А.Нарышкин ― Всем здравствуйте! В эфире «Эха Москвы» и телеканала RTVi программа «Особое мнение», меня зовут Алексей Нарышкин, напротив меня журналист Максим Шевченко. Я вас приветствую. М.Шевченко ― Здравствуйте, Алексей. А.Нарышкин ― Я вас, знаете, сразу хотел спросить. Вот, принято говорить в сетях социальных: «Вышел, например, свежий Кашин». Я в свою очередь сегодня обнаружил свежего Максима Шевченко по теме, которая сейчас, к сожалению, наверное, отходит на второй план. «Новая газета», Чечня, геи и угрозы, в том числе в адрес «Эха Москвы». И если позволите, несколько цитат из вашей колонки, и хотелось бы, чтобы вы прояснили. Вот, прямо тезисно. «Чеченцев хотят опозорить или оболгать» — это у вас заголовок. «Второй этап уничтожения чеченского народа», «Они искренне полагают, что так называемая свобода распространяется и на то, что подавляющее большинство людей считает грехом и извращением». Можно уже на этой стадии от вас какие-то пояснения? М.Шевченко ― Конечно. Какие именно вы хотите пояснения? А.Нарышкин ― Ну, как вы относитесь… М.Шевченко ― Да, я считаю, что приписывая чеченцам наличие среди чеченцев сотен ЛГБТ-активистов, как написала Елена Милашина, чеченский народ пытаются представить не тем, кем он является на самом деле. Чеченский народ – это народ, прежде всего, кавказский, мусульманский, переживший несколько геноцидов на грани Холокоста в своей истории. Последний из геноцидов был развязан ельцинским режимом в 90-е годы против чеченского народа. И против русского народа тоже, на мой взгляд, на территории Чечни, когда стравили русских с чеченцами ельцинское окружение. М. Шевченко: Я не считаю, что либеральное свободное общество обязательно должно быть гомосексуализировано Так вот чеченский народ пережил все эти ужасы и кошмары для того, чтобы сегодня его обвиняли в том и приписывали ему то, что по всем нормам этики чеченцев, кавказцев и мусульман является позорным, постыдным, греховным и недопустимым. А.Нарышкин ― Можно тогда сразу мы определимся с терминологией? М.Шевченко ― Давайте. А.Нарышкин ― Разве геи, ну, гомосексуализм или просто, вот, человек-гей – разве, он с этим не рождается? М.Шевченко ― Нет, человек с этим не рождается. А.Нарышкин ― Объясните, пожалуйста. М.Шевченко ― С этим рождается один из очень большого числа, миллионов, там не знаю, человек с какими-то морфологическими изменениями. Всё остальное – это психологическое просто допущение для себя идти по пути разврата, вот и всё. Это или в детстве человек попадает под влияние взрослого развратника, гомосексуалиста, который определенным образом формирует в нем эротическое, как бы, взросление, такое возрастание. Либо человек допускает для себя такие какие-то, ну, стыдные мысли, похотливые буквально. Всё это описано Достоевским в том числе – у него в романах встречаются намеки на совершенно разные происходящие внутри человека такие соблазны тяжелые мрачные, которые отбрасывают его душу и тело в состояние животного. Это всё известно отцам церкви, это всё есть в церковных монашеских книгах, потому что грех – он всегда во все века один и тот же грех. Я считаю, что мы не живем в эпоху Великого инквизитора, мы не живем в эпоху, естественно там, религиозных догм и запретов, которые вы не хотите сами соблюдать. Но каждый народ живет по-своему. Народ, который так истребляли и унижали как чеченский народ, мне кажется, имеет право на этическую, моральную и, в конце концов, этническую (для них это синонимы) самозащиту. А.Нарышкин ― То есть я вас правильно понимаю: там, где более свободные нравы, там появляются геи? И геи – это плохо? М.Шевченко ― А я не считаю, что это более свободные нравы. Я знавал, видел в Афганистане боча так называемых, понимаете? Это мальчики-гомосексуалисты. Я не считаю, что это свободные нравы. Я считаю, что это такие, языческие девиации, языческие извращения. Поэтому я не считаю, что либеральное свободное общество обязательно должно быть гомосексуализировано. Я, честно говоря, видал свободных людей, которые полагали гомосексуализм грехом, и так и вели себя в соответствии с тем, что это греховность. Они, как бы, может быть, и не оскорбляли, не унижали… Хотя, это естественно: всякое отклонение от естественного человеческого нормоповедения выталкивает за рамки социума, где приняты естественные человеческие нормы поведения вот таких людей. Но их, как бы, изолировали. Мы, на самом деле, живем в другом обществе, и я достаточно терпимо отношусь лично к людям, которые не навязывают мне свою сексуальную природу. Знаете, когда к вам подходит человек, говорит «Вы знаете, я люблю трахаться в зад», например, или там еще чего-то. Вот, вы говорите, странно, правда, да? А.