А.Ежов ― 15 часов, 15 минут в российской столице. Это «Эхо Москвы». У микрофона – Ольга Бычкова и Андрей Ежов. Это «Персонально ваш». Сегодня персонально ваш и наш журналист Олег Кашин. Слышно ли нас? Он традиционно — по Скайпу. Олег… О.Кашин ― Добрый день! Надеюсь, меня тоже слышно. О.Бычкова ― Добрый день! Начнем мы прямо с сегодняшних, завтрашних торжеств. Вот у нас тут такой вопрос: зачем «Бессмертному полку, который теперь у нас, как известно официальная акция, шествовать в таких городах, как Сеул, Брисбен или где-то там, на просторах Конго? А.Ежов ― Там еще 20 американских городов, насколько я знаю. О.Бычкова ― Да. Это мы только самые экзотические выбрали. О.Кашин ― Еще Кувейт я видел, Сирия, разумеется… О.Бычкова ― Венесуэла там еще присутствует. О.Кашин ― К сожалению, наверное, это уже не касается никак «Бессмертного полка» и темы 9 мая. Просто наш казенный механизм и дипломатический, в том числе, поскольку Министерство иностранных дел, посольства в каждой стране, по всей видимости, являются зачинщиками «Бессмертного полка», — такая вот ржавая, большая, медленная, скрипящая система. Вот тоже каждый элемент должен отметиться «Бессмертным полком». Понятно, что это вызывает скорее иронию. По крайней мере, можно отнестись и так, что это довольно мило, что даже в далекой Экваториальной Африке наши люди готовы идти с портретами. Почему бы и нет, на самом деле? О.Бычкова ― А это мило, да, вы считаете? То есть вам не жалко, что была такая прекрасная придуманная история еще несколько лет назад в Томске, человечная – а превратилась во что-то очень милое? О.Кашин ― Да, разумеется, она была человечная, стала менее человечная. Более того, есть же другой тренд, который задала в свое время Наталья Поклонская, вышедшая на эту акцию с царем. Все смеялись – год назад или два назад, я не помню. Но сегодня, наблюдая, как, например, мой знакомый видный правый публицист Егор Холмогоров собирается идти на эту акцию со своим прадедом, погибшим в Первую мировую… То есть уже как-то люди по своей инициативе, очевидно, пытаются расширять эту тему, выводя ее за пределы Великой Отечественной войны. На самом деле, если фантазировать, можно не только те войны, которые были до, но и те, которые были после: афганская, чеченская и так далее… Но это тоже показатель, что акция живет своей жизнью, наверное. И наверное, для нее самым серьезным испытанием будет, когда вот… сменилась в России власть, прогнали Путина, началась демократия — и по «Первому каналу» показывают 9 мая экранизацию книги Суворова «Ледокол» о том, что Сталин сам хотел напасть на Гитлера. В такой ситуации будет интересно, сколько людей продолжит выходить на »Бессмертный полк» и сколько акция будет жить. Собственно, этот главный тест на выживание для нее впереди. А.Ежов ― Олег, а официальным лицам тех стран, о которых мы сказали, далеких и не очень — Австралия и так далее – стоит ли задуматься, может быть, об этом? Потому что в последнее время много разговоров о так называемой политике мягкой силы, о Россотрудничестве, которое, таким образом, включая даже такие, в общем, безобидные акции, продвигает некие интересы России за рубежом Вот здесь не стоит искать каких-то подвохов? О.Кашин ― Я тоже подхвачу. Я как раз сегодня видел афишу выступления хора Турецкого на какой-то площади в Берлине с песнями военных лет… О.Кашин:9 мая – избыточный праздник, несущий то, что многих интеллигентных людей заставляет ужаснуться А.Ежов ― Жандарменмаркт. О.Кашин ― Жандарментмаркт. И тоже эти люди, которых мы знаем 20 лет, которые поют всякие кабацкие, еврейские песни, какие угодно, одевшись в гимнастерки, будут петь про землянку и »улыбку твои и глаза». Это тоже вопрос такой, очень спорный на тему и вкуса и чувства меры. О.Бычкова ― Но справедливости ради хочу сказать, что про землянку и глаза они поют тоже много лет. О.