В.Варфоломеев ― 15 часов, 7 минут. У микрофона Владимир Варфоломеев и Анна Трефилова. И наш сегодняшний гость – писатель Дмитрий Глуховский. Дмитрий, здравствуйте! Д.Глуховский ― Здравствуйте! А.Трефилова ― Добрый день! В.Варфоломеев ― Первый вопрос к вам, как к человеку, который и умеет пользоваться, судя по вашим книгам, русским языком, и, я думаю, обладает чувство его такого тонкого понимания… А.Трефилова ― Стиля. В.Варфоломеев ― …Лучше, чем другие, присутствующие здесь, в этом случае. Д.Глуховский ― Вы мне навыдавали авансов, за которые мне сейчас придется расплачиваться, мне кажется. В.Варфоломеев ― Непременно, именно так. Нам был хотелось, прежде всего, понять, что стоит за теми нашумевшими высказываниями в ООН российского представителя Владимира Сафронкова, которые сейчас обсуждаются очень широко, когда обращаясь к своим коллегам, представители, в частности, Великобритании, он говорил с ним на ты… Да, он имел с ним, наверное, некоторое право, он, по-моему, на три года старше британского дипломата: «посмотри на меня», «глаза от меня не отводи», «что ты глаза отводишь»… Д.Глуховский ― «Не смей оскорблять Россию!» — он сказал. В.Варфоломеев ― Вот в таком стиле шла дискуссия с участием нашего дипломата в Совете безопасности ООН. И я пытаюсь понять, что это за новый прекрасный стиль. А.Трефилова ― Я здесь хочу одну ремарку внести, что те, кто видели эту выступление, наверняка обратили внимание, что он читает по бумажке. Вот мне интересно, про глаза там тоже было? Д.Глуховский ― Вы знаете как, читал по бумажке и еще был забавный момент, который, к сожалению, никто уже не цитировал: он, начав говорить «правоохранительные органы», начал говорить про православие, он сказал: «Правосла…» потом осекся, сказал «правоохранительные органы». Это более полная версия выступления. Есть этот прекрасный момент, которая, в принципе, говорит о той каше, которая царит или заваривается в голове не только в голове у нашего высшего руководства, но и уже и в каких-то более исполнительных звеньях власти. Но, мне кажется, здесь направлен этот дискурс был на нашего внутреннего потребителя. Вряд ли цветастая речь Владимира Сафронкова была в полном объеме понятна и доступна со всеми метафорами и ужимками и ухватками полууголовными или ментовскими, наоборот. Для него это в каком-то более безличном варианте было переведено, мне кажется. В.Варфоломеев ― Тем более, что в английском «ты», «вы» звучит одинаково. Д.Глуховский ― В английском нет ты – вот, в чем дело-то. В английском есть только вы, в английском есть только церемонная форма обращения, и британская дипломатия, несмотря на все противоречивые поступки, предпринимаемые британскими империалистами и колониалистами в 19-м и даже в 20-м столетии, она как раз очень церемонна всегда и подчеркнуто вежлива, иронична и самоиронична. А мы им противопоставили как какой-то полублатняк вообще. То есть скоро, наверное, на фене, действительно, будут разговаривать наши дипломаты. И это для меня, конечно, признак деградации институциональной, потому что, вообще-то, до того, как Лавров позволил себе назвать дебилами саудовских принцев под камеру, он себя вел очень достойно, был сдержан, импозантен, вальяжен и отличался достаточно цивилизованной речью. Но потом стала эта история размываться, после того, как он называл саудовцев дебилами. Вступили на сцену Мария Захарова, станцевала известную «Калинку», завела себе Твиттер, стала просто помоями поливать всех представителей западного истеблишмента. В.Варфоломеев ― По-моему, она этим в Фейсбуке занимается. Д.Глуховский ― У нее есть и Твиттер тоже. А.Трефилова ― В Твиттере. Вы не подписаны, что ли? Д.Глуховский ― Конечно. То есть она себя ведет как просто заправский гнусный тролль. И это официальный представитель МИДа. То есть, наверное, это был как бы шаг навстречу новым трендам, когда представители МИДа снимают с эполетами перхоти свои коричневые замшелые костюмы, перхоть стряхивают на окружающих, надевают какой-то более современный итальянский наряд и начинаю разговаривать неформальным языком. Но почему-то неформальный язык в исполнении нашей дипломатии – это сразу язык какой-то подворотный. Допустим, это адресовано, действительно, не британцам. Допустим, это адресовано нашим телезрителям. А.Трефилова ― Зачем? Д.Глуховский ― Ну как? Чтобы показать, что мы себя в обиду не дадим. И в тот момент, когда прилетает к нам Тиллерсон и, видимо, он нам ничего не уступает, а мы ему, видимо, чего-то уступаем, потому что он улетает очень довольной, и Трамп говорит, что будет все-таки с Путиным дружить, — чтобы прекратить разговоры на эту тему и не дай бог не заставить кого-то заподозрить, что мы дали слабину где-то, мы делаем такой демарш в Совете безопасности ООН под камеры. И это совершенно очевидно становится, потому что «Первый канал» — ладно там блогеры ретвитят каким-то образом – но »Первый канал» показывает это в прайм-тайм. И это понятно, что часть какой-то обще информационной картины дня, которую мы хотим у нашего телезрителя сформировать: Россия отстаивает свои права, мы их сейчас всех нагнем! Д.Глуховский: Если народ находится в колхозном состоянии, например, то и лидер должен себя так же неформально вестиВ.Варфоломеев ― Я пытаюсь все-таки понять. Когда наши дипломаты прибегают к такого рода лексике, это означает, что у них, как у представителей государства, больше нут других инструментов для решения задач, которые перед ними поставлены или это дополнительный просто инструмент? Д.