Нарышкин ― Подождите, а вы знаете таких геев, которые открыто об этом говорят? М.Шевченко ― Нет, просто когда человек говорит о том, что он предпочитает секс с людьми своего пола, это такая же декларация своего секса, своих предпочтений сексуальных, которые считаются неприличными. А.Нарышкин ― Я таких людей не встречал. М.Шевченко ― Ну, почему? Ну, вот, человек говорит, он гей. Вот, человек заявляет себя геем. Он сразу заявляет свои… А.Нарышкин ― Но, слушайте, сразу сказать, что человек гей и рассказать… М.Шевченко ― Слушайте, человек же не говорит «Мне нравится Бодлер», человек не говорит «Мне нравится Рембо и отношения его с Верленом». Человек же вам, ведь, не заявляет это с точки зрения культуры, что, допустим, мне нравятся некоторые там интонации Чайковского. Или, допустим, читая «Пир» Платона, я понимаю, что некоторые диалоги «Пира» соответствуют его (этого человека) представлениям о реальности. Человек фактически… А.Нарышкин ― Слушайте, вам какие-то, видимо, неправильные попадаются геи. М.Шевченко ― На мой взгляд… А.Нарышкин ― Потому что геи относятся спокойно к своей ориентации, и вот так вот ее… М.Шевченко ― Пусть геи относятся как угодно. А.Нарышкин ― Тем более с подробностями. М.Шевченко ― Я ничего не хочу знать про сексуальную ориентацию другого человека. А.Нарышкин ― Давайте тогда зафиксируем, что в Чечне вы в этом смысле солидаризируетесь, по крайней мере, с Альви Каримовым, в Чечне геев нет? М.Шевченко ― Я солидаризируюсь… А.Нарышкин ― В Чечне геев нет? М.Шевченко ― Я не знаю. Я считаю, что девиация греховная есть в каждом человеческом сообществе. Я просто не чеченец, но я понимаю чеченский народ, уважаю чеченский народ и я понимаю желание духовных учителей чеченского народа… Это не Альви Ахмадович Каримов, а это, собственно говоря, собрались уважаемые люди чеченского народа, которые пережили две войны эти жуткие истребительные, и сказали «Мы не хотим». Я считаю, что мнение этих людей репрезентативно для подавляющего большинства чеченского общества. М. Шевченко: Я ничего не хочу знать про сексуальную ориентацию другого человека А.Нарышкин ― Если в чеченском обществе затесался один маленький гей и его, например, задерживают именно за то, что он гей… М.Шевченко ― Я не чеченец, я не понимаю… А.Нарышкин ― Нет, подождите, нет. А я вас спрашиваю… М.Шевченко ― Я не понимаю чеченского языка… А.Нарышкин ― Максим, Максим. А я вас хочу спросить как правозащитника. Заслуживает ли вот этот маленький один единственный гей на всю Чечню внимания правозащитников? Надо биться за его права? Или поскольку он гей… М.Шевченко ― Я считаю… А.Нарышкин ― …он содомит, то бог с ним? М.Шевченко ― Это ваш термин – я его не употреблял сейчас. А.Нарышкин ― Ну, вы сказали «грех». М.Шевченко ― Ну, я сказал «грех», но я ж не сказал «содомит». Это вы произнесли слово «содомит». А.Нарышкин ― А, хорошо. Просто обычно это в связке идет. М.Шевченко ― Ну, это для вас обычно в связке. А.Нарышкин ― Хорошо. М.Шевченко: Я ―то считаю, что вообще нет запретов. Можно какие угодно слова использовать. Просто напомню, что в эфире это вы первый произнесли это слово. А.Нарышкин ― Безусловно, да. М.Шевченко ― Да. Так вот, я хочу сказать, что я полагаю, что человек, который своим моральным поведением идет наперекор, вопреки мнению народа не очень большого (миллион 300 тысяч), который полагает, что определенные этические нормы есть синоним того, чтобы быть чеченцем и быть мусульманином, эти люди должны уехать из Чеченской республики и не жить там внутри. Они могут поехать в Лондон, в Брюссель, в Амстердам, жить, как угодно, называть себя какой угодно национальностью (принадлежать), но они не являются частью того чеченского народа, который я знаю и который я люблю. А.Нарышкин ― По этой же логике если ты либерал, а вокруг тебя больше фанатов Владимира Путина, то тебе тоже не место в этом обществе. М.Шевченко ― Это совершенно разная логика. А.Нарышкин ― Давайте сейчас… М.Шевченко ― Это не моя логика – это вы сказали. А.Нарышкин ― Хорошо. Может быть, продолжим именно эту тему. Сделаем паузу небольшую. Программа «Особое мнение» в эфире «Эха Москвы» и телеканала RTVi. Максим Шевченко, журналист в эфире, скоро вернемся. РЕКЛАМА А.