К.Ларина ― 14 часов, 7 минут. Добрый день еще раз! У микрофона Ксения Ларина. У нас сегодня необычный формат программы «Персонально ваш». У нас с вами сегодня в гостях Сергей Александрович Бунтман, а я остаюсь ведущей. С.Бунтман ― Нет, ты немножко отстала, потому что у нас такой формат существует: обычно мне Ира Воробьева помогает, задает вопросы… К.Ларина ― Сегодня я буду помогать и смотреть в эти честные глаза напротив. С.Бунтман ― Ты будешь смотреть в эсэмэски и вопросы. К.Ларина ― Дорогие друзья, сразу напомню телефон для sms: +7 (985) 970 45 45. Напомню, что в этой передаче мы обсуждаем главные события недели, политические прежде всего. И я думаю, будет правильно начать с вещей, которые касаются напрямую, в том числе, и журналистов, поскольку напомню, то наш главный редактор Алексей Венедиктов публично выразил поддержку редакции, коллективу «Новой газеты», которые сейчас подвергаются, на самом деле, пока еще психологической атаке со стороны различных представителей Чечни разных уровней. Давай мы про это немножко поговорим. С.Бунтман ― Давай, конечно. Потому что здесь есть уже развитие. В ответ на заявление Алексея Венедиктова о поддержке редакции «Новой газеты» и солидарности с ней было уже заявление муфтия Чечни в изящных выражениях, как всегда. Причем меня поражает, насколько здесь советское переплетается с богословским, с якобы богословским таким, и якобы советское. Просто Алексей Венедиктов вчера, выражая свою солидарность с редакцией «Новой газеты», с нашими коллегами и друзьями, говорил о том, почему бездействует и Росгвардия и Министерство внутренних дел и Следственный комитет, бездействуют именно по факту угроз, которые недвусмысленно выражались со стороны чеченских руководителей, и духовных и светских. Я не знаю, где тут проходит грань между духовными и светскими руководителями, и говорил: «вот этот доморощенный ИГИЛ…». – «Как можно сравнивать с ИГИЛом страну, которая победила терроризм?..» Ну, мы знаем о победе над терроризмом, конечно. Победа – это возведение террора в государственный… просто перехват террора по отношению и к собственному населению, да и ко всей России. И здесь уже назывался, собственно, Венедиктов, и на нас, на »Эхо Москвы» уже призывались все громы и молнии со стороны высших сил. Обычно, когда призывают громы и молнии со стороны высших сил, а также советуют трактовать возмездие как возмездие юридическое, чисто светское, цивилизованное, в это все не верится абсолютно. И это то, что называется отмазкой, потому что мы знаем, какие были угрозы по отношению и к Борису Немцову, какие угрозы были и в адрес Анны Политковской и Натальи Эстимировой, о чем и пишет, кстати говоря, в своем заявлении «Новая газета». И здесь все это абсолютно недвусмысленно, и понимать как-то двояко это нельзя. Это действительно угроза. Вот такое поведение и такая реакция на расследование «Новой газеты» представляет собой угрозу не только тем, кто проводил это расследование и тем, кто с ними солидаризируется, а это представляет угрозу для России, причем уже очень давно представляет угрозу для России: угрозу для конституционного строя России, угрозу для российской Конституции и безопасности граждан. Мы это видели очень-очень много раз. К.Ларина ― На твой взгляд, Сережа, почему такая сдержанная реакция всегда на эти угрозы со стороны руководства страны? Он что, боятся, что ли? Кремль боится Кадырова? С.Бунтман ― Я не знаю, что думает Кремль. У меня нет таких источников, которые есть у того же самого Алеши Венедиктова. К.Ларина ― Реакцию-то мы видим публичную: очень сдержанная, никто не осуждает. С.Бунтман ― Реакция всегда сдержанная и достаточно не то что благостная, а мы здесь внешне как-то ничего практически не скажем, а внутренне будем пытаться каким-то образом руководить и если нужно урезонивать, если состоится перехват насилия в ту сторону. А он уже давно состоялся – перехват насилия. И то, что насилие принадлежит государству и центру, — это уже не факт. И не только всевозможные группы и группировки, какие-нибудь патриотические организации, боевые патриотические организации перехватывают насилие, но насилие перехватывает целый субъект федерации в федеральном причем масштабе. Интересно был задет еще Гайнутдинов, председатель духовного правления мусульман России. Но там еще достаточно старая история с противоречиями Гайнутдина и Салаха Межиева, муфтия Чечни. Они поссорились по богословским проблемам. Но это богословские проблемы только на первый взгляд. Я не буду сейчас ни разбираться, ни пытаться показать слушателям, что вроде бы я в этом такой невероятный знаток. Но вывод, который может сделать светский человек из этого – что здесь в духовном отношении только одно из направлений ислама, которому следует Северный Кавказ в основном и Чечня — здесь все меня поправят, кто хочет от Максима Шевченко до других специалистов по Исламу – но здесь выделяется и противопоставляет себя остальному исламскому населению России. И это уже следующий ход. С.