Глуховский ― Вы знаете, мне кажется, что здесь ситуация – либо он по бумажке зачитывает все выступление одобренное и утвержденное, потому что это часть нашего телешоу внутреннего пользования или просто ситуация немного выходит из-под контроля, и он темя языком, которым общается за кулисами, начинает общаться как бы и на сцене. И то и другое достаточно тревожное проявление. И в любом случае, мне, кажется, что действительно могучие державы, они до этого не опускаются, они наоборот, максимально церемонны. Обратите внимание, ни США никогда себе такого не позволяли – скатывание в сленг или в какую-то криминальную терминологию… В.Варфоломеев ― По-моему, буквально на днях Дональд Трамп назвал Асада животным. Д.Глуховский ― Слушайте одно дело – Трамп. Трамп не дипломат. Никита Хрущев стучал в этом же самом ООНе ботинком по столу, в Генеральной ассамблее выступая, и это нормально. Лидеры, они не должны быть формальный церемон, они, в конце концов, олицетворяют собой народ. Если народ сейчас находится в таком состоянии колхозном, например, или с красной шеей, что называется по-английски реднек на рабоче-крестьянском таком, то и лидер должен себя так же неформально нести. Владимир Владимирович обещал и »в сортире мочить» и »помидорами не отделаетесь». То есть это нормально для лидера государства, тем более такого популистского образца. Но дипломат – это что-то максимально церемониальное, максимально формальное. Это всегда этикет, это всегда процедура. В.Варфоломеев ― Если дипломат теряет свою респектабельность, какой мы из этого может делать вывод? Д.Глуховский ― Делегитимация определенная происходит. Но у нас страна такая, она немножко оксюморонная, понимаете? У нас высшие лица государства в открытую обвиняются в присваивании миллиардов долларов и не отрицают даже этого, говорят: «Ну и что?» У нас высшие сыны церкви, видимо, замешаны в сотрудничестве с какими-то специальными службами или, по крайней мере, их в той или в иной степени открыто обвиняют, возможно, у них есть какие-то воинские звания. У нас, вообще, не разделяется понятие служба и понятие работа. Никто не служит, никто не занимается своей деятельностью для того, чтобы обществу помогать или хотя бы из соображений престижа. То есть люди это делают исключительно за деньги и власть, преимущественно за деньги. То есть размытие происходит основных каких-то моральных и этических критериев, по которым общество должно существовать и оцениваться. И когда деградирует понятия дипломатии, институт дипломатии, это просто одно из проявлений общей деградации. А.Трефилова ― Ты позволишь сейчас, если мы тему дипломатии оставим… В.Варфоломеев ― Один вопрос: всегда ли вы как автор вкладываете в уста своих героев жаргонизмы, ругательства, если эти герои только отрицательные? Д.Глуховский ― Нет-нет, дело в том, что обсценная лексика, то есть мат – это живая и непосредственная часть нашей речи. И более того, мы как страна, наполовину отсидевшая, находимся под большим ежедневным и даже не всегда осознанным влиянием уголовной культуры, субкультуры. Очень много слов, которые мы используем в повседневной жизни, они пришли к нам из блатного жаргона, из фени. И мы это даже не вполне понимаем, не вполне осознаем. И конечно, я как автор должен воспроизводить, мне кажется, без прикрас, тем более, что я сейчас стараюсь в реалистическом жанре работать. Герои должны говорить на том языке, на котором их прототипы говорят в реальной жизни. То есть если кто-то матерится, то он и в книге может материться, хотя из-за этого книжку придется маркировать 18+ и заклеивать в целлофан по новому закон. Таким образом, все должно быть максимально приближено к реальности. Но, повторюсь, дипломатия – это совершенно особая среда. Дипломатия призвана сглаживать конфликты, не допускать войн. Это язык не воны, это язык не запугивания, это язык компромисса. В.Варфоломеев ― Какую бы в реальности политику не вели их государства? Д.Глуховский ― Абсолютно. И дипломат считается ценным, великим, профессиональным именно в том случае, когда он умеет иносказательно, завуалировано, красиво, изящно, вежливо выразить даже самые странные сомнительные вещи, по которым наша страна большой специалист. В.Варфоломеев ― Теперь, я так думаю, в литературе может появиться новый персонаж или целый типаж дипломат-гопник. Д.Глуховский ― Я думаю, что он уже бушует на просторах рунета, поэтому в литературе он вполне имеет свое право… В.Варфоломеев ― Сегодня персонально ваш на радио «Эхо Москвы» писатель Дмитрий Глуховский. А.Трефилова ― Вот здесь как раз Евгений из Пензы вдогонку пишет: «А заметьте, буквально перед этим Лавров упрекнул иностранных журналистов: «Кто вас воспитывал?» — за вопросы к нему». В.Варфоломеев ― Вот они, двойные стандарты. А.Трефилова ― То есть вам нельзя, а этим можно. Я хотела про властные всякие наши вещи спросить. Как вы считаете, вот как-то опомнились друг за другом Усманов и Елисеев, этот фонд «Дар» и стали грозить судами, а времени прошло уже довольно много – это что у них такое случилось? Д.