Сергей Бунтман ― Добрый день всем! 12 часов 9 минут сейчас будет. Алексей Кузнецов… Алексей Кузнецов ― Добрый день! С. Бунтман ― Добрый день! Светлана Ростовцева, Сергей Бунтман. Мы с вами сегодня будем разбирать очередной процесс. Но прежде всего поздравляю с Днем радио и с наступающим Днем Победы! Ну, а что касается Хазиных, хочу вам сказать одну вещь: 19-го… В день, кстати, юбилея пионерской организации… А. Кузнецов ― Да. Светлана Ростовцева ― Да. С. Бунтман ― Да. 19-го… А. Кузнецов ― 95 лет. С. Бунтман ― 95 лет. Мы вовсе не по этому случаю встречаемся в »Дилетантских чтениях». У нас все так, но немножко есть различия. И Хазин не тот, и пионерская организация. Встречаемся мы… поговорим о модернизации России, столыпинской модернизации России поговорим с Михаилом Хазиным. Он будет гостем. А билеты можно приобрести на сайте Исторического музея. Ради Бога. Пока еще есть. И я надеюсь, что все, кто входит в нам клуб предупреждены. В прошлый раз было продано даже… У нас overbooking был. Но он решается очень хорошо. Это все-таки не аэропланы, и можно решить приставными стульями, очень хорошо это все сделать. Так, друзья, это объявление я осуществил. А сегодня будет процесс военных. А. Кузнецов ― Да, сегодня будет один из послевоенных процессов военных. Извините за тавтологию. С. Бунтман ― Да, да. А. Кузнецов ― Ну, вот он такой… и обычный, и необычный. Начнем вот с какого, совершенно вроде как не относящегося к этому делу сюжета. Конец августа 42-го года. Обстановка одна из самых сложных за всю вот 4-летнюю историю Великой Отечественной войны. Ленинград в блокаде. Многочисленные попытки ее прорвать заканчиваются большой кровью, но, в общем, не заканчиваются прорывом. На центральном участке фронта колоссальные совершенно жертвы в ржевской операции, так называемая 1-я Ржевско-Сычёвская операция – одна из больших неудач этой войны, о которой по-прежнему, в общем, не так уж много пишут. Но самая катастрофа, конечно, на юге. Немецкие войска выходят к Сталинграду. Немецкие войска выходят к предгорьям главного кавказского хребта. Оставлены многие города. Вообще ощущение… Многие люди, которые помнят это время говорили, писали и сейчас говорят о том, что ощущение, что вот, ну, один из самых ответственных моментов этой войны. Да? Было все на кону, помните, как писал Твардовский в своем знаменитом… С. Бунтман ― Говорят, что было ощущение хуже, чем… за год до этого, когда подходи… Потому, что уже виден был, уже кажется, что… что поломали, отодвинули. И вдруг такой вот прорыв по югу. А. Кузнецов ― И вдруг вот в этой самой совершенно критической обстановке главная газета страны, газета «Правда» в 4-х номерах подряд с 24-го по 27 августа 42-го года печатает пьесу. Совершенно небывалая вещь. Да? Газета «Правда» печатает пьесу. Я не знаю, были ли прецеденты до, и бывало ли такое после… С. Бунтман ― … после. Да, да. А. Кузнецов ― … хоть раз. Да? Это пьеса очень известного уже к этому времени драматурга Александра Корнейчука. Корнейчук к этому времени написал много, и в том числе пьес известных и шедших, и идущих с большим успехом в театрах страны. Ну, хотя бы это «Гибель эскадры», это «Платон Кречет», на мой взгляд, самая удачная из его пьес. Это в 39-м году прямо вот к освободительному походу «Богдан Хмельницкий». Корнейчук вообще помимо того, что один из самых известных драматургов Советского Союза. Это человек, скажем так, это не небожитель такой с Парнаса. Это человек, который занимает самые разные государственные должности на дипломатическом поприще, там после войны он будет и заместителем председателя, и председателем Верховного совета Украинской ССР. И вот его пьеса «Фронт», пьеса, которая вызвала совершенно такую вот однозначную реакцию у многих представителей самого, что ни на есть, высшего военного руководства. Маршал Тимошенко Сталину… Казалось бы, Тимошенко есть, чем заняться в это время. Да? Он еще не отставлен и не переведен на исключительно почетные посты. «Опубликованная в печати пьеса товарища Корнейчук…» — я цитирую с особенностями маршальской орфографии… С. Бунтман ― Да, не склоняли. Да, не склоняли. А. Кузнецов ― «… товарища Корнейчук «Фронт» заслуживает особого внимания. Эта пьеса вредит нам целыми веками…» — вот это совершенно непонятная фраза. С. Бунтман ― Как? А. Кузнецов ― Не