Бунтман: Такая реакция на расследование «Новой газеты» представляет угрозу для Конституции и безопасности граждан К.Ларина ― Возвращаясь к политическому противостоянию, хотела именно тебе задать этот вопрос: как ты думаешь или, может быть, ты объяснишь, вот эта традиция личных извинений перед руководством республики, она откуда тянется? Потому что когда без конца у нас эти публичные извинения и сегодня опять требуют представители Чечни публичных извинений – это тянется со сталинских времен, это оттуда, когда публично каялись предатели партии во время этих вот показательных процессов… Зиновьев и Каменев? С.Бунтман ― Это смесь советского с архаическим. Потому что советское самом по себе архаично. Советская очень серьезно и неуклонно соблюдала видимости такого народного гнева, народовластия: письма рабочих — пусть он у нас покается. Эту архаику, например, тот же Китай тогда взял и применил к своим собственным историческим традициям. Эти публичные покаяния, которые и в Европе и в Азии существуют. Но они требуют очень конкретного: «Мы не будем ничего от вас ждать, — подтекст, — не будем науськивать всех кого только можно, на вас, на »Новую газету», если вы, — и дальше идет список, который уже достаточно всем известен, — если вы признаете клеветой свое расследование…». К.Ларина ― Публично извинитесь, на коленях будете просить прощения… С.Бунтман ― Да, но это все художества, а самое главное: «…Вы откажетесь от всех слов…». Причем я опять же повторю тот вопрос, которым задаются почти все комментаторы, это вопрос: Что больше возмущает руководство Чечни: то, что у них преследование гомосексуалистов обнаружили или самое наличие гомосексуалистов? К.Ларина ― То, что они там есть, да. С.Бунтман ― Сексуальная ориентация, ей невозможно руководить ни с помощью законов государственных, светских, ни с помощью каких-то религиозных установлений. Это вещь, которая возникает сама по себе, та или иная ориентация. Это свойство человеческого организма. К.Ларина ― Чего ты им объясняешь? С.Бунтман ― Я не объясняю, я говорю, что это невозможно. К.Ларина ― Если у них правозащитники считают, что «даже если такой и появится, то сами родственники с ним разберутся: даже вмешиваться не будем». С.Бунтман ― Наверное, так и происходило. «Новая газета» зарекомендовала себя… это легко сказать: «Новая газета» нам то-то… и шавки еще подзаборные всевозможные, которые подпевают руководству Чечни в своих социальных сетях, которые считают там СМИ, они подвизгивают, подтявкивают… В общем, в данном случае я не хочу обижать собачек, очень не хочу. Ну так вот, в чем дело. «Новая газета» необычайно основательная в своих расследованиях. Она даже – я скажу такую ересь для поклонников Алексея Навального и Фонда борьбы с коррупцией – что они очень часто бывают основательней в расследованиях на ту же самую коррупционную тему. У них гораздо больше фактов бывает проверенных. Иногда в том, что делают в расследованиях Навального можно увидеть фактические неточности: а это не важно…, а как было сделано дарение какое-нибудь или что-нибудь еще, а в какой собственности находится тот или иной участок… «Новая газета» скрупулезно, занудно и очень обоснованно… И представляете себе, в какое пекло Дима Муратов и его журналисты… это что, просто так – в такое пекло шагнуть, как Чеченская республика? К.Ларина ― Но это уже не первый у них конфликт с Чеченской республикой. Несколько мы знаем… ты вспоминал и Анну Политковскую… Автор этого расследования Елена Милашина, она давно уже у них на крючке, что называется, на заметке. Около нее стоит галочка, что это опасность: Внимание! Опасность для чеченского народа! Можно я процитирую все-таки не муфтия и не духовное лицо, а министра по национальной политике, внешним связям, печати и информации… С.Бунтман ― Ты разницу видишь? К.