Глуховский ― Ну, может быть, они отдыхали, может быть, они в Лондоне сидели, были другие, более важные дела. Нет, на самом деле, это говорит о некотором замешательстве, о неподготовленности к тому, какой общественной резонанс очередной коррупционное расследование вызовет. Потому что, как ни парадоксально, даже обвинение лично Путина в отмывании, присвоении миллиардов долларов через комичную ситуацию с »ролдугинской виолончелью», не привели к такому широкому общественному резонансу, как фильм Алексея Навального о Дмитрии Медведеве. И понятно, что Дмитрий Медведев, будучи внешне фигурой, наверное, самой уязвимой и обманувшей ожидания какой-то либеральной интеллигенции, среднего класса, которых он должен был обнадежить в течение своего президентского срока, разочаровавший их, и кроме того отвечающий за экономическую политику и поэтому в народе ассоциирующийся со всеми проблемами экономическими – и с бедностью, и с недоплаченными зарплатами, и с нерастущей пенсией и с потерей рабочих мест – и при этом будучи очень публичным, он является наиболее уязвимой фигурой во всем правительстве. Не вполне справедливо атаковать только его. Почему бы не атаковать в больше степени, например, Сечина, Кадырова или людей, действительно, страшных, опасных и властных… А.Трефилова ― Я сегодня вспоминаю, у Жванецкого было, когда Михаил Ходорковский сидел в тюрьме. Жванецкий выступал и сказал: «Я понимаю: вор должен сидеть в тюрьме, но почему один?» Это из этой же области. Д.Глуховский ― Да, совершенно верно. И в общем, так получилось, что нелюбовь Навального совпала с тотальной нелюбовь народа. Акция получилась очень масштабной. Огромное количество просмотров в интернете. И у власти ушло какое-то время на процессинг всей этой истории: как правильно отвечать и кто должен отвечать. Медведев отвечает опосредованно. И те люди, которых обвинили в соучастии в этих предполагаемых преступлениях, они отвечают за Медведева фактически. Елисеев, Усманов и другие лица будет теперь, поскольку не царское дело – судиться с бунтарем (где царь и где Стенька Разин), но атаманы какие-то, воеводы, помещики, бояре, они могут выступить и царя защитить, даже если это НРЗБ царь такой, наследник. Д.Глуховский: Уличная политика–это последний неконтролируемый элемент, который находится вне зоны досягаемости власти А.Трефилова ― То есть они получили отмашку. А от кого тогда? Д.Глуховский ― От кого, от кого… Кто у нас раздает отмашки в стране? Менеджментом занимается администрация президента, управление внутренней политики администрации президента. Есть бывшие люди, принадлежавшие в прошлом к администрации президента: Володин, Сурков, которые сохраняют некоторые амбиции смотрящих за политическим полем. Есть Федеральная служба безопасности, которая курирует политику с точки зрения безопасности, экстремизма, потенциала революционного и так далее. И есть, конечно, люди, непосредственно входящие в круг лиц, принимающих решения, Совет безопасности и какое-то путинское окружение и сам Путин. Я думаю, что решение дать отмашку Усманову, Елисееву принадлежит, наверное, менеджерам в администрации президента. В.Варфоломеев ― Есть еще один ответ, который они дают на мартовские выступления. Это уже не только административные дела, но и уголовные. СК отчитался об аресте четырех человек, которые, по их версии, нападали на полицейских. Ну, и конечно, в целом более тысячи задержанных. Теперь ведь неизбежно, наверное, закручивание гаек, чтобы даже 12 июня у Навального, который снова говорит: «Ребята, выходим в День России!» — чтобы больше ничего не получилось. Один день побаловались 26 марта, наверное и хватит. Есть такое ощущение, что будет затягивать как-то? Д.Глуховский ― Мы не знаем, как будет эта ситуация развиваться. Дело в том, что затягивание гаек и мобилизация населения под пропагандистскими лозунгами, которые адресуются к нашей имперской ностальгии прежде всего, поэтому очень мощные – эта политика себя не вполне оправдала. То есть казалось, что есть какой-то консенсус, условно говоря, то есть мы симулируем восстановление великой державы, присоединяем Крым, мы показываем, что революция приводит к беде и ради этого мы учиняем Донбасс, и мы к тому же караем всех тех, кто смеет выходить на улицы, заниматься уличной политикой. Потому что уличная политика – это последний неконтролируемый элемент политики вообще, который находится вне зоны досягаемости власти. Но это себя не оправдывает, потому что опять до 100 тысяч человек выходит по всей стране на акции протеста, и совершенно они не боятся никаких репрессий. Другое дело, что они не принимают участия в насильственных акциях, ну и слава богу. Но, тем не менее, люди выражают свой протест, не бояться. И, соответственно, политика закручивания гаек, которая последовательно проводилась последние 5 лет, она себя не оправдывает. В.Варфоломеев ― А, может быть, они просто думают, что эта волна репрессий лично их-то не коснется? Да, выходят 60 или 100 тысяч, а задерживают в итоге одну тысячи, может быть, это сейчас удвоится. Шанс попасть в эту группу, он невелик. Но когда люди видят, например, в Твиттере фотографии, как менты тащат этого Мальцева из Саратова после того, как его задержали, — у него подозрение на сердечный приступ – и вот они его по аэропорту вот так тащат, — люди посмотрят на эти фотографии, подумают: А оно мне надо? Хочу ли я оказаться в таком же положении после того, как, условно, 12 июня выйду на мирную акцию прогуляться? Д.Глуховский ― Мальцев – это все-таки немножко другая история. Мальцев, во-первых, это блогер и человек с какими-то, может быть, даже чуть ли не президентскими амбициями… В.Варфоломеев ― Был кандидатом в депутаты Государственной думы. А.