знаю. С. Бунтман ― Может, вехами? А. Кузнецов ― Вот! Я тоже думал, вехами. Но, собственно говоря, вехами чем лучше? «… ее нужно изъять, автора привлечь к ответственности. Виновных в связи с этим следует разобрать». А потом следует ответ Сталина, очень такой ставящий маршала на место. С. Бунтман ― Не понял. А. Кузнецов ― Да. И пересылает Сталин Корнейчуку свою переписку с Тимошенко. Да? Пьесу моментально начинают ставить все ведущие театры страны. Большинство из них в это время в эвакуации, но пьесу ставят МХАТ, театр имени Вахтангова, – это, по-моему, самая 1-я постановка… С. Бунтман ― Да, да. А. Кузнецов ― … «Фронта». В далеком Барнауле ее ставит камерный театр. В эвакуации ее ставит киевский театр имени Франко. Через несколько месяцев откроется в блокадном Ленинграде, откроется городской театр. Это вот тот, который в конце 50-х станет и остается по сей день имени Веры Федоровны Комиссаржевской. И одна из первых постановок – это тоже «Фронт» Корнейчука. О чем, собственно говоря, пьеса? В центре пьесы конфликт 2-х полководцев, командующего фронтом с на 1-й взгляд говорящей фамилией Горлов, – об этой фамилии мы сейчас поговорим, – и одним из подчиненных ему командующих армией по фамилии Ог… по фамилии Огнев. Горлов – это некогда очень заслуженный человек, герой гражданской войны, но вот он утратил, так сказать, связь с военным искусством. Он воюет по старинке. Он зазнался. Он зарвался. Он окружил себя лизоблюдами и подхалимами, которые ему поют осанну по любому поводу. И молодой, энергичный, напористый, современный, понимающий значение техники, понимающий значение смелого порыва командарм Огнев. В конце, в финале пьесы, когда Огнева назначают командующим фронта на место Горлова, политработник… Ну, а политработник в советской пьесе или, так сказать, военный, или штатский – это всегда человек, который в конце все, так сказать… С. Бунтман ― Объяснит. А. Кузнецов ― … расставляет. Да. С. Бунтман ― Да, расставляет. А. Кузнецов ― На свои места. Это такой важнейший резонер. Вот политработник, член военного совета фронта тоже с говорящей фамилией Гайдар говорит Огневу, который удивляется: «Как же так? Я же такой молодой?!» А вот Гайдар ему на это отвечает: «Сталин говорит, что нужно смелее выдвигать на руководящие должности молодых, талантливых полководцев наряду со старыми полководцами. И выдвигать надо таких, которые способны вести войну по-современному, а не по старинке, способные учиться на опыте современной войны, способные расти и двигаться вперед». Про эту пьесу сейчас неоднократно написали, что пьеса плохая. Вы знаете, вот я ее перечитал. Точнее… Соврал. С. Бунтман ― О! А. Кузнецов ― Я ее не перечитал. Я ее прочитал. Я никогда ее не читал целиком. Да? У меня было о ней некое представление. Я ее прочитал. Значит, она неплохая и нехорошая. Мне кажется, вот эти оценки – плюс и минус, – привели к ней… С. Бунтман ― Подождите. Я с… А. Кузнецов ― Они вообще не… Они вообще здесь не причем. Она классицистская вот в том смысле, что… С. Бунтман ― Единство времени… А. Кузнецов ― Единство… С. Бунтман ― … единство места… А. Кузнецов ― Да. Но самое главное, что там нет, вообще нет живых диалогов. Это все наполнено совершенно определенным смыслом. Да? Это пьеса не о живых людях. Это пьеса о понятиях. Это пьеса о символах. Да хотя бы те же самые говорящие фамилии. Вот смотрите: Горлов и вокруг него кто? Хрипун, Крикун, Тихий и Благонравов. Что Вам еще нужно? Да? С. Бунтман ― Нет, абсолютно… А. Кузнецов ― Я хочу зачитать… С. Бунтман ― Фонвизин вообще. А. Кузнецов ― Фонвизин абсолютный. Да. Я хочу зачитать маленький эпизодик, отрывочек, когда брат Горлова Мирон, директор завода военного естественно, вот он со своим братом беседует. Главного героя, генерала Горлова, зовут Иван. «Мирон: Я понимаю, Иван, как тяжело тебе… Не знаю, скоро ли мы встретимся, а может… Поэтому я решил на прощанье… Прошу, прости меня. Хочу тебе сказать несколько горьких, но правильных слов. Я должен это сделать. Горлов: Давай, давай. Мирон: Знаешь, брат, не надо обманывать себя и государство. Ты не умеешь и не можешь командовать фронтом. Это не по твоим плечам, не то время. В гражданскую войну ты воевал почти без артиллерии, и у врага ее немного было, воевал без авиации, без танков, без серьезной техники, которая теперь есть и