Ларина ― Все-таки это член правительства, ты меня извини. Это все-таки светское лицо – давай так, ну? Он там говорит, что они негодяи… Это он пишет в Инстаграме сегодня, обращение к Муратову: «Какой реакции вы ждали от воинственных мужчин-горцев, для которых упоминание в их присутствии о смертном грехе Содома уже есть оскорбление слуха? Вы скажете, что не знали этого? Не верю, Дмитрий Андреевич». А дальше обвинения: «Это гнусная провокация, которую ваши наймиты организовали против нашего Народа в преддверии главных выборов страны. Пока Чечней руководит Рамзан Кадыров, верный харизматичный соратник Владимира Путина, вы не успокоитесь». То есть здесь дело шьют совсем другое, как ты понимаешь. С.Бунтман ― Это опять то же самое: Как? На кануне праздника Великого Октября вы оскорбляете Иисуса Христа?! Это вот такое сращение, как в мозгах есть у коммунистов, как в мозгах есть у »Единой России», но это все в таких, я бы сказал терапевтических проявлениях. А здесь просто хирургическое проявление. Это буйное проявление. К.Ларина ― Реальная угроза жизни есть сотрудникам редакции, на твой взгляд? С.Бунтман ― Я считаю, что есть реальная угроза, причем реальная угроза всем, и не только сотрудникам редакции. Конечно, она есть, естественно. Хотя в этом религиозном контексте слово «откреститься», оно не действует, но я не знаю, как сказать, чтобы не оскорблять чувства верующих, но во всяком случае, сказать, что просто люди, вы понимаете, сами так поняли… Как можно сказать «гордому горцу…» и так далее? Вот, что это значит? Это не просто красивость. Гордый горец – они только сказали. И расчет такой: гордый горец побежит, гордый горец… один, два, три… что-нибудь сделает, а потом мы как-то это сведем к одному конкретному гордому горцу. К.Ларина ― И тогда, кстати, есть та самая угроза, которая опровергает угрозу… это не первый случай, когда я наблюдаю такой умелый оборот представителей Чеченской республики. «В-третьих, прекратите наконец, — пишет Умаров, — истерию по поводу несуществующих угроз, чтобы не дай бог этим не воспользовались те, кому ваша газета надоела несоизмеримо больше, чем нам». С.Бунтман ― «Ведь правда?..» это называется. «Ведь правда, вам надоела эта газета?» К.Ларина ― Прямой призыв, по сути. С.Бунтман ― Ребята, вам ведь надоела эта газета. К.Ларина ― Да, это призыв. С.Бунтман ― Конечно. И не понимать это очень сложно. И здесь, конечно, подавши хвост правоохранительные органы, те, которые должны защищать Конституцию, нравится им »Новая газета», не нравится, обязаны защищать безопасность людей и реагировать на каждую угрозу. К.Ларина ― Но ты же понимаешь, здесь-то политическая воля только одного человека важна, а не его подчиненных, правда же? С.Бунтман ― Ну это гораздо более общий вопрос. К.Ларина ― Он важный? С.Бунтман ― Я не знаю, я не хочу… вот в »путинологию» вдаваться. Это каждый сейчас сделает: и тот, кто знает, и тот, кто не очень знает. С.Бунтман: Чеченская республика давным-давно провоцирует и берет на слабо того же самого президента. И он заложник К.Ларина ― А у тебя есть примеры, когда без ведома Владимира Путина и без его директивы кто-то посмел бы что-то ответить Рамзану Кадырову? С.Бунтман ― Есть такие примеры. Но если думать, что без воли президента Российской Федерации в Российской Федерации солнце не всходит, ни заходит… К.Ларина ― Не до такой степени… В отношении именно этой республики? С.Бунтман ― Мне кажется, что эта республика давным-давно провоцирует и берет на слабо того же самого президента. И он заложник. Он ни хороший, ни плохой, заложники бывают разные, но он заложник этой ситуации. К.Ларина ― И чего делать? С.Бунтман ― Ничего не делать. А чего делать? Давно уже получилось так, что ни Конституция, ни законы не действуют в своей полной мере, а как-то криво-косо. Как расследуется убийство Немцова? А тут начинается: у пожарных дел полно – карты, шашки, домино. Здесь, извините меня, мы арестовываем того… Мальцева, Шмальцева… Мы вяжем тех, кто кирпичами вроде бы бросался в полицейских и в росгрвадейцев. Мы это бурно делаем. Мы пригоняем 150 тысяч человек для того, чтобы окружить и напалмом выжечь дом Мальцева, взрезать атомной бомбой его дверь. А здесь мы ничего не делаем. К.Ларина ― Почему? С.Бунтман ― Потому что уже много лет, 15 лет такая ситуация. К.Ларина ― Почему? С.Бунтман ― Такая ситуация… Вот цена мира это называется. К.Ларина ― Это самое главное. С.Бунтман ― Цена мира. Ты этого ждала? К.Ларина ― Да, да. С.Бунтман ― Ничего другого ты от меня не дождешься, потому что это так оно и есть. К.Ларина ― Ты же видишь, границы дозволенного, они все отдвигаются и отодвигаются… С.Бунтман ― Поэтому я говорю, что Путина того же самого берут на слабо: «А вот это как? Мы делаем все что хотим». И здесь потрясающие совершенно вещи, когда я тут говорил, что с хиджабами я абсолютно согласен с Рамзаном Кадыровым, я абсолютно раз в год согласен 5 марта и 23 февраля. Когда 23 февраля Рамзан Кадыров провозглашает, что Сталин – убийца и мерзавец… К.