Трефилова ― А что это была за спецоперация? Я просто хочу напомнить, что Геремеева не вызывали, потому что он дверь не открыл, а Мальцеву дверь выставили… Д.Глуховский ― Конечно. Ему выпилили «болгаркой». Он вел трансляцию в »Перископе». Вопрос не в том, почему ему высадили дверь. Вопрос в том, почему он выступал на телеканале «Россия». Если человек выступает на телеканале «Россия» в дебатах и говорит, что Путин – коррупционер, его надо арестовывать, в этот момент понятно, что сам он туда никак не может попасть. Он соглашается быть чьей-то пешкой или, может быть, как он считает, ладьей, которую ведут по определенному маршруту в каких-то целях люди, имеющие для этого авторизацию опять же в администрации президента или вокруг администрации президента, потому что именно этот орган санкционирует участие или неучастие определенных людей в такого масштаба и такой важности шоу, как дебаты в прямом эфире. Поэтому очевидно совершенно, что этот человек вошел в другую немножко ипостась. Он не просто уличный активист, которого для примера наказывают. То есть для того, чтобы понять действия нашей власти, надо исходить из соображений целесообразности. Надо понимать, какой императив. Императив – это консервация режима. Это обеспечить любой ценой, чтобы люди, которые сейчас во власти, остались во власти. Отменить любую фактическую ротацию, чтобы эти люди не потеряли доступа к властным рычагам. Соответственно, нельзя допустить ни свободных настоящих выборов, ни революций, ни заговоров внутри элит, которые бы часть этой элиты отодвинули. И все остальное надо рассматривать через эту призму. Соответственно, государство не хочет становиться настоящей диктатурой, хочет быть комфортным, авторитарным режимом без перехода к настоящим массовым репрессиям; просто обеспечить задачу сохранения контроля над ситуацией и преемственность власти. Потому что через 10-15 лет встанет вопрос поколений: надо будет детишкам передавать страну. Они же хотят быть аристократией нашей новой. И нужно будет свои позиции передать своим детям, которые сейчас проходят обкатку в госкорпорациях, государственных банках и так далее. В.Варфоломеев ― И это не только должности, но и реальные активы. Д.Глуховский ― И это огромные активы. Конечно, Российская Федерация не является никакой диктатурой. Фактически это приватизированная корпорация, где не только политические активы находятся в руках акционеров, но экономические. И более того, политические означают – экономические. То есть «Первый канал», крупнейшие издательства, дороги, медиа принадлежат Ковальчукам и Ротенбергам, то есть путинским друзьям по татами и одноклассникам. И не только политический контроль через это есть у первых лиц государства на медийный мир какой-то, но и финансы, потому что медиа принадлежат этим людям: там СТС, «Национальная Медиа Группа». «Газпром», конечно, не вполне частная структура, но, тем не менее, он тоже частично приватизирован и, соответственно, частично приватизированы его медийные подразделения. Россия является такой приватной корпорацией ограниченного круга лиц и есть задача передать ее по наследству дальше. Люди стареют, к концу путинского следующего, 5-го срока ему будет уже больше 70 лет. Конечно, Брежнев оставался у власти хотя и меньше, но он был более пожилым человеком, Путину здоровье, я думаю, что здоровье до 80 лет может запросто позволит у власти оставаться. Но, тем не менее, поколенческая проблема стоит. Вот и всё. Надо помешать любым заинтересованным лицам – будь то страны Запада или внутренняя оппозиция — перехватить инициативу и каким-то образом привести к ротации власти. В.Варфоломеев ― Я правильно понимаю, что с вашей точки зрения, простой человек, в том числе, не являющийся активистом, раз в год или раз в полгода он выходит на улицы, когда слышит лозунги ему близкие, или к этому призывают люди, которым он симпатизирует, что они себя не ассоциируют с такими, как Мальцев, с профессиональными политиками? И то, что государство делает с такими Мальцевыми, люди не считают, что это может случиться и с ними. Д.Глуховский: РФ-корпорация, где не только политические активы находятся в руках акционеров, но и экономическиеД.Глуховский ― Мне кажется, что люди себя с этим не соотносят, хотя государственная репрессивная политика направленна именно на то, чтобы показать – ну до Мальцева, по крайней мере, или до Белых, допустим – она была направлена, чтобы показать, что люди, которые себе позволяют говорить какие-то вещи, opinion leader – лидер общественного мнения – им ничего не будет, а вот ты, простой человек, если что-то вякнешь у себя ВКонтакте, то тебя могут привлечь. И все до сих пор политические дела, за исключением дела Ильдара Дадина, который, на самом деле, стал крупной медийной фигурой после того, как подвергся преследованию и тоже был простым активистом – все эти дела направленны именно на то, чтобы показать, что преследования ждут случайного человека из толпы, которым являешься, может быть, ты, пользователь ВКонтакте или Твиттера, который просто сделал какой-то репост. Теперь насколько люди в это поверили – это вопрос. Потому что, конечно, массовых репрессий не было. Самым массовым репрессиям подверглись сначала национал-большевики, потому что они реально готовились к подрывной деятельности, а потом фигуранты «Болотного дела». Других настоящих масштабных репрессий политических не было в стране. Но в этом и нет большой необходимости, потому что, когда у тебя есть полный контроль