которую надо знать — знать как свои пять пальцев… А ты ее мало знаешь или даже вовсе не знаешь. Уйди сам. Пойми, ведь мы строим машины для фронта день и ночь. Лучшие машины в мире. И для чего? Чтобы из-за твоей неумелости, из-за твоей отсталости гибла их добрая половина. Что я скажу рабочим, когда вернусь на завод? Инженерам? Ведь они с первого дня войны не выходят из цехов. Герои! Как бойцы на передовой линии фронта. Я не могу скрыть от них, что их драгоценный труд, наша богатая техника используется тобой на фронте неумело, без знания дела. Пойми, Иван, покуда не поздно. Иначе тебя снимут. Горлов (перебивает): Обожди. (Нажает кнопку.) Входит адъютант. Адъютант: Слушаю, товарищ командующий. Горлов: Этот гражданин сейчас едет на аэродром. Проводи его к машине». С. Бунтман ― Да. Ну, что? По конармейцам залп. А. Кузнецов ― Вот понимаете, сейчас идет спор между историками советской литературы о том, по прямому указанию Сталина Корнейчук пишет эту пьесу… С. Бунтман ― Или учуял… А. Кузнецов ― … или он учуял нечто носящееся в воздухе, написал пьесу, а затем она получила самую… на самом высоком уровне горячую поддержку. Более того есть правка Сталина. И Сталин усиливает вот в присущей ему манере там, где, казалось бы, и так все ясно, он еще добавляет какие-то реплики так, чтобы у последнего, значит, тугодума вот не было сомнений в том, о чем собственно идет речь. С. Бунтман ― Для наидурнейших. А. Кузнецов ― Для наидурнейших. Да. Тем более Корнейчук украинский драматург. С. Бунтман ― Да. А. Кузнецов ― Вот. И тут же братья Васильевы в далекой Алма-Ате снимают фильм. И вот интересная вещь: кто играет Огнева? Огнева играет Борис Бабочкин. С. Бунтман ― Чапаев. А. Кузнецов ― И последнему подростку понятно, что Огнев – это Чапаев сегодня. Да? Самый легендарный, так сказать, на тот момент герой гражданской войны. Вот это вот Огнев. Почему… Да. Вот, так сказать, один из молодых очень талантливых в военном отношении людей – генерал Штеменко, которого мы… многие из нас хорошо знают по, ну, на мой взгляд, одним из самых информативных и читабельных мемуаров «Генеральный штаб в годы войны». И вот, что пишет Штеменко: «Всей душой мы были на стороне молодого Огнева и высказывались против Горлова. Мы, генштабовская молодежь, если можно так сказать о людях среднего руководящего звена и еще не старых по возрасту, восприняли «Фронт» как выражение политики партии, как ее призыв к повышению уровня нашего военного искусства и методов руководства войсками». Это правильно. Но не только в этом дело. Понимаете, в 41-м, когда нужно было искать крайних и ответственных за то, что происходит, нашли командование Западным фронтом. Мы об этом делали передачу. Обвинили попавших в плен генералов, там того же Понеделина, – да? – так сказать, в предательстве и так далее. Весной 42-го года предатель Власов виноват. Ну, нельзя в конце концов все валить на предателей. Да? Ведь неизбежно должно у самого тугодума, что называется, возникнуть вопрос: «А кто же всех этих людей, среди которых чуть ли не 50 процентов предателей, поставил, награждал, выдвигал, продвигал и так далее. И вот Сталин предлагает стране и армии, предлагает еще одно видение ситуации. Виноваты не предатели, не изменники. Нет. Честные наши советские люди, в свое время по заслугам, так сказать, продвинутые на самый верх, но они зазнались, но они почили на лаврах, но они утратили связь, но не знают техники. Мы будем их менять. И вот тут цитатой из пьесы, когда Гайдар говорит: «Сталин говорит, что нужно смелее выдвигать…» Судя по всему, эту реплику вставляет именно сам Сталин. Да? Причем здесь эта пьеса? И причем здесь этот разговор? А дело в том, что вот корни той обиды, которая будет питать вот то дело, о котором мы говорим, эти корни, видимо, тогда в 42-м году, потому что пьеса публикуется «Правдой» буквально через полмесяца после того, как генерала по фамилии Гордов… И это дает основание многим считать, что он собственно главный прототип Горлова в пьесе. Я с этим не согласен и сейчас я об этом скажу. Но понятно, что многие так подумали уже тогда, уж больно говорящая фамилия. И самое главное, что сам Василий Николаевич Гордов так подумал. И это точно известно. Его, командующего на тот момент Сталинградским фронтом, его сначала отодвигают, Сталинградский фронт