Ларина ― А как ему еще поступать? Конечно. С.Бунтман ― И вот здесь я могу подписаться. 5 марта тоже он вспоминает отца народов незлым тихим словом… К.Ларина ― Понимаешь, тут тоже есть странности, поскольку 23 февраля у нас по-прежнему остается таким главным праздником советского милитаризма, но при этом в одной отдельно взятой республике это день памяти и скорби. Как это можно совместить? С.Бунтман ― Так, как совместили те, кто эту операцию производил. Известно, как ее производили. И наметили там все вокруг 23 февраля. По природным соображениям сделали высылку чеченцев, ингушей — вайнахов тогда. По природным соображениям: пока не началось то-сё, пятое-десятое, давайте… Вот генерал Серов, между прочим, писал от такую докладную Берии… А когда собрали мужское население под праздник: «Давайте там отметим… Те у нас вайнахи, который сражаются на фронте». И там их и повязали. К.Ларина ― Несколько вопросов и версий от наших слушателей. Давай их попробуем рассмотреть. Неожиданное: «А, может быть, просто хотят убрать газета чужими руками?» С.Бунтман ― Нет. Это слишком такая… ядерная война. Это немножко не то и не тот повод сейчас. Это повод очень конкретный. К.Ларина ― И второй вопрос: «А как вы предлагаете действовать, — спрашивает Денис, — к новой войне призывать?» Имеется в виду к войне с Чечней, то есть альтернатива только такая, да? Либо такой мир, который лучше доброй ссоры, либо война, третьего не дано? С.Бунтман ― Ситуация дошла до того, что именно эта альтернатива представляется наиболее реальной, и на этом играют. И понимаете, что Чеченская республика, ее руководство манипулирует Россией и российским правительством, российским руководством. К.Ларина ― «Сергей, народ не дурак, — пишет нам Казань, — только слепой не видит, что Путин уже давно боится Кадырова и только на публику делает вид, что у него, дескать, все под контролем». С.Бунтман ― А выводы? Да, видят, да, конечно, это многие видят. И я думаю, что многие российские мусульмане это видят. И сейчас такой очаг напряжения невероятный, когда везде напряжение растет, везде на свете напряжение растет. И как всегда, мы столкнулись с двумя видами проблем. Это проблемы, которые существуют для всего человечества сейчас и проблемы, которые, собственно, наши. Потому что нерешенная проблема была и кавказского сепаратизма, кавказского терроризма. А одновременно сейчас и »Исламское государство» и терроризм мировой. И вот в этой проблеме мы сейчас с абсолютно спутанными ногами, руками и завязанной головой. К.Ларина ― И другой вопрос: «С другой стороны, все знают, что в исламе страшный грех – гомосексуализм. Он запрещен под страхом смерти. Зачем «Новая газета» специально провоцирует чеченский народ?» С.Бунтман: Чеченская республика, ее руководство манипулирует Россией и российским правительством С.Бунтман ― Значит так: что бы где бы ни было запрещено, когда есть сведения достаточно доказуемые и проверяемые о том, что именно по этому признаку преследуют и убивают людей где бы то ни было, об этом надо кричать. Это наши граждане, и это мужество той же самой «Новой газеты». Разрешено священникам, соблюдающим целибат – обет – католическим священникам, иерархам развращать мальчиков по всем миру? Это строжайше, это, действительно, это смертельно… и это наносит и душе и телу, и вере и чему угодно… Сколько этим ни занимались.. И вот именно под этим предлогом: «Зачем это так… тра-ля-ля… пу-пу-пу…». А сейчас папа Франциск выдает одного за другим епископов светским властям. Это надо делать. И когда журналисты, которые разбирали в США – гениальный фильм на эту тему есть – разбирали вот это насилие, развращение и растление детей в католических приходах, католических епархиях Америки… И я вам скажу, что «Новая газета» вот в той классике действует. Просто как по минному полю в своих расследованиях они идут, потому что не делать это расследование они не имеют никакого профессионального права, — считают они. И молодцы. К.Ларина ― Это Сергей Бунтман. У микрофона ведущего Ксения Ларина. Мы продолжим разговор на другие темы уже после выпуска новостей. Я напомню лишь телефон для sms: +7 (985) 970 45 45. НОВОСТИ К.