над телевидением, ты этим телевидением ты этим телевидением осуществляешь масштабирование, ты создаешь у людей впечатление, что в стране идут репрессии. Ты при этом, действительно, не вынужден никого сажать сотнями и тысячами и никого расстреливать. Достаточно тебе ядами и автомобильными авариями устранять самых таких зарвавшихся оппонентов, от которых исходит реальная опасность. А люди, которые просто выражают свое мнение – ты может их просто запугивать, показывать преследование того или иного активиста в телевизоре или электронных каких-то СМИ. Поэтому, считают ли люди, что им угрожает опасность, потому что они выходят на улицы? Они, видимо, не считают так. Потом, несмотря на все победные реляции Росстата, Минэкономики и так далее, у нас ситуация в стране не улучшается, и люди продолжают видеть, как падают доходы и некоторые теряют работу. И главное, что поскольку любая структурная реформа может привести к неожиданным последствиям и к смене власти, власть на структурные реформы не идет и не пойдет. Она будет в дальнейшем чистить ряды, имитируя борьбу с коррупцией, она может время от времени запускать какого-то технократа-реформатора в свои ряды, который что-то будет говорить, обнадеживать средний класс. Но власти невыгоден средний класс. Власти выгодно управляемое, оболваненное бедное большинство, которое являет свою поддержку, относительно бедное, не нищенствующее. В.Варфоломеев ― Арест 5 действующих и бывших губернаторов – это имитация борьбы с коррупцией или настоящая борьба с коррупцией? Д.Глуховский ― Это не имеет никакого отношения к борьбе с коррупцией однозначно. А.Трефилова ― А что это такое? Д.Глуховский ― Это чистка рядов. Это, мне кажется, люди, которые в какой-то момент себя повели не по-пацански, то есть за рамками и за скобками официальной этики, которая, разумеется, никакого отношения к практике не имеет, есть этика неофициальная: чего может себе позволить назначенец, что не может позволить назначенец, насколько он эффективно справляется с ситуацией, насколько он находит язык эффективный с местной элитой и бизнесом. И главное — насколько он, в принципе, встраивается, насколько он лоялен прежде всего. Я думаю, что это в первую очередь оценка полной тотальной лояльности. Дело в том, что коррупция в нашей стране является не заболеванием системы, а инструментом управления бюрократией, инструментом управления элитами. И к коррупции причастны все поголовно, но наказывают только тех, кто дает повод усомниться в своей лояльности. В.Варфоломеев ― Писатель Дмитрий Глуховский сегодня персонально ваш на радио «Эхо Москвы». Сейчас послушаем новости, а там у нас есть и другие темы. НОВОСТИ В.Варфоломеев ― 15 часов, 35 минут. Сегодня в нашей студии – писатель Дмитрий Глуховский, здесь Владимир Варфоломеев, Анна Трефилова. Вот мы обсуждали первые полчаса, Дмитрий, с вами важные темы: политика, протесты, этика, если угодно. Но, возможно, это все напрасные штуки, если через некоторое время нам, как героям ваших книг из серии «Метро» придется укрываться в тоннеле где-нибудь на Китай-городе после ядерной войны. Это я в связи с новостями, которые в последние сутки приходят из Северной Кореи или США. Вот сейчас, например, Генштаб КНДР предупреждает: «Мы нанесем превентивный удар по Америке в случае даже не только военной провокации, но политической и экономической». Американская пресса пишет, что США, которые подогнали туда авианосцы могут нанести удар по территории КНДР вот уже в эти выходные, то есть сегодня-завтра буквально. Не хочется в тоннеле, не хочется переживать «ядерную зиму». Д.Глуховский: Трамп прибегает к методам Путина, когда на внутреннем фронте провал, внешний всегда выигрышно смотрится А.Трефилова ― Мы поняли, что ты читал книжку. Д.Глуховский ― Спасибо, Владимир, я не знал, что вы ознакомились с этим текстом. Но, вы знаете, может быть, не хочется, но придется, потому что Дональд Трамп, мне кажется, прибегает к методам Владимира Владимировича, и когда на внутреннем фронте провал, внешний фронт всегда выигрышно смотрится. Тем более, что в гораздо большей степени сегодня это делается для телевизионной картинки, чем ради какого-то фактического эффекта. То есть достаточно показывать войны по телевизору и выигрывать их по телевизору… То есть нет необходимости выигрывать их на самом деле. То есть маленькая победоносная война в условиях «Первого канала» вполне реальная задача, в отличие от тех условий, когда были газеты и телеграф – опять же к эффекту масштабирования. Вот как он отвечает на химическую атаку? То есть он фактически имитирует возмездие. Он дистанционно 59 ракетами «Томагавк» бомбит какую-то авиабазу, на которой гибнет всего-навсего 6 человек, там некоторое количество самолетов уничтожено, но сколько, точно сказать нельзя, но, тем не менее, это символический акт: показал силу, все довольны: рейтинг вырос, консолидация… В.Варфоломеев ― И они откровенно говорят, что следующих ударов, наверное, не будет. Д.Глуховский ― Они же опять играют, как мы играем. Мы не такие уж большие, не такие сильные, но зато очень психованные, понимаете? Та политика, которой Россия вызывает к себе уважение, те способы, которыми Россия вызывает к себе уважение на мировой арене, — это способы, которыми вызывают к себе уважение пьяные десантники 2 августа в парке Горького. В.Варфоломеев ― Их, кстати, очень уважают в этот момент. Д.