делят на две части: на Сталинградский собственно и Юго-восточный фронт. Ну, для этого была объективная причина: фронт растянулся в процессе отступления до 800 километров. Там уже управляемость собственно терялась. Да? Но тем не менее, значит, Юго-восточным… командовать Юго-восточным фронта ставят Еременко. И Гордова подчиняют Еременко. Жуткая обида. А Гордов – невероятно самолюбивый человек. А потом его вообще снимают. И он некоторое время будет находиться, что называется в распоряжении ставки, а потом переведен с понижением командовать армией. Он, кстати говоря, армией будет командовать неплохо. И в последний год войны его 3-я Гвардейская армия будет участвовать в очень крупных и очень успешных операциях. Гордов будет освобождать Кельце. Он будет участвовать в берлинской операции. Он будет участвовать в пражской операции. После войны он будет назначен 1-м комендантом Праги и так далее. Получит Героя Советского Союза. Он генерал-полковником останется. Его не будут понижать в звании вот тогда, но обида за Сталинград, вот та, останется. Понимаете, Гордов не оставит мемуаров в силу объективных причин. Его уже в 47-м арестуют. Но очень похоже, обида прямо вот прёт. Да? Вот никакие советские цензоры и редакторы не смогли этого скрыть. Я помню, как я прям аж, наткнувшись на это в мемуарах Еременко, вот когда он говорит о своей обиде на Жукова и на Рокоссовского. Это, похоже, то же самое. Еременко ж тоже потом отодвинут, и главные… С. Бунтман ― Да. А. Кузнецов ― Главные-то лавры за Сталинград не ему достанутся. И правильно не ему. Но он был уверен, что он собственно сыграл там главную роль. С. Бунтман ― Вот уж кто был Горлов. А. Кузнецов ― Конечно. С. Бунтман ― Еременко. Да. А. Кузнецов ― Да! Безусловно. Теперь вот о говорящей фамилии. Понимаете, вот я не случайно зачитал этот список: Хрипун, Крикун, Тихий, Благонравов… С. Бунтман ― Да, да. Это… А. Кузнецов ― Это из одного ряда. Вот при Горлове Хрипун и Крикун, они глоткой берут. С. Бунтман ― Ну, просто Гордов мог навести вот на что-то… А. Кузнецов ― Навести на мысль… С. Бунтман ― … вот 1-й щелчок… А. Кузнецов ― Мог и подбросить вот эту идею, вот этих стариков конармейцев, через голос падать, через ор, через крик. С. Бунтман ― Да. А. Кузнецов ― Константин Константинович Рокоссовский стиль командования Гордова называл матерным. С. Бунтман ― А у Еременко что было? А. Кузнецов ― А у Еременко что было… С. Бунтман ― Какой… А. Кузнецов ― Гордов… С. Бунтман ― Институтский… А. Кузнецов ― … и Еременко вообще очень похожи. Оба били подчиненных офицеров палкой. Известно, что Еременко Сталин даже одобрял в этом. Известно, что… Вообще надо сказать, что в военном руководстве… не только в военном и в политическом руководстве мат тогда цвел, так сказать, пышным цветом. И, так сказать, Гордов здесь тоже один из специалистов по этому вопросу, скажем так. Человек крутой на расправу. Тоже большинство генералов. Но и здесь он выделяется. Обиженных было немало. Вот одним из главных обиженных и по масштабу, скажем так, обид, не могу от этого слова никуда идти, и по складу своего характера будет еще один фигурант этого дела – это бывший маршал Кулик. Григорий Кулик – один из легендарных конармейцев, командующий артиллерией 1-й конной в 20-м году. До этого он был… Он практически всю гражданскую… Он и унтер-офицеров артиллерийских. Он всю Гражданскую плотно прикреплен к Ворошилову. Он у него будет, когда Ворошилов будет командовать армией, он у него будет начальником артиллерии. Затем, когда Ворошилов перейдет к Буденному, Кулик перейдет вместе с Ворошиловым. Это человек награжденный. Он во 2-й… вот в этом маленьком довесочке маршалом Советского Союза, когда к первым пяти добавят… из которых останется двое. Да? Добавят еще 3-х. Вот Шапошников, Тимошенко и Кулик. Это человек заслуженный, и, в общем, нельзя сказать, что совсем не за что. Все-таки Григорий Иванович Кулик провоевал 6 войн, не считая освободительного похода. Да? Он воевал в 1-ю мировую. Он воевал в Гражданскую. Он был одним из главных советских военных советников в Испании на Мадридском фронте. Он повоевал в Финскую войну. Вот Великая Отечественная… Ну, вот в Великой Отечественной он на редкость воюет неудачно. Спор о том, в какой степени эта неудача является следствием его невысоких дарований, а в