Нарышкин ― Максим Шевченко, журналист в программе «Особое мнение» в эфире «Эха Москвы» и телеканала RTVi. Все-таки, про тему геев и Чечни. Вот, у нас с вами даже за пределами эфира возник спор. М.Шевченко ― Я хочу дояснить свою мысль, да. А.Нарышкин ― Да, пожалуйста. М.Шевченко ― Мысль до конца довести. А.Нарышкин ― Пожалуйста. М.Шевченко ― Итак. Я принадлежу к народу численностью как минимум в 110 миллионов человек. Это огромный русский народ, для которого если, там допустим, в русском народе будет миллион геев, ну, это не большой процент. Чеченский народ… То есть мы, русские… Ну, я так, как мы, русские, говорим «Есть геи в хорошем смысле и в плохом смысле». В моральном, этическом и, скажем так, физическом смысле. А.Нарышкин ― Да. М.Шевченко ― Поэтому, ну, для нас это является предметом шуток, анекдотов, там не знаю, гомофобии какой-то культурной там и так далее. В целом, для огромного народа это такая вещь, которая не влияет на его культурную составляющую. Даже в чем-то, как говорится, соотносит его с некоей античностью в чем-то. Теперь возьмем народ численностью в миллион человек, каким является чеченский народ. Народ, который всегда в своей истории испытывал явления, которые я бы назвал похожими на геноцид. Истребление. Только одного Ермолова читаешь, там пошел в это чеченское село, в Гихи… Сжег Гихи, вырубил сады, чтоб им было неповадно. XVIII-й век. А.Нарышкин ― Причем здесь?.. М.Шевченко ― Секунду. А.Нарышкин ― Подождите. М.Шевченко ― Секунду. А.Нарышкин ― Если чеченский народ страдал, это не значит, что там не может быть геев. М.Шевченко ― Секунду. Секунду. Милашина это опубликовала еще не в простую дату. Это годовщина смерти шейха Мансура, одного из лидеров восстания против Российской империи чеченского народа. А.Нарышкин ― Ну, давайте обвиним еще «Новую газету» в том, что это спланированная кампания. М. Шевченко: Теперь ни один мусульманин Кавказа не обратится в »Новую газету» М.Шевченко ― Секунду. Я это проговорил Дмитрию Андреевичу Муратову в телефонном с ним разговоре. Я вообще считаю, что это серьезная ошибка, что это была спецоперация, подброс. А.Нарышкин ― Чья? М.Шевченко ― Теперь ни один мусульманин Кавказа не обратится в »Новую газету». Спасибо Елене Милашиной. «Новая газета» воспринималась раньше как защитник униженных и оскорбленных на Кавказе. Теперь она будет там защищать только ЛГБТ-активистов. Вот, всё, что делала Ира Гордиенко, все ее статьи про репрессии в Дагестане, про пытки, убийства, расправы, похищения, земельные вопросы, теперь закрыто. Для мусульман «Новая газета» закрыта, благодаря этой публикации. Поздравляю Дмитрия Муратова, Елену Милашину, Ирину Гордиенко и  всех, кто, как им кажется, занимался правами человека на Кавказе. Это во-первых. А.Нарышкин: Лгбт ―активисты тоже требуют защиты, Максим. М.Шевченко ― Значит, если в чеченском народе есть активисты ЛГБТ, то они враги чеченского народа. А.Нарышкин ― Это разные вещи. Геи требуют защиты? М.Шевченко ― Это разные вещи, потому что геи… То есть человек… А.Нарышкин ― А геи? Геи имеют право на защиту? М.Шевченко ― Ну, если человек, вот… А.Нарышкин ― Если их задерживают. М.Шевченко ― Секундочку. Между активистом и геем есть разные… Это огромная разница. Живет себе человек, он гей, он испытывает разные желания, с которыми он… А.Нарышкин ― Вы подождите, Максим, вы статью Милашиной читали? М.Шевченко ― Можно я договорю? Да, читал. А.Нарышкин ― Милашина говорит, что задерживают гомосексуалистов и тех, кого даже подозревают. У них проблемы возникают. М.Шевченко ― Я считаю, что насилие противозаконное – это вещь неправильная. Но я пытаюсь вам объяснить, почему так себя ведут чеченцы. А.Нарышкин ― Пожалуйста. М.Шевченко ― Потому что для них эти люди, их действия, тем более если их сама Милашина называет «активистами» (это заголовок «Новой газеты»)… А.Нарышкин ― Да. М.Шевченко ― Активисты, то есть это политические деятели. Это деятели, которые… А.Нарышкин ― Которые борются за свои права. М.Шевченко ― Это политика, которая угрожает… А.Нарышкин ― Правозащитники, которые борются за права… М.Шевченко ― Вы дадите мне договорить? А.Нарышкин ― …определенной группы, это… М.Шевченко ― Вы дадите мне договорить? А.Нарышкин ― …тоже политики. М.Шевченко ― Чеченский народ – это не группа, а это народ. Народ – это не группа. В этом вот ошибка вас, либералов. Вы воспринимаете народы или религии… А.Нарышкин ― Я не либерал. Зачем вы меня записываете? М.