорил. А кроме того, в общем, есть такое ощущение, что сама ментальность наших замечательных спецслужб, она принадлежит явно не к 21-му веку, к какому-то другому, как впрочем и ментальность многих других наших соотечественников. С.Крючков ― Тем не менее, если возвращаться к взрывам и к тому, как сработало государство, как сработала правоохранительная система. Вы говорите, теракт невозможно предотвратить. Но каждый раз после подобного рода случаев возникают разговоры об инициативах по внедрению каких-то новых механизмов. Это наворачивается словно снежны ком и наверняка что-то подобное прозвучит и теперь. Значит ли это, что теракт может быть использован, причем использован не архаичными варварами, не террористами, а теми, кто им противостоит по эту сторону, по нашу сторону? В.Ерофеев ― Конечно, мы знаем, что все значимые, памятные теракты оборачивались последующим завинчиванием гаек. И именно поэтому рождаются всякие системы конспирологии и заговоров, потому что их трудно представить себе в Швеции. Там просто нет необходимости для системы завинчивать гайки. А здесь система нуждается в этом. И поэтому конспирологией становится как раз антиконспирология. Конспирологией становится то, что накладывается на европейский опыт, потому что мы чисто теоретически с ним согласуемся; чисто практически мы живем в очень конспирологической стране с нагнетанием этого конспирологического опыта. С.Крючков ― И это значит, что ужесточение, это предполагаемое завинчивание гаек означает, что в нашем случае, в случае Российской Федерации может уходить в бесконечность. В.Ерофеев ― Если вспомнить, Сталина, то это уходит уже в адский космос, да. А.Ежов ― Вы говорили о том, что нас от той же самой Европы отличает многое в части ментальности. Наша слушательница Татьяна интересуется, можно ли это изменить ментальность – я добавлю, наверное, от себя – не прибегая к каким-то системным изменениям в принципе в политической жизни, если условно, банально каждый начнет с себя? В.Ерофеев ― Да, я думаю, что Татьяна, которая задает такой вопрос, уже приблизилась именно с задаванием этого вопроса к Европе. А что касается вообще движения, то посмотрите, у нас было несколько попыток. И Петр I, правда, не без жестокости приблизил Россию к Европе, а и тот же Евгений Александрович Евтушенко в 50-е, 60-е годы работал на этом месте со своими коллегами. И ничего, получается. В.Ерофеев: Когда есть свобода, то человек довольно быстро включает свои мозги и превращается в социальное животное Другое дело, что есть огромное противодействие. Сейчас наш телевизор центральный воспринимает Европу как противника, по крайней мере, в области ценностей вместе с церковью. Я имею в виду телевизор вместе с церковью, вместе с Кремлем. Поэтому мы всегда находились на половинчатом таком пути между Европой и Азией. Мы до Революции чудовищно боялись Азии, и вообще, азиатчина для нас было ругательное слово. Потом стали бояться Европу, потому что за Европу наказывали. Но вот это – то, что мы мечемся между двумя культурами, с точки зрения какой-то самой культуры, — это дает интересный результат. Русская культура — литературная культура, живописная культура – она обогащается через это, но русская цивилизация терпит полный крах. Потому что ведь цивилизация построена абсолютно на каких-то устойчивых нравственных и социальных ценностях, которыми мы не обладаем. У нас условная нравственность и совершенно неустойчивое отношение к социуму. Вот просто разрушение, оно как бы изначально заложено. Можно изменить. Я еще раз говорю, что и русская эмиграция в Америке об этом говорит, да и вообще бывают какие-то маленькие просветления, появляется на русском горизонте солнце и видно, посмотрите, в 1860-е годы работы русской журналистики: она быстро-быстро стала превращаться в какое-то очень разумное яркое явление, чего, к сожалению, в 90-е годы в общем, в целом не произошло. Я уже говорю про 20-й век. Но, тем не менее, мы не должны думать о том, что мы этого не выполним. Посмотрите, японцы остались японцами, при этом соблюдают все правила международной цивилизации. Я думаю, у нас этот тоже случится в тот самый момент, когда государство развернется в эту сторону и включит мозги. Но оно не разворачивается и мозги потушены. А.Ежов ― А вопрос на это, как вам кажется, есть? Потому что вот последние данные социологических исследований говорят, что россияне, несмотря на телевизор, несмотря на все то, о чем вы сказали, на пропаганду к Европе и даже к США стали относиться лучше. Это ли не запрос или не проявление, может быть, какого-нибудь желания меняться? В.