какой степени Кулика бросают в безнадежные, что называется, ситуации – это спор очень сложный. И тут я не хочу высказывать… У меня нет своей точки зрения. Дело в том, что действительно Кулик оказывается, видимо, ну, в гибельных совершенно ситуациях. Значит, сначала его назначают… Сначала он в первые же часы войны летит на Западный фронт и оказывается в одном из первых котлов. Он на Западном фронте вылетает туда в 3-ю и 10-ю армию, попадает в окружение, пешком из этого окружения выходит, пройдя несколько сот километров по немецким уже тылам. Потом он попадает под Ленинград командующим отдельной армией. Там неудача на неудаче. Жуков в своих мемуарах очень жестко будет о нем высказываться. Но оставим это на совести Жукова. В любом случае Кулика снимают. С. Бунтман ― Ну, вот на этом вот… А. Кузнецов ― Да. С. Бунтман ― Сняли Кулика. На этом остановимся и продолжим после перерыва. ********** С. Бунтман ― Ну, что ж? Мы сняли маршала Кулика. А. Кузнецов ― Мы его еще не сняли. Вот он попал… С. Бунтман ― Да. А. Кузнецов ― Он попал в Керчь, значит… С. Бунтман ― О, да! А. Кузнецов ― Да. А потом из Керчи его отозвали и бросили под Ростов, и Ростов буквально через три дня был сдан. Будет приказ. Будет суд. Судет приказ. Вот, кстати говоря, сегодня на сайте «Дилетанта» Татьяна Пелипейко в… У нее там серия отчетов по выставке исторических документов в Новом Манеже. И вот как раз она в связи с передачей опубликовала фотографии вот того, что я сейчас буду частично зачитывать. Из приказа Народного комиссара обороны от 2 марта 42-го года: «Кулик Г. И., бывший Маршал, Герой Советского Союза и заместитель наркома обороны, будучи в ноябре 41-го года уполномоченным Ставки Верховного Главнокомандования по Керченскому направлению, вместо честного и безусловного выполнения приказа Ставки «удержать Керчь во что бы то ни стало и не дать противнику занять этот район», самовольно, в нарушение приказа Ставки и своего воинского долга, без предупреждения отдал преступное распоряжение об эвакуации из Керчи в течение двух суток всех войск и оставлении Керченского района противнику, в результате чего и была сдана Керчь. Кулик, по прибытии в город Керчь, не только не принял на месте решительных мер против панических настроений командования крымских войск, но своим пораженческим поведением в Керчи только усилил панику. Кроме того установлено, Кулик во время пребывания на фронте систематически пьянствовал, вёл развратный образ жизни и злоупотреблял званием Маршала Советского Союза, занимался самоснабжением и расхищением государственной собственности, растрачивая сотни тысяч рублей на пьянки из средств государства и внося разложение в ряды нашего начсостава». Ну, и так далее. Ну, и в результате, значит, специальное присутствие Верховного суда установило виновность. Кулик ее признал на суде. И, значит, он был лишен звания маршала Советского Союза. Через несколько дней Сталин смилостивится к своему старинному еще по Царицину знакомцу и даст ему генерал-майора. Он будет лишен государственных наград всех. Потом ему частично… часть из них в 44-м году вернут. Вот. И потом до конца войны он практически… он будет находиться либо в распоряжении командования, либо он будет направляться на формирование частей, либо, если на фронте он будет, то на второстепенных различных этих самых ролях. Ну, до генерал-лейтенанта его, тем не менее, повысят. Вот Гордов, Кулик и вот уж действительно попавший как кур во щи Рыбальченко, они после войны все сойдутся в одном месте, потому что Гордов будет назначен командующим второстепенным, если не сказать, третьестепенным военным округом – Приволжским внутренним. Да? Никакой перспективы. Кулик будет назначен к нему заместителем, Рыбальченко – начальником штаба. И всех 3-х к моменты описываемых событий, к январю 47-го, когда их арестуют, их уже сняли, отправив в отставку. И вот они ужасно обижены. Они выпивают и разговаривают, в Москве встретившись, в номере гостиницы у Гордова. Они разговаривают между собой. Гордов разговаривает с женой. Гордов якобы прозрел. Ну, по крайней мере, так он об этом говорит. Он сам говорит: «Вот меня сделали депутатом Верховного Совета. Я поездил по стране. Я увидел… И я ужаснулся». Ну, спрашивается: он – что? – до этого не видел, не будучи депутатом Верховного совета, что