Шевченко ― А тогда зачем вы повторяете эту либеральную чушь? Народ – это не группа. Народ – это субъект истории, который имеет особый язык, особую этику, особый менталитет, особую религию, особую историю, в конце концов, свою, оригинальную и уникальную. Как раз именно либералы пытаются представить различия между людьми, этнические различия, религиозные как не существенные. С точки зрения либералов все люди являются биологическими социальными животными. А.Нарышкин ― Вы… Слушайте, опять же, Максим, вы каких-то не тех либералов встречали и не тех геев. М.Шевченко ― Я читал классиков либерализма, поверьте, и знаю… А.Нарышкин ― Это не значит, что все либералы такие. М.Шевченко ― Да. Но можно я договорю, опять-таки? А.Нарышкин ― Пожалуйста! М.Шевченко ― Вот, в целом либеральная идеология – она описывает… Во-первых, она безбожная, потому что так называемая религиозная этика – она отметается (суровая). Если я, допустим, встречаю в интернете, там, геи-мусульмане сразу появились. В Медузе, по-моему, была публикация или где-то еще. Там что-то такое: «Геи-мусульмане». Сидят такие два таких создания утонченных и называют себя мусульманами. Это не мусульмане с точки зрения мусульман. Так же, как евреи-гомосексуалисты – это не иудеи с точки зрения евреев. А.Нарышкин ― Я понял. Мы возвращаемся к началу программы. Вы сказали, что геем родиться нельзя или это очень-очень редкий случай. М.Шевченко ― Это очень редкий случай. Во всем остальном это просто потакание собственным желаниям. Телесным. А.Нарышкин ― Хорошо. Время бежит, и еще вопрос. Если чеченцы узнают, что, например, сосед у них гей и убивают его, это нормальная история? М.Шевченко ― Нет, это не нормальная. Я считаю, что убивать человека плохо за его взгляды. Но я вам объясняю, почему такая реакция в чеченском народе. А.Нарышкин ― Если чеченцы сделают так, что жизнь этого гея будет невыносимой, это нормально? М.Шевченко ― Чеченцы воспринимают пропаганду гей-активизма… Да, это нормально. С точки зрения безопасности… А.Нарышкин ― Если выдавливают из общества. Мы живем в России… М.Шевченко ― Да, это нормально! А.Нарышкин ― …у нас 2017-й год. М. Шевченко: Если в чеченском народе есть активисты ЛГБТ, то они враги чеченского народа М.Шевченко ― Да, это нормально! Потому что для чеченцев эти люди угрожают самой сути, природе, историческому бытию чеченского народа, за которую пролиты моря крови чеченским народом. Понимаете? Не для того умирал Кунта-Хаджи в ссылке, не для того Байсангур погибал, не для того умирают другие люди… А.Нарышкин ― Но если я вас буду… Максим, если я вас буду… М.Шевченко ― …чтобы сегодня из чеченцев… А.Нарышкин ― …выдавливать из студии, потому что у вас… М.Шевченко ― Пожалуйста. Это ваше… А.Нарышкин ― …глаза голубые, а у меня карие, это нормально? М.Шевченко ― Совершенно… Это не одно и то же. Вы передергиваете. Мы с вами… Вы не можете понять небольшой народ. Миллионный народ – это небольшой народ. На Кавказе есть народы численностью 300 тысяч, 50 тысяч человек, 30 тысяч человек. А.Нарышкин ― Они должны играть по общим правилам… М.Шевченко ― Нет! А.Нарышкин ― …которые установлены… М.Шевченко ― Не должны они играть по общим правилам! А.Нарышкин ― …для Российской Федерации, для всей территории. М.Шевченко ― Российской Федерации или империи приходят и уходят, а народы остаются. В Коране сказано: «Мы сотворили вас племенами и народами, а не государи, не президенты и не премьеры создали народы». Всевышний Аллах с точки зрения мусульман создал народы. А.Нарышкин ― Хорошо. М.Шевченко ― Поэтому не временным этим политическим лидерам… Сегодня они либералы, завтра они консерваторы… А.Нарышкин ― Безусловно. М.Шевченко ― …пытаться народы менять. А.Нарышкин ― Значит, Чечня у нас… М.Шевченко ― Народы сопротивлялись и будут сопротивляться. А.Нарышкин ― …Чечня у нас отдельное государство. М.Шевченко ― Мы – союз народов. А.Нарышкин ― Мы, все-таки, союз? М.Шевченко ― На… А.Нарышкин ― У нас общее законодательство? М.Шевченко ― Мы – союз народов, а не общностей, которых вы называете «народами» и которых вы хотите унифицировать. Мы союз разных народов – чеченцев, русских, евреев, чукчей, украинцев, понимаете, там не знаю, разных! 192 народа живет в России, и это не ряженые, одетые в костюмы, а это люди, которых объединяет их собственное переживание трагической истории, язык, религия и, как бы, любовь к родному краю, к родным пепелищам. Поэтому есть в России народы, для которых пропаганда гей-активизма является угрозой их этническому, историческому бытию. Таким, на мой взгляд, является чеченский народ. Это моя позиция. А.