Ларина ― Возвращаемся в программу «Персонально ваш». Здесь ведущая Ксения Ларина. И на ваши и на мои вопросы сегодня отвечает персонально ваш Сергей Александрович Бунтман. Переходим к внутренней политике, тем более, новости нам это предложили, только что прозвучавшие. По поводу заявления Михаила Ходорковского. Но то, что он собирался складывать с себя полномочия лидера движения «Открытая Россия», он об этом говорил раньше. Это как бы не является новостью. Он просто остается рядовым членом, будет заниматься конкретными делами. Но тут что важно в этой новости – то, что он публично заявил о том, что будет поддерживать выдвижение в президенты России Алексея Навального и выдвижение… кандидатуру в мэры Москвы Дмитрия Гудкова. С.Бунтман ― Но самое главное еще то, что Михаил Борисович будет заниматься тем, что у него получается лучше всего: идеологией, просвещением, информированием, информацией, развитием информации. Потому что, на мой взгляд, движения как такового не очень-то получилось. К.Ларина ― Как политического решения. С.Бунтман ― Да, получился большой информационный аналитический ресурс, один из… С необычайными трудностями тоже. Но перенаправить свою работу – наверное, это разумно. Просто мне мотивы доподлинно, конечно, неизвестны, и мало кому из нас известны. Может быть, Михаил Борисович сам объяснит, мы позвоним, а он объяснит нам, что он имеет в виду… К.Ларина ― Но то, что он конкретных людей называет в качестве кандидатов, — это важно. С.Бунтман ― Дело в том, что сейчас получилось так, что, в общем-то, лидеры по этим двум направлениям – по президентским выборам и по выборам мэр – наметились. К.Ларина ― Лидеры от оппозиции ты имеешь в виду. С.Бунтман ― Да, лидеры наметились. Потому что, конечно, существуют и традиционные движения, существует и партия «Яблоко». Никто их не отрицает, что партия «Яблоко» существует. К.Ларина ― Ну как? В эти новости «Яблоко»… А, нет, Дмитрий Гудков! Он все-таки »Яблоко» представляет в какой-то степени. С.Бунтман ― Представляет. Он аффилирован, если можно так сказать. Но в этом случае, мне кажется, что наиболее сильный и современный кандидат. Я должен сказать, что Григорий Алексеевич Явлинский как теоретик и как аналитик, он, может быть, даже еще лучше, чем раньше. Потому что то, что он написал и в книжке своей, к величайшему сожалению, не так много читали… Он диагност. К.Ларина ― А как действующий политик? С.Бунтман ― Как действующий политик… вот я уже не знаю. А как диагност он необычайно хорош. И вот, попав в этот узелок, попав в эту очень точную вещь – периферийность российской политики во всех ее проявлениях и во всех ее метаниях – это было очень ценно, что он сделал. Мне кажется, нужно просто читать как очень важную работу, а не заниматься бесконечными… кто главнее. К.Ларина ― Но тем не менее, он же настаивает на своем участии в президентских выборах. По крайней мере, он пока от этого не отказывался. С.Бунтман ― Пока он от этого не отказывался и, может быть, даже не откажется. И ты веришь в победу какого-нибудь другого кандидата, хоть какого-нибудь кандидата в 17-м году?.. К.Ларина ― Конечно же наоборот. В нынешней ситуации, конечно, нет. С.Бунтман ― Здесь немножко, конечно, противоречие есть в том, что пишет Михаил Борисович. С одной стороны, он говорит, что нет никакой возможности вот сейчас… и лучше ему просто уйти, сказать…, вот взять вещи, чемодан, выйти из Кремля и сказать: «Ребята, всё. Не будем больше править». Этого не будет. Ничего такого не будет. Будет, может быть, совсем третье или совсем четвертое в нашей истории. Но вот не будет двух вещей: самостоятельного отказа от власти и не будет выбора в 18-м году другого президента. Не будет. Может быть все что угодно… К.Ларина ― Тогда в чем смысл выдвижения Алексея и Дмитрия, скажи мне? С.Бунтман ― Мне кажется, что даже то, что сейчас Алексей Навальный проводит такую вот кампанию президентскую, очень важно. К.Ларина ― Что она дает? С.Бунтман ― Она дает, во-первых, тренировку, во-вторых, известность. Мне кажется, что Алексей Навальный как политик собирается жить долго. К.Ларина ― Тьфу-тьфу-тьфу! Во-первых, он молодой человек, и перспективы у него большие. С.Бунтман ― В России, в жизни вообще бывает всякое. Но то, что он выстраивает свою стратегию как политического деятеля – и правильно делает. И после всех этих вещей узнаваемость Алексея Навального перешла 50%. Известность… Хотя он тот, кого нельзя называть: «этот», «тот», «он»… К.Ларина ― Это факт свершившийся – мы про это говорили, – что по всем опросам в течение марта его рейтинг увеличился в два раза. И то, что он стал, безусловно, политиком федерального масштаба… С.Бунтман: Не будет двух вещей: самостоятельного отказа от власти и выбора в 18-м году другого президента С.