такое колхозы, как люди простые живут? Гордов жене… Это запись. Это прослушка их разговора дома. А жена ему говорит: «Воротись, поклонись рыбке…» Жена ему предлагает попроситься у Сталина обратно на службу. Да? Гордов жене: «Ну да, сказать, что хочу служить твоему делу? Для этого ты меня посылаешь? Не могу я, не могу. Значит, я должен себя кончить политически. Я не хочу выглядеть нечестным перед тобой. Значит, я должен где-то там все за ширмой делать, чтобы у тебя был кусок хлеба? Не могу, этого у меня в крови нет. Что сделал этот человек, — это уже о Сталине, — разорил Россию, ведь России больше нет! А я никогда ничего не воровал. Я бесчестным не могу быть. Ты все время говоришь — иди к Сталину. Значит, пойти к нему и сказать: «Виноват, ошибся, я буду честно вам служить, преданно». Кому? Подлости буду честно служить, дикости?! Инквизиция сплошная, люди же просто гибнут!» С. Бунтман ― Мог сказать. А мог сказать. Говорил. А. Кузнецов ― Кому? С. Бунтман ― Жене. А. Кузнецов ― Жене. С. Бунтман ― Да. А. Кузнецов ― Вот понимаете, это все разговор… Когда у нас была передача о Власове, мы говорили примерно о том же. Если бы Власова не бросили на совершенно уже к этому времени провальный участок, назначив заместителем командующего Волховским фронтом и командующим 2-й ударной, Власов бы, скорее всего, продолжал успешно служить и, кто знает, может быть, еще бы и фронтом покомандовал. С. Бунтман ― Да. Но у каждого свое прозрение бывает. А. Кузнецов ― Я не знаю. Но вот все эти разговоры, тем более что все эти разговоры велись еще, как правило, под большой банкой, у меня такое ощущение, что вот это разговоры просто обиженных людей. Что? Они не знали? Все они знали. Вот они знали. С. Бунтман ― Иногда обиженные люди начинают говорить очевидное, то, что вот… просто вот… вдруг это… Я не говорю, что это какой-то великий подвиг так прозреть, а это просто такое подтверждение, такая констатация ситуации. А. Кузнецов ― Ну… С. Бунтман ― Именно что… что всем всё было понятно. А. Кузнецов ― Понимаете, действительно, в общем, всем все было понятно. И когда, скажем, Константин Константинович Рокоссовский в период развенчания культа личности будет отказываться плохо говорить о Сталине, это ж не потому, что Рокоссовский – такой законченный сталинист. Просто Рокоссовский – человек, как я его себе представляю, как я его понимаю, с другим представлением о чести. Мы тогда все понимали. Мы тогда не вякали. Вот что ж я сейчас буду топтать, – да? – так сказать, шкуру мертвого льва? А вот тут вот эта вот обида… Велось… Велось… Велась прослушка. Я уж не знаю, побвыборочно они попали… Вполне вероятно, что за Куликом слушали постоянно, потому что Кулик давно был под подозрением. Хотя Сталин и не стал его добивать в 42-м, но была темная история перед самой войной со 2-й женой Кулика, которая была негласно обвинена в работе на некоторые разведки. Трудно сказать что-нибудь по этому поводу достоверное, потому что ни мало-мальски внятного следствия, ни вообще никакого суда не было. Ее просто убили в тюрьме. Вот. Но вполне возможно, что за Куликом достаточно плотно слушали. И вот эти все разговоры привели к тому, что в январе 47-го года все трое, сначала Рыбальченко, затем буквально через несколько дней Гордов и Кулик были арестованы. И Вы знаете, такое ощущение, что сначала следствие взялось рьяно, а потом пару лет их вообще в тюрьме забыли. А потом перед процессом уже в 50-м году опять с ними начинают работать. Достоверно известно, что работали с ними жестко. Работали с ними два очень известных подручных Берии, Меркулова, заместители начальника следственной части МГБ, полковники Лихачев и Комаров. Их потом по абакумовскому делу тоже обоих расстреляют. Но пока они еще при, что называется, исполнении. И в результате вот, что они наработали. Они наработали признательные показания. И в обвинительном заключении все это звучит следующим образом, значит, август 50-го года: «Гордов Василий Николаевич обвиняется в измене родины. Являясь врагом советской власти, стремился к реставрации капитализма в СССР…» — это его слова про колхозы. Да. С. Бунтман ― Это всегдашняя формулировка. А. Кузнецов ― Ну, это и Вознесенскому – да, – будут предъявлять. «…и вместе со своими сообщниками Рыбальченко и Куликом в 46-м высказывал угрозы по адресу