Нарышкин ― Когда комментировали публикацию в »Новой газете», Совет, который собирался в Чечне, принял вот эту резолюцию по поводу… М.Шевченко ― Я не подписывал эту резолюцию… А.Нарышкин ― Нет, хорошо. М.Шевченко ― …и не собирался подписывать. А.Нарышкин ― …По поводу возмездия. Это не угроза? М.Шевченко ― Это совершенно не угроза, это нормальная форма речи. Как говорят, на тебя падет божья кара – это в русском языке нормальная форма речи. Это не значит, что кто-то вас придет и убьет. Бог тебе за это воздаст, — говорит вам женщина, с которой вы ссоритесь, допустим. Понимаете? Что, это не было никогда в вашей жизни? Много раз бывало. А.Нарышкин ― То есть вообще когда из Чечни раздаются такие оскорбления, какие-то угрозы… М.Шевченко ― Вообще… Слушайте, вообще… А.Нарышкин ― …надо легче к этому относиться? М.Шевченко ― Мы не обсуждаем «вообще». А.Нарышкин ― Когда Касьянов появляется… М.Шевченко ― Мы не обсуждаем «вообще». А.Нарышкин ― …в прицеле в Инстаграме у Кадырова, то надо проще относиться? М.Шевченко ― Ну, ничего страшного. В интернете полно видеороликов… А.Нарышкин ― Фотожаб, да. М.Шевченко ― …где Кадыров появляется в прицеле, например, понимаете? А.Нарышкин ― Конечно, конечно. М.Шевченко ― В интернете меня оскорбляют, мне угрожают, поверьте… Вот, зайдите на сайт какой-нибудь там Девятого канала израильского… А.Нарышкин ― Спасибо. Спасибо. М.Шевченко ― …Там cursorinfo.co.il – там меня призывают убить, расстрелять, мою, значит, жену призывают убить, понимаете, мою семью, моих детей. Там требуют, чтобы меня Моссад уничтожил. Я не кричу, что «Ах, спасите меня!» Потому что господь нас хранит всех, понимаете? Меня, например. Вот, у меня такое отношение к жизни: «Да подумаешь! Нормальная полемика в современном мире. Ничего страшного. Это война». А.Нарышкин ― Журналистам «Новой газеты» и журналистам «Эхо Москвы», в адрес которых… М.Шевченко ― Я считаю конкретно… А.Нарышкин ― …тоже были угрозы. М.Шевченко ― …заявление богословов Чечни угрозой не является. А.Нарышкин ― А, это не угроза? М.Шевченко ― Да. Это из мухи вы сделали слона. Это нормальная формула речи оскорбленных людей, которая не является угрозой жизни. Она выражает крайнее возмущение и крайнее чувство боли, которую испытывают эти люди после того, как им навязали эту постыдную и уничтожающую их народ тему для публичного обсуждения. А.Нарышкин ― Ну, и это не призыв ни в коем случае для?.. М.Шевченко ― Нет, это не призыв ни в коем случае. М. Шевченко: Есть в России народы, для которых пропаганда гей-активизма — угроза этническому, историческому бытию Вот, когда аятолла Хомейни сказал, что если Рушди оскорбляет Пророка, то он может быть приговорен к смерти, да, это была фактически санкция на убийство Салмана Рушди. Это можно обсуждать с точки зрения той войны, которую тогда вел иранский народ, является ли смерть Салмана Рушди в той ситуации какой-либо ценностью на фоне того, что миллионы иранцев были убиты в войне с Саддамом Хусейном, за спиной которого стоял Запад. Но в данном случае чеченцы – это никакой не призыв к убийству, это просто боль и горечь оскорбленного чеченского народа. А.Нарышкин ― Журналист Максим Шевченко в эфире «Эха Москвы» и телеканала RTVi со своим особым мнением. Скоро вернемся. Оставайтесь с нами. НОВОСТИ А.Нарышкин ― Продолжается эфир «Эха Москвы» и телеканала RTVi. Максим Шевченко, журналист со своим особым мнением. Оставим публикации «Новой газеты», Чечню. Я вас понял – мы достаточно времени посвятили этой проблеме. Международный суд ООН в рамках иска Украины против России… М.Шевченко ― Хочу только сказать про себя, еще раз, завершая эту тему. Я никогда не выстраиваю с человеком отношения, исходя из его сексуальной ориентации… А.Нарышкин ― Это правильно. М.Шевченко ― …она меня просто не интересует. Но я не чеченец, я русский. Москвич… А.Нарышкин ― …Хорошо. М.Шевченко ― Родившийся в центре Москвы, коренной москвич. У меня, понимаете, другое культурное восприятие мира. А я вам объясняю, как видят мир чеченцы или даргинцы, или аварцы, или пуштуны, допустим. А вы полагаете, что люди одинаковы. А я вам говорю, люди разные. А вы считаете, что все одинаково переживают психические или культурные какие-то там фрустрации. А это не так. А.