Бунтман ― Еще он абсолютно прав в том, что он не делает чужую работу. В чем это выражается. Он признает ни возможности поражения, ни возможности своего выдвижения. Он работает, он делает свое дело. А как бороться с ним, как снизить его известность, как дискредитировать его, как сделать невозможным его выдвижение – этим пускай занимаются компетентные в данном случае органы и товарищи. К.Ларина ― Сейчас мы вернемся к Алексея. Но я здесь все-таки хочу пару вопросов задать по Ходорковскому после того, как мы обсудили его заявление. «Может быть, Ходорковский этим решением хочет оградить своих сотрудников от обысков и преследований?» — спрашивает Юрий. С.Бунтман ― Может быть. К.Ларина ― Отвести немножечко. С.Бунтман ― Но все равно если он будет продолжать работу информационную и просветительскую, они все равно будут в опасности. Мы дошли до такого варианта, правда, неизмеримо более мягкого, чем Большой террор, но характер этого мягкого действия, он тот же самый: никто не может знать, за что и когда. От Улюкаева до Мальцева никто не может знать, по какому обвинению его посадят, с каким обыском к нему придут, никто не может, ни один человек вплоть до самого ближайшего окружения Путина. И как в 37-м, 38-м годах было, только один человек мог чувствовать себя в безопасности от репрессий, так же и сейчас только один человек. И в принципе, так же, как и тогда эта абсолютная безопасность, в которой пребывал Сталин, она трактовалась как необычайная опасность для его жизни и для нашего государства. И сейчас в том же самом смягченном варианте необычайная опасность для нашего строя, для порядка, для государства, для единства выставляется как все большее и большее. Чем безопаснее себя чувствует лидер, тем подчеркивается опасность, грозящая его и ему делу. К.Ларина ― По поводу протестных движений. Мне кажется, правильный разворот нам предлагают наши слушатели – поговорить про дальнобойщиков: «На ваш взгляд, являются ли они сегодня уже протестной силой и протестным движением?» С.Бунтман ― В какой-то степени да, конечно, являются. И самое страшное для коммунистических властей где бы то ни было — это когда рабочий класс объединиться с прогрессивной интеллигенцией. К.Ларина ― Да-да-да. С.Бунтман ― Вот это, что в революционной теории было всегда большевиков… К.Ларина ― Не дай бог. С.Бунтман ― Но сами они этого страшно боялись. И когда, с одной стороны, пошла «Солидарность», а с другой стороны пошли ребята-интеллектуалы, все Михники и так далее… К.Ларина ― Это в Польше и случилось. С.Бунтман ― Вот в Польше это случилось, самое страшное. Тогда как раз и отмечали… Вот все по марксистской теории все получается. Здесь пока этого не произошло. Но те действия, например, тоже классика, как они поступают. Они призывают штрейкбрехеров, соглашателей. Они с ними заключают договор… Даже кто-то из наших гостей изумительно совершенно сравнил с этой Финлядской республикой товарища Куусинена, которую мы поддерживали, а против остальной гигантской по сравнению с этой маленькой штучкой – с гигантской Финляндией мы воевали. Так мы на стороне Финляндии воевали неизвестно с кем… Здесь тоже классика: вызывается, покупается… Вот эти официальные профсоюзы, которые у нас такие же, как в советское время абсолютно, ничуть не лучше. К.Ларина ― На твой взгляд, они приняли решение, как с ними быть, с этим движением протестным? С.Бунтман ― Умять, вот потихонечку умять. И как всегда заклеивают пластырем разным: когда простым, когда перцовым эту рану заклеивают. Ну там как-то разойдется. Снимаешь – а там ничего нет. К.Ларина ― А почему никто из оппозиционеров таких или сяких никоим образом не использует эту ситуацию каким-то образом… не знаю… поддержать? Тогда это может быть, действительно, той самой смычкой, которой так боится власть. С.Бунтман ― Я не знаю, по каким-то соображениям не хотят этого делать. Не хотят солидаризироваться. Как-то так не то, не на тех расчет. Потому что там есть очень много людей, которые до сих пор с георгиевскими ленточками, с »Путин – наш президент!» там с »плохими министрами, хорошим царем» — это все такое большое «9 января». В них не стреляют, но такое 9 января, очень верноподданническое движение. Но смотрите, что творится. Оппозиционеры не хотят вмешиваться, наверное, для того… ну с кем они? Там же явно сторонники Путина. Они не любят никаких там либерастов… В основном шоферюги такие, дальнобойщики нормальные… Нет, это пока непонятно. К.Ларина ― «Возможности мирного протеста каковы на сегодняшний день, — спрашивают наши слушатели, — учитывая массовые задержания и аресты после 26-го числа? Опять зачищают площадку?» — спрашивают они. С.