руководителей ВКП(б) и Советского государства, заявлял о необходимости свержения Советского правительства. На протяжении ряда лет группировал вокруг себя враждебные элементы, в беседах с которыми возводил гнусную клевету на ВКП(б) и Советское правительство и делал злобные выпаду против Главы Советского правительства. Кулик обвиняется в измене родины. Являясь активным врагом советской власти, группировался с враждебным элементом, — Гордов группировал, а Кулик группировался, — был сторонником реставрации капитализма, высказывал угрозы… изобличается как участник антисоветского военного заговора. Рыбальченко – в измене родины. Вместе со своими сообщниками возводил злобную клевету… Будучи сторонником реставрации капитализма…» Под копирку написано. Обороты иногда местами меняются. Да? На суде они… Судила их военная коллегия под председательством неизменного Ульриха. Судила за один день. На суде они все заявили о том, что они отказываются от своих показаний, данных на следствии, потому что эти показания были из них выбиты. Ну, и тем не менее признали себя виновными, правда, не в заговоре, не в том, что они враги советской власти, а в том, что они допустили политически незрелые высказывания. Ну, вот процитирую последнее слово Кулика: «Я был озлоблен против Советского правительства и партии, чего не мог пережить, как большевик, и это меня привело на скамью подсудимых. Я допускал антисоветские высказывания, в чем каюсь, но прошу меня понять, что я в душе не враг, что я случайно попал в это болото, которое меня затянуло, и я не мог выбраться из него. Я оказался политически близоруким и не сообщил своевременно о действиях Гордова и Рыбальченко». С. Бунтман ― Ну, да. А. Кузнецов ― Красавец. Вот. Ну, и в результате они были 24 сентября… Простите, августа 50-го года приговорены в расстрелу, через несколько часов в ночь на 25-е они были расстреляны. 11 апреля 1956 года Военная коллегия Верховного Суда СССР прекратила уголовное дело в отношении всех троих за отсутствием в их действиях состава преступления. А 28 сентября 57-го года указом Президиума Верховного Совета Григорий Иванович Кулик был восстановлен в воинском звании Маршала Советского Союза, в звании Героя Советского Союза и в правах на государственные награды. Вот такая… Маятник, прямо скажем, качнулся обратно, но, на мой взгляд, среднего положения не занял, опять ушел в крайнее. С. Бунтман ― Ну, это с одной стороны. А с другой стороны ведь не за это расстреляли Кулика, что и он плохо командовал. А. Кузнецов ― Да нет, конечно. С. Бунтман ― И что он, например, как потом было расхожим местом писать, что Кулик абсолютно не понимал и всеми силами препятствовал развитию бронетанковых войск. А. Кузнецов ― Это неправда. Вообще это тоже одна из крайностей… С. Бунтман ― Это такое же… такая… Общее место. А. Кузнецов ― Это да. И безусловно я много раз встречал это. Это одна из крайностей. Я… Ну, так условно назовем, перестроечных времен. С. Бунтман ― Нет. Это раньше еще было. А. Кузнецов ― Да? Ну, наверное. С. Бунтман ― Да. А. Кузнецов ― Но просто я помню хорошо вот это вот… уже 2-ю половину 80-х… С. Бунтман ― … повторяли. А. Кузнецов ― … когда говорили, противопоставляли тухочевцев и первоконников. С. Бунтман ― Да, да. А. Кузнецов ― Там все сложнее было на самом деле. С. Бунтман ― Это еще делали в первых книжках 50-60-х годов. А. Кузнецов ― Ну, наверное. Да. Просто не застал. Вот. А говорили: «Вот Тухачевский был за танки, а Кулик был за лошадей… С. Бунтман ― Да, да. А. Кузнецов ― «… поэтому Тухачевский хороший». Будь то как Тухачевский. Да? А Кулик плохой. Не будь как Кулик. На самом деле, когда Кулик ратовал за артиллерию на конной тяге, он прямо при этом же говорил: «У нас такие дороги, что на механической тяге…» Но, видимо, это еще одно косвенное соображение в эту пользу – воевать собирались не очень-то по нашим дорогам, а в основном механическую тягу для других, так сказать, дорог готовили. Когда Тухачевский требовал 100 тысяч танков, это, в общем, тоже другой перегиб. Нет, понимаете, Кулик вовсе не такой пенек, каким его там часто изображают. И он действительно человек, видимо, в основном оставшийся как… как многие, не он же один такой, – да? – оставшийся во времена Гражданской войны с ее совершенно другой ситуацией, не только с техникой, но