Нарышкин ― Хорошо. Я вас понял. Международный суд ООН в рамках иска Украины против России принял решение, согласно которому Россия в Крыму должна обеспечить соблюдение прав крымских татар и разрешить деятельность Меджлиса крымско-татарского народа. Как быть конкретно с Меджлисом, который был в свое время признан экстремистской организацией прокуратурой, которую возглавляла Наталья Поклонская? М.Шевченко ― Ну, вам лучше позвать бывших членов Меджлиса, которые являются членами правительства, допустим, Крыма сегодня. Заура Смирнова, например. И спросить их, например. Там, допустим, Руслан Бальбек всегда был против Меджлиса, всегда был врагом. А многие члены Меджлиса являются сегодня чиновниками российскими, работают и учатся. Я считаю, что международный суд ООН… Я вообще не очень хорошо знаю, что это за организация такая, какой у нее статус, потому что я ни разу не слышал, чтобы какая-либо страна исполняла его решения. Я знаю международный трибунал по военным преступлениям в Гааге, где судили нацистские преступления, там, Милошевич судился и так далее, по бывшей Югославии был трибунал специальный. Но международный суд ООН – мне просто не понятно, кто судьи, как туда можно пожаловаться, и каким образом ООН, организация, в целом, консультативная может заставить кого-либо принять решение этого суда? И кто-либо когда-либо на Земле принимал решения этого суда? Но так или иначе равно как требовать восстановления Меджлиса можно, допустим, потребовать в Америке восстановления какой-нибудь запрещенной Аболиционистской партии. Почему нет? Или требовать восстановления радикального крыла Ирландской Республиканской Армии. А.Нарышкин ― Я по-другому спрошу. Меджлис как структура, которая… М.Шевченко ― Или Сендеро Луминосо, допустим… А.Нарышкин ― Вот. Объясните мне, пожалуйста… Максим. М.Шевченко ― …Сендеро Луминосо в Перу. Почему ее можно запретить, а Меджлис нельзя запретить? А.Нарышкин ― Вы для себя понимаете Меджлис? Какие функции выполнял? М.Шевченко ― Я очень хорошо знаю Меджлис, лично знал его руководителей и Мустафу Джемилева, и Рефата Чубарова… А.Нарышкин ― Которым нельзя в России… М.Шевченко ― …многих региональных руководителей. А.Нарышкин ― …находиться. М.Шевченко ― Ну, я был всегда против того, чтобы лишать Мустафу Джемилева возможностей, как и Рефата Чубарова посещать свою родину. Я считаю, что это жестоко. А.Нарышкин ― Меджлис чем занимался? М.Шевченко ― Политической деятельностью, которая с точки зрения властей Российской Федерации в ситуации необъявленной войны с Украиной является деятельностью, угрожающей безопасности Российской Федерации. Возможно, если эта война прекратится… А.Нарышкин ― Это вы сейчас решение прокуратуры пересказали или свое собственное ощущение? М.Шевченко ― Это мое собственное ощущение, к которому я в итоге пришел. Я считаю, что в Меджлисе очень много достойных, порядочных людей. Я считаю, что Мустафа Джемилев совершил чудовищное политическое преступление перед своим народом, когда после разговора с президентом России Владимиром Путиным он не попросил у Путина, допустим, Крымско-татарской республики, земли, мест в муниципальных образованиях. М. Шевченко: Когда отношения между Россией и Украиной установятся, возможно и восстановление Меджлиса А.Нарышкин ― А это когда, простите, разговор был? М.Шевченко ― А, вот, когда был разговор у них, телефонный был разговор как раз в мартовские дни 2014 года, который был организован при посредничестве Минтимера Шаймиева. А.Нарышкин ― То есть Джемилев упустил свой шанс? М.Шевченко ― Не свой! Наплевать на его личные шансы! Он получает гранты Евросоюза и является депутатом Рады. Стоял за ним… Он говорил как представитель 200-тысячного или 300-тысячного народа, который при Украине не был восстановлен в своих правах и который… А.Нарышкин ― Упустил шанс для своего народа. М.Шевченко ― Конечно! А.Нарышкин ― Хорошо. М.Шевченко ― Вот этот разговор мог превратиться в то, что полностью права крымско-татарского народа были бы восстановлены. А.Нарышкин ― Джемилев – фиговый дипломат. М.Шевченко ― Ну, почему? Он предпочел просто собственную синицу политическую в руке, как бы, журавлю для всего крымско-татарского народа. Он сделал крымско-татарский народ заложником собственных политических амбиций. Дальше, я считаю, что вина огромная руководства Крыма – Сергея Аксёнова и господина Полонского, министра информации, которые развернули травлю информационных политических структур крымско-татарского народа. Закрытие ATR (телеканала крымско-татарского), всего этого комплекса. А.