Бунтман ― Пытаются сделать. Действительно, 26 марта они несколько обмишурились, правда, обмишурились. К.Ларина ― Власти? С.Бунтман ― Да. Они обмишурились, потому что, во-первых, не ждали, а во-вторых, не ждали вот такой замечательной тактики, к которой совершенно другие группировки прибегали. Это появление неизвестно откуда на всей протяженности этой большой магистрали. К этому не очень были готовы. Думали, что Навального арестуют, задержат… К.Ларина ― Так они его задержали. С.Бунтман ― Задержат и все кончится. А ничего не кончилось. И да, конечно, хотят разбирать по одному конкретному случаю. Не приписывают этому массовых беспорядков как на Болотной, а берут вот конкретные нападения. Вот этот несчастный полицейский. К.Ларина ― Ну там можно потом слепить из этого пирамидку-то, из этих какашек. С.Бунтман ― Пускай лепят. Помогать этому… я, например, не собираюсь никому помогать в этой лепке и рисовании. Но спрашивают какие возможности существуют… К.Ларина ― Да, для мирного протеста. С.Бунтман ― Для мирного протеста, мне кажется, существуют все возможности. Их просто надо использовать. Тот, кто считает для себя это необходимым делать, а не теоретизирует, кто выйдет когда-нибудь… Если у кого-то есть желание выходить, он выходит. С.Бунтман: И как в 37-38 годах только один человек мог чувствовать себя в безопасности от репрессий, так же и сейчас К.Ларина ― Мы уже видим, уже призывы выйти появились у некоторых представителей оппозиции на годовщину Болотного выхода и выйти на Болотную 6 мая. Алексей Навальный, как ты знаешь, говорит о 12 июня – сделать еще такой массовый выход. Михаил Ходорковский пока непонятно, к чему призывает, но к чему-то призывает тоже, к какой-то акции национального неповиновения. С.Бунтман ― Это такой энигматический, загадочный, как черный квадрат. Все думают: Что это он? К.Ларина ― «Надоел!» Да-да. Но там конкретную дату называют. Явно куда-то нас тащит, а куда, я не могу понять. Вот как людям быть: выходить, не выходить? С.Бунтман ― Людям быть так, как они считают нужным. Только как они сами считают нужным, а не как полагается. Вот это угадывание, как полагается… Было замечательное рассуждение Сергея Александровича Маркова о Майдане, как всегда… К.Ларина ― Это твой любимый герой. С.Бунтман ― Но зато, знаешь, у него как у Долохова: я знаю, что у него то хорошее… там мать… К.Ларина ― Нет-нет-нет, он очень такой, театральный человек. С.Бунтман ― Дело не в этом. Я еще раз утвердился в том, как получился Майдан тогда. Майдан получился тогда, когда не активные там сторонники европейской интеграции Украины и не когда молодежь туда пришла, студенты, а когда их очень сильно избили. Причем, закрывая все выходы. И тогда пришли отцы семейств, пришли очень суровые люди. Вот когда пришли суровые люди… «А почему вы пришли?» — там все наши корреспонденты ребята спрашивали. – «А как не прийти?» Вот когда возникнет вопрос: «А как не прийти?» — вот тогда будет нужно… Если этого власть добивается, что уличные выступления, мирные протесты будут чем-то из ряда вон выходящим – они считают и хотят, чтобы люди считали чем-то из ряда вон выходящим – и они добиваются того, что будут гораздо менее мирные протесты казаться чем-то обычным… К.Ларина ― И что? С.Бунтман ― И что? Может быть все что угодно. Пока все это в рамках уведомлений, разрешений, каких-то арестов… Вот уже тысяча человек… К.Ларина ― И еще будет. С.Бунтман ― Да. Они считают, что этим они всех… К.Ларина ― Запугают. С.Бунтман ― Они не знают публику, которую они арестуют. К.Ларина ― На самом деле, я согласна с тобой, потому что, конечно, как ты говоришь, что они обмишурились 26-го числа, потому что они, конечно, не ожидали такого количества людей. С.Бунтман ― Теперь они будут стараться не обмишурится. К.Ларина ― Да, они не ожидали. Потому что уже вроде как всех запугали, уже пуганные сидят, уже Болотное дело прошло. Уже любого пикетчика тащат за шкирку в кутузку. С.Бунтман ― И вдруг… К.Ларина ― И вдруг столько людей. С.Бунтман ― Всегда это шит и меч, щит и меч… Всегда. Только, действительно, если хотят действенный протест те, кто их организует и к ним призывает, конечно, они должны думать тоже. К.Ларина ― Сережа, я не могу, конечно, тебя как лингвиста и эстета… С.Бунтман ― О! К.Ларина ― Не могу не спросить тебя, какие ты испытывал чувства. Чувство прекрасного не оскорбило ли выступление господина Сафронкова? С.