Глуховский ― Их очень уважают. И даже милиция на них особенно не покушается, потому что это крепкие нетрезвые ребята в тельняшках, у которых в этот момент очень обострено чувство уважения к себе, и они очень ранимы… А.Трефилова ― И вообще, у них праздник. Вы их уважайте! Д.Глуховский ― И у них праздник. И это примерно то, что происходило, когда мы устроили Донбасс и Крым. То есть мы показали, что мы не в себе, мы непредсказуемые, и вообще, держите нас шестеро, и от нас на всякий случай отошли. Зауважали до известной степени, до той степени до которой хипстеры и милиция уважают пьяных десантников. Но во что это реально конвертировалось? В то, что к нам сейчас такое же отношение. Нас поместили через некоторое время, пока мы протрезвели, в изолятор, и мы там сидим и просим, чтобы нас оттуда выпустили, а если нет – мы угрожаем, что найдем их родственников. И в общем, эта несложная поэтическая метафора, она, мне кажется, исчерпывающе описывает то, что делали мы. И этот пример многих вдохновил. Теперь Дональд Трамп тоже разыгрывает психа, и тоже говорит: «И вы не сможете спрогнозировать и вы не сможете спрогнозировать, где я нанесу следующий удар возмездия или превентивно или что угодно». И Северная Корея, которая действительно является серьезной проблемой и которая проблема назревающая как гнойник – ее, наверное, придется рано или поздно каким-нибудь скальпелем вскрывать. Но будет ли это, действительно, хирургическая операция или все-таки терапевтические методы, предстоит определить. Дональд Трамп, наверное, в связи с тем, что он как бы ковбой, на коне и скачет, для него ближе и понятнее методы наскока и кавалерийской атаки. А чем за это заплатит Южная Корея, это большой вопрос. Д.Глуховский: Когда мы устроили Донбасс и Крым, показали, что мы не в себе, и от нас на всякий случай отошли В.Варфоломеев ― Нет, но разве это не общие наши подходы? Я в данном случае не имею в виду сравнение Путина и Трампа. Мне кажется, что обычные люди склонные действовать скорее таким же образом. Когда в твоем подъезде образовывается неадекватный сосед, которые не дает жить огромному количеству людей, естественно, первое, что приходит на ум… Д.Глуховский ― Милиция. В.Варфоломеев ― Не вызывать даже милицию, а там самому разобраться… А.Трефилова ― А надо было вызывать милицию. В.Варфоломеев ― Несколько соседей объединяются и объясняют этим отморозкам, как надо себя вести в обществе, а не так, чтобы они подавали жалобу в ООН или в местных ЖЭК или ОВД. Мы же не так действуем в обычной жизни. Д.Глуховский ― Это очень зависит от ситуации. Есть дома и подъезды, где алкоголики и дебоширы живут годами. Приезжает милиция, делает им внушение и уезжает, и они продолжают там жить и бухать… А.Трефилова ― Все остальные тихо мнутся за углом… Д.Глуховский ― Смотря кто проживает рядом. Япония, как вы знаете – у нее только национальные силы самообороны и только недавно они сняли какие-то ограничения на участие этих войск в заграничных операциях. Южная Корея, конечно, всю жизнь свою готовится к войне к Северной так же, как и Северная с Южной, но при этом они как бы тоже всерьез в эту войну не верят. Тот, кто был в Сеуле – а Сеул находится в 40 километрах от северокорейской границы, а я там был – знает, что это цветущий город, где нет совершенно зениток на улицах и масксетей не натянуто, и сигнал учебной тревоги не звучал давно уже. Поэтому как бы ты знаешь, что это алкоголик так есть, и что он делает у тебя за стенкой – там кошек в ванной электричеством или детей ремнем по заднице – это его внутренние проблемы. Пока он к нам не выползает, это нас не тревожит. Но когда у него бычок загорается на ковре и у тебя квартира начинает подгорать, — это проблема. И, мне кажется, квартира начинает подгорать. Учитывая, что они собираются провести очередные, по-моему, 6-е ядерные испытания, и вот-вот уже разработают ракетные технологии, которые позволят им доставать Америку – то есть вот, когда они могли испепелить Японию, это было еще туда-сюда для американцев; жалко японцев: милые ребята, но все-таки не родные – а вот, когда смогут долетать до Калифорнии, тогда начнутся проблемы. В.Варфоломеев ― Евгений из Пензы пишет: «Можно просто поджечь дверь». Ну вот сейчас, мне кажется, американские авианосцы недалеко от берегов КНДР примерно этим и занимаются. А.Трефилова ― Но ведь это чревато, что алкоголик, действительно, выйдет и будет душить уже не только своих кошек. В.Варфоломеев ― Да. Но вот смотрите, какая история. США, мы их резко критикуем за удар по Сирии, но в остальном-то почти весь мир – даже китайцы в основном промолчали или высказались очень-очень аккуратно и осторожно – они все поддерживают США. И Трамп знает, что у него есть и Британия и Австралия, и Япония, и многие другие. Кто у нас остался в друзьях? Мы в этом смысле достаточно ограничены. Д.Глуховский ― Никарагуа. В.Варфоломеев ― Венесуэла, наверное. Д.Глуховский ― Венесуэла уже так открыто за нас не вступается. В.