Нарышкин ― То есть там, все-таки, с правами крымско-татарского народа не всё гладко? М.Шевченко ― Там не всё гладко с правами крымско-татарского народа. А.Нарышкин ― Хорошо. М.Шевченко ― Вы никогда не читали моих публикаций на эту тему, я так вижу? А.Нарышкин ― Нет, нет. М.Шевченко ― Ну, вам надо было бы подготовиться к программе. А.Нарышкин ― Слушайте, я не могу всё читать. Простите. М.Шевченко ― Там не всё так гладко, но руководство Меджлиса заняло откровенно враждебную позицию по отношению к России, что в ситуации необъявленной войны между Россией и Украиной делает Меджлис организацией, которая не может существовать на территории Крыма. А.Нарышкин ― За что и поплатились в итоге – лишением легального статуса. М.Шевченко ― Поплатилось руководство Меджлиса и еще достаточное количество крымско-татарских активистов, включая бизнесмена Ленура Ислямова, у которого забрали бизнес и который стал врагом и проповедником терроризма сегодня просто против Крыма. Я считаю, что, к сожалению, каждый из нас делает шаги, которые выводят его на тот или иной путь судьбы. Я думаю, что когда все эти отношения между Россией и Украиной установятся, возможно и восстановление Меджлиса, и возвращение, там не знаю, живого или праха Мустафы Джемилева. Я за то, чтобы Мустафа-бей увидел живым родину своих предков, я против того, чтобы изгонять какой-либо народ или его представителей с родины и запрещать им туда въезд. Но пока идет эта ожесточенная риторика, пока там крымско-татарский батальон на Перекопе угрожает вторжением, а Ленур Ислямов в приступе безумия говорит, что у нас там тысячи сторонников, которые готовы подняться с оружием в руках за нас. А.Нарышкин ― Я просто не в курсе. Действительно, есть какой-то батальон, который стоит у границы, да? М.Шевченко ― Да, есть. На Перекопе стоит батальон с украинской стороны, которые взрывали линии электропередач. Вы не слышали тоже об этом? А.Нарышкин ― Про ЛЭП слышал, да. Я просто не слышал про батальон. М.Шевченко ― И как Ленур Ислямов в камуфляже позировал около взорванных этих вышек ЛЭП? Вы тоже не видели этого никогда, да? А.Нарышкин ― Слышал. М.Шевченко ― Ну, вот теперь посмотрите ради интереса. А.Нарышкин ― Не видел – слышал. М.Шевченко ― К сожалению, конфликт дошел до острых степеней, и я считаю, что он не должен отражаться на судьбе крымско-татарского народа. Меня заботит то, что его права в Российской Федерации в полной мере не восстанавливаются. Они в Украине саботировались украинской властью, потому что главное в правах крымско-татарского народа – это земельный вопрос. А.Нарышкин ― Кто должен сейчас заниматься правами крымско-татарского народа? М.Шевченко ― Я считаю, правами крымско-татарского народа должен заниматься президент России Владимир Путин, который лично… А.Нарышкин ― А почему он не занимается? М.Шевченко ― Это я не знаю. Он, очевидно, поручил местным властям. И посмотрим, в правительстве Крыма нету ни одного крымского татарина на министерском посту. Ни одного. В парламенте есть небольшая группа крымских татар. У меня есть полный список по муниципальным образованиям, по всем государственным политическим структурам. Доля крымских татар там мизерная просто! Такое ощущение, что поручение президента по восстановлению прав крымско-татарского народа, о якобы исполнении которого ему докладывают крымские власти, сознательно этими властями саботируется. Это могут вам подтвердить многие крымские татары. Да этот списочек я вам готов предоставить для публикации, «Эху Москвы». Вот эту структуру, как бы, национальный состав руководящих работников современного Крыма. А.Нарышкин ― Без проблем. Договорились. М.Шевченко ― Он без комментариев говорит сам за себя. Сегодня же я вам его перешлю для публикации после эфира. А.Нарышкин ― Давайте, хорошо. Вернемся в Москву и в Петербург. Алексей Учитель пожаловался на Наталью Поклонскую в Думскую Комиссию по этике, потому что Поклонская ему продолжает мешать с фильмом «Матильда». Я знаю, что вы Поклонскую, ну, не очень любите, в частности, за вот ту историю с бюстом мироточащим Николая. М.Шевченко ― Нет, я не за это не люблю Поклонскую. А.Нарышкин ― Вот! Хорошо. Вопрос у меня следующий. Когда закончится вот эта вот вся история с Поклонской? М. Шевченко: Народы важнее государства. А религия важнее народов М.Шевченко ― Ну, когда будет показан фильм «Матильда», пройдет широким показом в кинотеатрах и все его посмотрят. А история с Поклонской никогда… А.