Бунтман ― В потрясающем интервью, которое давал Феликс Феликсович Юсупов французскому телевидению перед документальным фильмом его спрашивали: «Какие чувства вы испытываете сейчас, когда слышите фамилию Распутин?» Он сказал: «Омерзение», — сказал стары Юсупов. Его крупным планом показали. Я испытываю омерзение, мне стыдно, омерзительно. Знаешь, когда в твоем присутствии кто-то… К.Ларина ― Неудобно как-то. С.Бунтман ― Это не то что неудобно, это смешно, омерзительно. И, конечно, были у нас свои виртуозы художественного слова на трибуне ООН – Андрей Януарьевич Вышинский, например, который тогда выступал против Черчилля. Ему как-то казали… К.Ларина ― Он как-то тоже в таком ключе выступал? С.Бунтман ― Да-да, но только он свои адвокатским голосом очно так же: «Эти мерзавцы, эти шпионы!» — вот как на процессах, когда он говорил. Он же адвокат, меньшевик бывший. И именно из-за этого он был призван служить такой риторической завесой. А здесь конкретно выступил, показал все что нужно английскому представителю. Причем тот бедняга-то и не понял. И мало кто там понял… К.Ларина ― Но вид был грозный. С.Бунтман: Майдан получился не когда молодежь туда пришла, студенты, а когда их очень сильно избили С.Бунтман ― Вид-то грозный, конечно. Это понятно, что когда Уго Чавес выступал на… испаноязычных стран… Там-то все понимали, что Уго Чавес говорит и как он комментирует выступления каждого! Был такой Уго Чавес, царствие ему небесное. И когда король Хуан Карлос сказал: «Ты, заткнись!» — сказал ему. К.Ларина ― Король… С.Бунтман ― Король Хуан Карлос. Он не выдержал. Конечно, это нижайший уровень, ниже плинтуса. Не он основал эту риторику. Это риторика, конечно, и Путина самого и Рогозина Дмитрия Олеговича… К.Ларина ― Нашего телевизора. С.Бунтман ― Эта риторика – оскотинивание речи самое настоящее. Меня тут спрашивали – я просмотрел вопросы, которые были в интернете на сайте – спрашивают, а есть ли дипломаты (в каком у нас положении МИД), которые не только свою быструю карьеру делают или что-то еще, а, действительно, работают? Есть такие дипломаты, я знаю таких дипломатов, лично знают таких дипломатов. К.Ларина ― И сейчас есть? С.Бунтман ― И сейчас есть. Правда, ровесники мои, они уже на тех постах… кто послами работает, а кто работает просто в центре, в МИДе… К.Ларина ― А может, этот человек не дипломат вовсе? С.Бунтман ― Да какой он дипломат! Дело в том, что существовали всегда дипломаты и очень много замечательных дипломатов, карьерных дипломатов в том смысле, что они профессионалы, которые начинали в горячайших точках, начинали 128-ми секретарями, советниками начинали, проходили всё. Знатоки региона, с инициативой очень большой и работали послами. А здесь получается, что… Такой персонаж был в одной французской пьесе «Рупор господина дьявола». Вот нарисована такая штука… Рупор господина дьявола, только он увеличивает… К.Ларина ― Хорошо. Как тогда защищать дьявола? Он поставлен защищать дьявола в широком смысле этого слова. Ты прекрасно это понимаешь: он должен защищать позицию, которую по определению нормальный человек защищать не может. С.Бунтман ― Понимаешь, есть усилитель господина дьявола, есть преобразователь господина дьявола, есть увлажнитель господина дьявола, а есть матюгальник господина дьявола. Вот это матюгальниками работают. Простая такая жестяная хрень с ручкой, простите меня за мою лексику. Я не в ООН, поэтому, может быть, вы считаете, что так не полагается… К.Ларина ― А ты бы нашел слова, объясняя все, что мы творим, на заседании ООН? Какие бы слова ты нашел? Граждане, — сказал, — господа! С.Бунтман ― Ксения Андреевна, не забудь, пожалуйста, что я занимаюсь совершенно другим делом, абсолютно другим. И есть проблема выбора, когда ты начинаешь чем-то заниматься. Лучше далеко к этому не подходить вообще. И те дипломаты, о которых я говорю, они где у нас, на экранах телевизоров? Они где у нас выступают? Всеми конечностями стучат по трибуном? Нет, они занимаются своей замечательной, важнейшей, просвещенной, умной работой иногда и вопреки всему. К.Ларина ― То есть когда сафронковы все эти испортят, испоганят, они за ними подчищают, что называется, потом. С.Бунтман ― Конечно, конечно. Существуют дипломаты, не какие-то там девушки и тетеньки, которые выходят, рассказывают нам, что в прозе, что в стихах какие-нибудь замечательный памфлеты свои, филиппики. Есть люди, которые занимаются делом. К.Ларина ― Ну что же, мы на этой позитивной ноте завершим наш сегодняшний разговор. Это Сергей Бунтман, программа «Персонально ваш». Программу провела Ксения Ларина. Всем мира! С.Бунтман ― А я не прощаюсь. Я еще приду.

Ссылка на источник