Варфоломеев ― А вот есть прекрасная страна Казахстан. Мы были когда-то частью одного общего Советского Союза. Сейчас огромная граница. На территории Казахстана проживает по-прежнему, несмотря на непростые события последних десятилетий, большое количество русских. И вдруг наш друг Назарбаев объявляет на этой неделе, что Казахстан все-таки откажется от кириллицы, откажется ну почти от нашего русского языка. Вот я был в Астане, был в Алма-Ата. Многое из того, что написано на казахском языке с использованием кириллицы, я прекрасно понимал. И вот они отказываются от этого, переходят на латиницу. Допустим, это их внутреннее дело – О’кей! Но почему у нас такая реакция полного игнорирования этого события? Пытаюсь себе представить, что если бы на Украине решили отказаться от кириллицы или в какой-то еще республике – Белоруссии или даже в Прибалтике – чуть-чуть еще уберут из школ или из какой-нибудь программы русский язык – здесь же поднимется вой. Мы станем кричать, что вокруг все фашисты, а в Казахстане отказываются от графики – и молчок, никто не замечает, полная тишина. Как так? Д.Глуховский: Северная Корея— проблема, назревающая как гнойник. Придется рано или поздно каким-то скальпелем вскрывать Д.Глуховский ― Внутренняя политика – к ней применимы моральные и этические критерии, потому что нужно оправдываться перед населением, а в международной политике, как нам объяснил господин Клаузевиц, действуют реальные только соображения, весомый довод, то есть это ресурсы и реальный интерес. Поэтому совершенно очевидно, что в случаях в отношениях с Казахстаном реальный интерес, то есть какие-то энергетические совместные проекты, проекты, связанные с безопасностью, общая защита границ, сотрудничество служб безопасности и так далее – они перевешивают вот эту историю. Возможно, еще не сформулирована реакция, возможно, еще какая-то история, которая немножко сейчас осядет на дно, мы ее переварим, и когда они нам дадут повод – выгонят какой-нибудь «Лукойл» или «Роснефть» от себя, вот тут то мы им вставим за письменность. Я думаю, что это вопрос отложенной реакции. В.Варфоломеев ― То есть это не всепрощение. Д.Глуховский ― Нет, конечно, не всепрощение. Никакого ни прощения, ни вражды до гроба в международной политике и отношениях существовать не может. В.Варфоломеев ― Просто казахское досье у нас становится чуть толще. Д.Глуховский ― Совершенно верно. И однажды мы его им, наверное, предъявим, как было предъявлено досье и Украине, и Белоруссии в свое врем, и Прибалтики и так далее. В принципе, чтобы понимать отношения России с бывшими советскими республиками, нужно, конечно, оперировать терминами имперской ностальгии. То есть мы были настоящей колониальной империей. Большая часть этих территорий являются бывшими нашими колониями. То есть вопрос, конечно, колонизировала Украина нас или мы Украины – это вопрос, но скорее здесь союзнические отношения были, как и с Белоруссией. Но в случае с Кавказом, например, или со Средней Азией или с Сибирью даже речь шла, конечно, о колонизации где-то кровавой, где-то мирной. И Россия до сих пор, на самом деле, себя империей считает. И популярность, с моей точки зрения, и Сталина и Николая II и то, что люди вообще путают несовместимые вещи и до сих пор продолжают на Сталина мастурбировать, я связываю не столько с фигурой Сталина, сколько с идеей империи, могущественного государства, сверхдержавы, которую все вокруг бояться, уважают, которая диктует свои условия всему миру. И потерю Россией влияния над бывшими советскими республиками – Украина, Белоруссия, Прибалтика, Средняя Азия – надо рассматривать именно в этом эмоциональном контексте. Возвращение Крыма – в этом эмоциональном контексте. Люди дико ностальгируют по империи. Все, что ты можешь подать как восстановление империи, немедленно повысит твой рейтинг, отмобилизует население. Это главная сейчас наша народная по-настоящему идеология, главное народное чувство. И, конечно, когда Казахстан выбирает латиницу, он делает однозначно цивилизационный выбор не в нашу пользу. Новое поколение молодых казахов не будет знать, как писать по-русски, если в школе не выберут дополнительно третий – русский язык. Для нас стратегически это, конечно, потеря, потому что тем самым мы свою империю раскрашиваем окончательно. Но в этом наша вина, как мне кажется. Если бы империю собирали какими-то цивилизованными методами, а не запугиванием, принуждением и коррупцией, то, возможно, и Казахстан и Белоруссия вели бы себя по-другому. В.Варфоломеев ― Но разве так бывает, чтобы империи создавали по иному? Я не помню таких случаев. А.Трефилова ― У меня есть другая тема. Я бы хотела, чтобы вы прокомментировали законопроект, которые принят Государственной думой в втором чтении о запрете давать детям необычные имена. Нельзя теперь называть детей именами с использованием бранных слов, а также чисел, указаний на ранги… Вот не то чтобы, вообще-то, мы сами забыли спросить у Государственной думы, как называть своих детей – первое. И второе: это, вообще, что-то не в контексте российской дипломатии, возвращаясь к российской дипломатии. Д.Глуховский ― Кого гребет чужое горе, как говорят люди с моей лестничной клетки. Вы знаете, суверенное право, наверное, называть своих детей, как им вздумается, с одной стороны, а, с другой стороны, дети же могут себя переименовать. Если вдруг кому-то не нравится бранное слово как ключевой компонент своего имени, то вырос и переименовал. Законодательно я против того, чтобы государство вторгалось в личную жизнь граждан. И должно заниматься своими делами. Лучше бы оно как-то само о них заботилось, чем объяснять нам, как правильно жить и как делать жену счастливой. А.Трефилова ― Но, тем не менее, они его приняли. К »Новой газете» мы перейдем, если ты не против. Дмитрий Глуховский, писатель у нас в гостях. Я бы хотела, чтобы вы прокомментировали это заявление, всю ситуацию, которая сложилась вокруг «Новой газеты». И самое главное, насколько опасения журналистов, на ваш взгляд. Оправданы? Д.