вообще с характером этой войны. Да? И с этой точки зрения он не своем месте на войне оказался. Но его ли это вина? С. Бунтман ― Нет, ну, и Буденный, и Тимошенко… А. Кузнецов ― И Буденный, и Тимошенко, и множество людей другого уровня. А совершенно феерический мой однофамилец Федор Исидорович Кузнецов, который начинал командующим направлением, а в конце войны ему решали, там думали, давать ли корпус или не давать, потому что не было уверенности, что он даже с ним справится. Да? Да мало ли их было? Много их было, к сожалению. Вот такая вот история. Плюс, конечно, не надо забывать, что вся эта история еще вписывается в так называемую охоту на Жукова, о которой мы говорили, когда речь шла о деле авиаторов. И поскольку никто из них близким Жукову человеком не был, но вполне возможно и даже вероятно, что все это вписывалось в контекст вот этого, скажем так, указания армии ее места. Да? С. Бунтман ― Ну, да. А. Кузнецов ― Зарвались. Начали себе победы приписывать. Жукову же тоже инкриминировали личную нескромность и бонапартизм, когда она там высказывался, так сказать, не вполне лицеприятно о полководческих талантах Сталина. Так что все это вот тут запутано. Плюс еще естественно и стремление органов МГБ соответственно выслужиться, и постоянное вот это плетение Абакумовых… Абакумовым самых разных сетей, очевидно явно некоторых на всякий случай, про запас, как говорится, пусть будет, когда спросят, я уже полуготовый достану из сундука. В общем, вот в этой совершенно жуткой для высшего военного командования атмосфере они не факт, что уцелели бы и в другом варианте. Но тут уж слишком явно они подставились. С. Бунтман ― Да. Ну, что же? Вот у нас такой эпизод, но, на мой взгляд, очень важный. Вот… Так, так, так. Нет. Все. Да. Понятно. Это здесь такие констатации, в общем-то, достаточных фактов. Я просмотрел просто. Теперь давайте мы перейдем к следующему номеру. Мы повторяем… А. Кузнецов ― Я перед этим хочу сказать, Люба, я Ваше сообщение увидел. Я с Вами свяжусь. Это тут не связано с передачей. Это связано с нашей прошлой… С. Бунтман ― Люба… вернулась. А. Кузнецов ― … с нашей прошлой передачей. С. Бунтман ― Да. А. Кузнецов ― Есть долги за нами. С. Бунтман ― Да. Мы вам предлагаем повторные процессы, те, которые не прошли у нас при голосовании. Мы периодически… А. Кузнецов ― Ну, как положено, раз в полтора месяца мы это делаем. С. Бунтман ― Да. Суд над Мигелем Серветтом по обвинению в отрицании догмата о Святой Троице. Это Женева, 1553 год. Мы с вами попадем в религиозные войны, пойдем… попадем в эту сложнейшую… А. Кузнецов ― В реформацию. Да. С. Бунтман ― … ситуацию. Да. Дело Булах, обвиняемой в причинении умственного расстройства с корыстной целью… А. Кузнецов ― Это из плевакинских дел. Да. С. Бунтман ― Да, да. А. Кузнецов ― Из вот этой подборки. Очень интересное и достаточно необычное, нехарактерное для тогдашней российской Фемиды дело. С. Бунтман ― Из рабочих у нас происшествий. Вот здесь суд над военносужащими по обвинению в излишней жестокости при разгоне рабочей демонстрации, Швеция, 31-й год. А. Кузнецов ― Да. Но и тогда и в той подборке особняком стояло, потому что оно не против рабочих, а против тех, кто их разгонял. С. Бунтман ― Военные преступления тягчайшие и величайшие. Суд над Адольфом Эйхманом по обвинению в организации массового уничтожения евреев. В Израиле в 1961 году состоялся этот знаменитый процесс. А. Кузнецов ― Мы не раз уже предлагали это дело. И оно вот все время 2-е такое. Да? Уже несколько раз его выбирали 2-м. С. Бунтман ― И суд над президентом Пакистана Зульфикаром Бхутто по обвинению в политическом убийстве. Это Пакистан. Знаменитое дело 1800… 1978-79-го годов. Это да, это знаменитое дело по обвинению главы государства и все вот это такое… И серьезное достаточно письмо Брежнева – вот то, что мы вспоминаем… А. Кузнецов ― И не только Брежнева. Там многие за него просили. С. Бунтман ― Да. А. Кузнецов ― Ну, вот только сейчас появилось голосование на сайте. Вот можете начинать голосовать. Мы извиняемся за задержку перед теми, кто привык это делать в половине 1-го. Ну, вот так получилось. С. Бунтман ― Да. А. Кузнецов ― Вот голосуйте. И с наступающим Днем Победы! С. Бунтман ― Да, всех поздравляем. Всего вам доброго! А. Кузнецов ― Всего хорошего!

Ссылка на источник