Ерофеев ― Ну вы знаете, дело в том, что в моем поколении Америку вообще обожали. Считалось, что если джинсы пошиты не в Америке, а во Франции, то это уже не джинсы, поэтому тут надо с этим осторожно. Это не значит, что запрос созрел уже чисто социально. Это иногда бывает на уровне просто какого-то ширпотреба, но сейчас, мне кажется, настолько стало очевидно для молодых люди и вообще для общества, что государство не занимается будущим, и прежде всего горят молодые, что ясно, что начинается какое-то правильное брожение. А.Ежов ― Писатель Виктор Ерофеев персонально ваш в эфире «Эхо Москвы». Мы вернемся в эту студию после выпуска новостей. НОВОСТИ А.Ежов – 15 ―35 московское время. В эфире «Эхо Москвы» «Персонально ваш», и сегодня наш гость писатель Виктор Ерофеев. Телефон для sms: +7 (985) 970 45 45, аккаунт vyzvon в Твиттере, как и форма на сайте echo.msk.ru. С.Крючков ― Виктор Владимирович, вот отношения Вашингтона и Москвы, России и США. Трамп перестал быть желанным «женихом» для наших властных элит. А.Ежов ― Особенно на фоне того, что происходило… С.Крючков ― Собственно, отношения между нашими странами, так и не войдя в стадию определенности после ухода предыдущей администрации, вновь вошли в стадию неопределенности. И вновь зазвучала та риторика, которую мы слышали прошлой осенью и пару предыдущих лет в отношении Барака Обамы. Свидетелями чего мы становимся? Свидетелями нового витка или возобновления новой «холодной войны», пусть это громко прозвучит, но, тем не менее. Вы это пережили. Вот соотнося свое время и сегодняшнее время и отматывая история на пару десятилетий назад – повторяется всё? В.Ерофеев ― Во-первых, было совершенно понятно, что Трамп не наш, и я об этом писал в »Снобе», и вы совершенно правильно включили эту риторику: жених и невеста. Я когда-то говорил о том, что мы окажемся брошенной невестой, еще не поженившись, невеста с женихом разойдутся. Это точно, потому что отстаивание своих собственных национальных интересов с одной и с другой стороны приводит скорее к разрыву нежели к соглашению. Тем более, что совершенно разные ценности. В этой передаче мы уже довольно много говорили о ценностях. Ценности совершенно разные и разрыв понятен. Другое дело, что, в общем, только очень недалекие люди могли плясать и танцевать, петь от радости по случаю выбора Трампа. Это случилось у нас, и очень жалко, что эти люди нами руководят. Потому что догадаться было, в общем-то, несложно. А что касается тогда и сейчас. Тогда было лучше. Дело в том, что, может быть, кто-то удивиться, но нами правили люди, которые не включали войну в свое сознание, несмотря на Афганистан. Афганистан, конечно, был западней, но, тем не менее, все-таки линия позднего Советского Союза – это была линия на то, чтобы искать какую-то возможность существования, и мы знаем договор вот Хельсинки как-то способствовал этому и другие вещи. Да, конечно, коммунизм был той самой утопией, который хотел пожирать и другие страны, но, тем не менее, война как-то не так включалась. Здесь же война неожиданным образом вошла в систему просто политических отношений. Мы видим одну войну, теперь уже вторую. И эта игра в эти кости — тут можно, вообще, «кости» по-разному интерпретировать: и игральные кости и человеческие – эта игра довольно неожиданная. Ведь русская культура…ну, насчет жалости я сказал, что это теория – что человек глубоко жалостлив, но русская культура, она культура, в общем-то гуманитарная, она не воинственная, она культура, которая стремится к решениям мирным. И когда приходят люди, которые навязывают или предлагают военные решения не во имя обороны, а во имя развития событий, эти люди как-то себя очень резко противопоставляют русской культуре, и они выглядят совершенно странными и непонятными чудовищами. В.Ерофеев: Причины теракта понятны. Если мы в Сирии, то Сирия здесь С.Крючков ― Может быть, мы не заметили и произошла смена регистра, и русская культура перестала быть таковой – гуманитарно ориентированной, мы стали свидетелями какого-то коренного слома? В.Ерофеев ― Дело в том, что за 10-20 лет культура – поди ее измени – это огромное напластование разных стилей, причем гениальных писателей, поэтому их так не изменит ни Захар, ни прочие люди, которые ратуют за Новороссию. Поэтому это как-то несерьезно. Других писателей или, вообще, деятелей культуры, которых как бы склонили поддержать линию, в основном эти писатели, эти люди исходят из каких-то своих собственных соображений, иногда меркантильных, иногда, может быть, идеологических, но как-то не очень глубоких. А сами знаете позицию Сокурова и мою позицию – она совершенно однозначная: должны продолжать линию именно этой культуры, никакой другой. Другое дело, что мы, конечно, — я имею в виду русская культура – где-то немножко все-таки оказались снисходительны к человеческой природе. Нам казалось, что придет освобождение человека от крепостного права или от коммунизма и расцветут все цветы. Расцвели скорее бандиты в 90-е годы. Поэтому русская культура очень уж активно верила в человека. Надо было антропологически быть более сдержанными. Но, с другой стороны, она дала много и другого, поэтому не будем ей ставить вопрос только по этому поводу. А.