Нарышкин ― Поклонская признает, что не права, и уедет в Крым? М.Шевченко ― Нет, она не признает, что она не права – это ее религиозная вера. Она сектантка. Она, вот, как были во время… А.Нарышкин ― Подождите, а сектантка – это же плохо. М.Шевченко ― Ну, мы живем в свободной стране. А.Нарышкин ― Может, ее изолировать надо тогда? М.Шевченко ― Ну, вы хотите изолировать? Вы либерал? А.Нарышкин ― А, «в свободной стране». Вы только что говорили про чеченцев и про геев, которых надо… М.Шевченко ― Я не чеченец. Я не чеченец. А.Нарышкин ― А… М.Шевченко ― Я русский. А.Нарышкин ― Там отдельно? М.Шевченко ― Да, там отдельно, там другая культура. А.Нарышкин ― Там, как бы, не Россия. М.Шевченко ― Там… А.Нарышкин ― Ну, что? Ну, Максим, ну, я пытаюсь понять логику вашу. М.Шевченко ― Государства для меня имеют относительное значение. Народы важнее государства. А религия важнее народов. А.Нарышкин ― Хорошо. М.Шевченко ― Это мое отношение к миру. А.Нарышкин ― Судьба Поклонской как вам видится? М.Шевченко ― Да никакая. Вот, она будет сидеть до конца этой Думы вот этого созыва, сколько бы он там ни продолжался. А.Нарышкин ― И будут бюсты разные мироточить периодически? М.Шевченко ― И будут… Вот этот бред она будет множить и размножать. Сейчас она участвует в промоушене, в прокате, просто в рекламе проката фильма «Матильда», за что ей спасибо… А.Нарышкин ― Потом с Учителем поделит гонорар. М.Шевченко ― Это я не говорил, это ваша мысль. А.Нарышкин ― Ну, я предполагаю. М.Шевченко ― Нет, это неправильное предположение. Я не думаю, что она пойдет на это. Думаю, она искренний человек и она искренне хочет защитить память, как ей кажется, святого государя-императора от нападок. А.Нарышкин ― А он святой? М.Шевченко ― С точки зрения Русской Православной Церкви он святой… А.Нарышкин ― А с вашей? М.Шевченко ― …хотя, митрополит Николай Арзамасский, ветеран войны, герой Сталинградской битвы был тот, кто написал на бумаге о канонизации «Поддерживаю канонизацию новомучеников кроме 13-го пункта, кроме царской семьи. Митрополит Николай». Поэтому не было единогласного голосования на Соборе. Это владыка Николай (царство ему небесное) лично сказал мне в интервью, которое было опубликовано в »Независимой газете». Несколько епископов выступили против канонизации царской семьи, полагая, что это политически навязанная Русской Православной Церкви решение. Я думаю, что это именно так оно и есть. Это ошибка. Чем больше мы узнаем про эту историю, тем меньше этот человек видится святым. Допустим, история с убийством Распутина. Феликс Юсупов и его любовник Дмитрий Павлович, великий князь, и там госпожа Палей, известная лесбиянка из их окружения и жена Феликса Юсупова – это убийцы, гомосексуалисты мужского и женского пола, которые убили Григория Распутина, в принципе человека, которого многие почитали старцем. Царь помиловал убийц Распутина, открытых содомитов и гомосексуалистов, о чем Юсупов хвастался в своих мемуарах. Как этого человека можно считать святым, госпожа Поклонская, может объяснить только ваше религиозное фанатическое сознание. А.Нарышкин ― У нас меньше минуты с вами остается. Сегодня про Алексея… М.Шевченко ― Ну, это как один из примеров просто. А.Нарышкин ― Да. Сегодня… М.Шевченко ― Я уж не говорю о гибели там 4 миллионов людей, граждан Империи, подданных Империи, которых он бросил за британские и французские кредиты в пекло войны. А.Нарышкин ― Дональд Трамп в связи с атаками на сирийский аэродром и бомбой на территории Афганистана стал вызывать у вас больше уважения? Полминуты. М.Шевченко ― Ну, он мне кажется просто хитрым и наглым таким человеком, который работает на американский электорат. А у меня перестал вызывать уважение американский электорат. Люди, которые вчера ненавидели Трампа за его шевелюру, за манеру, за оскорбления женщин, сегодня ему рукоплещут и слезами радости заливаются, стоило убить сирийцев или бросить бомбу на афганцев, как он сразу стал кумиром. То есть американцы – настолько извращенные существа, что убийство других людей, которых они считают существами низшего сорта или которых они объявили исчадием зла… А.Нарышкин ― Это ваша трактовка. М.Шевченко ― Моя трактовка, безусловно. …для них сразу Трампа делает симпатичным. Это та самая толпа, которая в Риме кричала Цезарю, сжигавшему христиан, «Аве, Цезарь!» А.Нарышкин ― Хорошо. Максим Шевченко, журналист в программе «Особое мнение». Спасибо и счастливо.

Ссылка на источник