Глуховский ― Я думаю, что если «Новую газету» будут взрывать, то это не из-за геев точно. Она известна своими гораздо более опасными серьезными расследовании, в том числе, связанными с коррупцией, с превышением судебных полномочий, с пытками, с похищениями. И явно не эта символическая история вокруг преследования геев в Чечне станет каким-то решающим моментом, из-за которого вдруг на журналистов силовые какие-то органы или апеллированные с ними лица будут совершать покушение. Другое дело, то можно опустить, поскольку Чечня — достаточно идеологизированное государство в государстве… То есть, вообще-то, Россия, за исключением этой имперской ностальгии, о которой я говорил, имперского шовинизма, деидеологизирована. А Чечня, напротив, все больше и больше идеологизируется, особенно молодое поколение, которому ислам заменяет то, что им отцам заменят научный коммунизм, допустим. И, может быть, найдется некоторое количество никак с властью не связанных лиц, которые в это, действительно, поверят… То есть то, что нам продавали как объяснение убийства Бориса Немцова – там это совершенно не работало, понятно. А здесь это может каким-то образом сработать, если истерия будет дальше нагнетаться. То, что чеченские официальные лица, на самом деле, равнодушны к теме гомосексуализма, я в этом более чем уверен. В том, что чеченский муфтият равнодушен, на самом деле, к теме гомосексуализма, я в этом уверен. У всех же есть фотографии, где Кадыров принимает у себя достаточно радушно звезд шоу-бизнеса, которые известны своей гомосексуальной ориентацией. Совершенно это ему не мешает. Я думаю, что он, на самом деле, терпимый человек в этом плане, и ему не важно это… В.Варфоломеев ― Там дело-то в другом. «Новая газета» написала, что с этими людьми в Чечне расправляются; существуют тайные тюрьмы. И вот против этого, мне кажется, в Грозном-то и выступают. Они не могут признать, что у них этот беспредел существует. Д.Глуховский ― Это может быть. Но, с другой стороны, мне кажется, в какой-то степени трансляция страха и ужаса – один из инструментов осуществления влияния и контроля в республике. Поэтому им интересно масштабировать этот скандал, им интересно выглядеть страшными, потому что так они обеспечивают себе лояльность, в принципе. Я очень надеюсь, что слова о преследовании журналистов «Новой», которую я считаю последней оставшейся газетой в наше стране, так и останутся словами. То, что касается преследования гомосексуалистов за их гомосексуализм – это, конечно, совершенно недопустимо, это абсурдно, потому что люди родятся такими. В.Варфоломеев ― Может быть, есть регионы Российской Федерации, где не действуют не только законы Российской Федерации, но и законы природы. Д.Глуховский ― Поэтому всегда преследование гомосексуализма и гомосексуалистов – это просто один из популистских способов отвлечения внимания от каких-то настоящий важных проблем и также способ запугивания и принуждения к лояльности широких групп населения. В конце концов, кого угодно можно обвинить, что он гомосексуалист. И как потом человеку доказывать обратное? А.Трефилова ― Но все-таки давайте вернемся к »Новой газете». Как, на ваш взгляд, последует какая-то реакция? Какой он может быть? Потому что можно же не заметить. Д.Глуховский ― Я думаю, что если ситуация будет, действительно, опасна, то можно предполагать, что вмешается политический менеджмент, который закулисно примирит враждующие стороны, как это было уже, когда Бастрыкин вывозил заместителя главного редактора в лес… В.Варфоломеев ― Только, по-моему, не в багажнике, к счастью, но вывозили. Д.Глуховский ― Вывозили в лес. В общем, была какая-то такая история. Но как-то это все разрешилось. Видимо, их там принудили к примирению. Они, возможно, побратались по мнению Следственного комитета, и вопрос бы как-то сглажен и решен. К сожалению, мы знаем, что в »Новой газете» погибло наибольшее число независимых журналистов, потому что это самая бесстрашная газета, занимающаяся расследованиями, действительно, честно и без оглядки на последующие санкции. И что самое удивительное, это огромное число женщин журналистов, которые оказываются зачастую бесстрашнее мужчин. Я надеюсь, что в этот раз каким-то образом проблеснет редкая адекватность политического менеджмента и вопрос будет нивелирован. Эти тюрьмы будет, если они существовали, закрыты и распущены… В.Варфоломеев ― Да, должно же быть двойное решение. Не только освободить «Новую газету» от нападок и реальных угроз, но и решить проблему, о которой газета написала. Д.Глуховский ― Это сверхчувствительная проблема, разумеется, и она, безусловно, должна быть разрешена. И я думаю, что она тем или иным способом разрешена будет, потому что грань между авторитарным государством и тоталитарном проходит именно по тому, где государство агрессивно с насилием вторгается в частную жизнь граждан. Если граждане не суются в политику, а государство не лезет мне в постель – это авторитарное государство. А там, где государство начинает к тебе лезть в постель и вешать на фонарных столбах за то, что ты с кем-то не с тем переспал за исключением несовершеннолетних, — вот это проблема. В.Варфоломеев ― Это была программа «Персонально ваш». Сегодня ее гость – писатель Дмитрий Глуховский. У микрофона были Владимир Варфоломеев и Анна Трефилова. После 16 — дневной «Разворот» на »Эхе».

Ссылка на источник