Ежов ― Писатель Виктор Ерофеев персонально ваш. Напомню телефон для sms: +7 (985) 970 45 45, аккаунт vyzvon в Твиттере. Пользователь нашего сайта задает вопрос: «Поддерживаете ли вы ракетные удары по Сирии?» Имеется в виду та история, которая стала ответом США. Я напомню, были выпущены порядка 60 ракет по авиабазе, с которой якобы взлетали самолеты, применившие химическое оружие. Вы, наверное видели эти кадры – последствия этого применения химического оружия. Наш пользователь утверждает, что вы оправдывали удары США в 99-м году по Югославии, в 2003-м – по Ираку. Не знаю, голословно ли это утверждение или нет. Что на этот раз, как вам кажется, этот военный метод решения чего бы то ни было? В.Ерофеев ― Что касается Югославии, я написал достаточно резкую статью про ту сербскую ментальность, которая привела к этой жестокой войне. И газеты сербские написали, что моя статья еще хуже, чем эти авиаудары американские. Это главная газета страны «Политика». Поэтому что ж там говорить про удары, если я оказался хуже самих ударов. А что касается этого, то очень трудно поддерживать что-то смертоносное, каким бы справедливым это не было. Было бы странно, если бы я сказал: О, как здорово там всё разнесли! Другое дело, что если в самом деле там было химоружие припрятано или это обманули Россию, или это Россия вместе с Сирией кого-то обманула, то это, конечно, возмутительно. Но мы хорошо помним, что Обама как раз и проиграл свой президентский заход, эту энергию президентскую, когда он не пошел на развертывание войны с Сирией, а по просил Россию тут ему помочь. Он очень сильно проиграл. Трамп вообще не Обама – это мы уже поняли. Он будет бить и здесь, наверное, и в Корее. Но так вот стоять и рукоплескать – я думаю этот пользователь от меня не дождется. Я все-таки за то, чтобы были переговоры. Но, видимо, эти переговоры становятся сейчас все менее и менее реалистическими. С.Крючков ― По вашим ощущениям, Москва сдаст Асада в итоге? А.Ежов ― Остаются у Путина варианты какие-то в этой ситуации? Либо продолжение усиления конфронтации, либо же полный уход? В.Ерофеев ― Понимаете, дело в том, что практически весь мир оказался против России и Ирана. И даже Китай – тут тоже очень важный игрок – тоже как-то выразил свое согласие с позицией Америки. Мне кажется, что дело не в сдашь, не сдашь. Дело в том, что мы даже никогда не догадаемся. Будет так сказано, что любая форма движения будет победной формной. Так что никто не будет говорить, что мы что-то сдали. Никто не скажет, что мы ошиблись. Мы просто скажем… Помните, они уже собирались один раз из Сирии уходить с победой? Ну выдут снова с победой. У нас поразительно, у нас очень небольшая цена человеческой жизни, поэтому можем быть победителям в любой войне, положив на землю миллионы и миллионы людей – это раз. Во-вторых, мы совершенно безжалостны к правде, мы можем сказать, что это победа на самое худшее поражение. Мы никогда этого не узнаем. С.Крючков ― Но ведь это будет победа, работающая на внутреннем рынке, для россиян. Внешнеполитический важный козырь, который был обретен с вхождением России в эту кампанию, то есть Путин вновь после крымской весны стал вхож в такой глобальный, большой диалог, будет утрачен, не так ли? В.Ерофеев ― Ну, наверное, не так. Я думаю, что самое это вторжение в Сирию не вызывало ни у кого большой радости в мире. Просто, действительно, не найдены все те ключи, которые способны привести к победе над этими исламистскими силами. И тут России сыграла в какой-то момент довольно ловко и даже удачно для себя. Поэтому нельзя сказать, что кто-то обрадовался, просто, что называется, прошмыгнула в дверь этой войны. Дальше, сами понимаете, стали бороться, скорее, с оппозицией, чем с ИГИЛ, этой запрещенной чудовищной организацией. Поэтому я бы сказал, что это была какая-то дьявольская насмешка над мировым сообществом. И просто не сразу было понятно, как на это реагировать, потому что иначе надо уже включатся тоже самим с военными действиями. Европа очень пацифистская. Понимаете, если я тут как писатель могу говорить тут со своей пацифистской позиции, то Европа меня уж точно перещеголяет в своем пацифизме. Она просто нигде не хочет воевать. В.Ерофеев: Теракт оказался на редкость загадочным, потому что никто не взял на себя ответственность за него И вот теперь приходит Трамп и он занимает эту позиции, и соответственно, тут же все меняется. Но если это все меняется, то будет найден, я убежден в этом, такой ответ, при котором Россия уйдет из Сирии, никакого отчаяния и признания ошибок не будет… Понимаете, это не севастопольская война середины 1850-х годов, где они просто развели руками и сказали: «Да, плохо…» — и Александр II начал делать реформы. Потом, вы сказали, внутренний рынок… А для нас, в общем-то, в принципе, для нашего населения внешнеполитического рынка практически не существует. Что там другие страны, нас мало волнует. Мы гораздо больше изоляционистская страна, чем Штаты эпохи 20-х, 30-х годов прошлого столетия. Мы очень отделены от мира каким-то большим забором, как на Рублевке. А.Ежов ― Сегодня ровно 7 лет с момента катастрофы польского самолета под Смоленском. Наши слушатели интересуются, почему а несколько сегодня об этом практически даже не вспоминают. Я просто знаю, что вы, так или иначе, поддерживаете связи с Польшей. Там, понятное дело, памятные мероприятия проходят. Почему же у нас как-то стороной обходят эту тему? С.Крючков ― Притом, что в самой Польше эта тема не выходит из поля зрения. И не далее, как 3 апреля польская прокуратура вновь высказалась по поводу катастрофы и ее возможных причин, о появлении там отдельного человека в кабине пилотов… А.Ежов ― В будке диспетчеров. С.Крючков ― Да, конечно. В.Ерофеев ― Эта история расколола польское общества. Она стала, действительно, политической историей, потому что брат Качинского, безусловно, еще эмоционально связан с этой катастрофой. И здесь получилось так, что люди, которых мы очень любим в России, и которые для нас кажутся, действительно, светочами польской культуры, ну, понимаете, Анджей Вайда, с которым я дружил, они вместе с женой утверждают, что это безумие – считать, что русские специально хотели уничтожить этот самолет. И я должен признаться, что я полностью был с ними, у меня даже не было никаких сомнений. Другая сторона для того, чтобы растоптать этот либеральный лагерь, который, прежде всего, представлен другим моим другом Адамом Михником и его газетой «Выборча» — чтобы растоптать этот лагерь, они настаивают на такой версии катастрофы. На мой взгляд, они это делают тоже для того, чтобы та часть общества – кстати, более 50% верят Качинскому – чтобы, в общем, тут сыграть какую-то серьезную игру на опережение общественного мнения и на политический выигрыш. Это пришли, что поразительно для Польши, такие евроскептики, националисты. Я таких людей вообще не представлял себе в Польше. Туда ездил с 60-го года. Мне казалось, что Польша – это просто такая грядка для поливания (чего-то про цветы сегодня говорим) таких европейских цветов, а она тут взяла, вообще – Польша – и рванула в другую сторону. Ну, наверное, как-то должно было так случиться. Нет-нет, моя позиция – я вместе с Вайдой и другими деятелями польской культуры, которые просто считали или считают, что это игра даже не против России, а против европейских разумных сил, которые ненавидят этот националистический режим, который каким-то образом свалился на Польшу. С.Крючков ― И в этом смысле сюжет с недавним заявлением МИДа Польши об обеспокоенности и разочаровании размещением российской стороной на польском кладбище в Катыни табличек с именами красноармейцев, советских пленных, которые погибли во время советско-польской войны 20-го, 21-го годов – это тоже из этой линии, да? Тоже работа, скажем, определенного крыла польских элит? В.Ерофеев ― Тут надо сказать, что было бы странно, в общем, реагировать иначе. Тут поляки правы. Слушайте, это другое кладбище. Там чудовищным образом были расстреляны офицеры – 14 или 16 тысяч, я сейчас точно не назову, и это была элита нации, это были лучшие люди Польши. Что касается советских и тогда даже, наверное, не советских – красноармейцев, то это была совсем другая война, и это была война, в общем-то, на захват территории Польши. То, что они там погибли в плену, это чудовищный акт, но почему надо в Катыни о них вспоминать? Не лучше ли вспомнить в другом месте? Это какой-то расчет – отомстить за Катынское дело. А зачем мстить? Все теперь знают, что было совершено преступление. Да, солдат наших красноармейцев жалко, безусловно, жалко, но Катынь тут ни при чем. В общем, мне кажется, это кто-то придумал абсолютно некрасивую историю. А.Ежов ― Спасибо. Писатель Виктор Ерофеев был сегодня персонально ваш. Программу провели Станислав Крючков и Андрей Ежов. Встретимся уже после 4 вечера в дневном «Развороте».

Ссылка на источник