Кашин ― Да, разумеется. Но просто ранний Кобзон и поздний Кобзон – есть же все-таки разница. Хотя и тогда он пел и сейчас поет. Понятно, что все помещается в контекст. И сейчас любое соприкосновение с этой темой ложится в контекст того, что злые языки называют «победобесием». Слушайте, Россия не обязана быть эталоном вкуса и чувства меры. К сожалению, наверное, мы не родина великих каких-то певцов, песен и такта какого-то. И просто надо привыкнуть и смириться, что 9 мая – это такой избыточный праздник, несущий то, что многих интеллигентных людей заставляет ужаснуться. Наверное, здесь большой трагедии нет. Бывают трагедии и пострашней, наверное. О.Бычкова ― Обидно, что это все как-то обесценилось и превратилось бог знает, во что, буквально на наших глазах, за считанные годы? О.Кашин ― Действительно, на наших глазах, за считанные годы все обесценилось, опошлилось и так далее. Но просто мой воевавший, лишившийся руки дед, умер в 98-м году, то есть не застав все это дело. Зато мы оба с ним застали 90-е и провели много споров на эту тему. И один из нас в этих спорах говорил, что да, показали немцам и Западу и можем повторить, Сталин хороший и так далее. Другой говорил, что была бессмысленная бойня, Сталин плохой, и два тоталитарных режима Сталина и Гитлера. Понятно, что про бессмысленную бойню говорил воевавший дед, а про «можем повторить» говорил 16-17-летний я. Наверное, вот такие колебания общественного отношения в этой теме, они неизбежны всегда, потому что чего уж там, на каком-то этапе – в 90-е и раньше – тоже считалось хорошим тоном подвергать ревизии советскую версию этой войны. И наверное, люди, подвергавшие ее ревизии, тоже как-то переусердствовали в свое время, чем во многом спровоцировали этот реванш. Тоже, на самом деле, может быть, спорный пример, но сейчас, когда георгиевская ленточка уже такой символ Донбасса и понятно, чего еще – всего Русского мира, многие говорят, что «не буду ее надевать, повязывать, потому что она символизирует уже не только Победу, но и Донбасс». Но, на самом деле, голоса на тему того, что георгиевская ленточка – это плохо, это хождение строем и так далее, раздавались с самого начала, с 2005 года, еще до всякого Донбасса и всего. Была знаменитая статья Льва Рубинштейна, которую многие тогда любили цитировать и повторять, что вот там какие— то »нашисты» вручили ему на улице эту ленточку, он ее не будет носить, потому что она символизирует стадное чувство. И я думаю, что в дискредитации всей победной темы, на самом деле, главнейшая заслуга – это заслуга власти, ну а на втором месте будет стоять та часть общества, которая всегда по умолчанию всегда негативно относилась этим вещам. То есть такое вполне очевидное соавторство: все хороши, мне кажется. О.Бычкова ― Я не могу удержаться и не сказать, что, мне кажется, «Можем повторить!» — это просто мерзейший слоган. О.Кашин ― Мерзейший, абсолютно чудовищный, отвратительный и так далее. Конечно, я надеюсь и верю, что наше общество в консенсусе придет к тому, «Никогда больше…» — гораздо более адекватная реакция на то, что происходило тогда. А.Ежов ― Олег Кашин персонально ваш на »Эхо Москвы» в одноименной программе. Телефон +7 985 970 45 45. Аккаунт vyzvon в Твиттере. Олег, что касается Сталина, о котором уже говорили, тут вот ФОМ публикует новые данные социологического исследования. Говорят они о том, что, в общем, практически не меняется эта история с позитивным отношением россиян к этой фигуре исторической. За последние 12 лет число тех, кто оценивает роль Сталина в войне положительно, выросло уже до 50%, правда, с 40, но, тем не менее… Это что: результат пропаганды, результат «победобесия», как мы называем периодически, или же что-то еще? О.Кашин ― Согласитесь, а может, не согласитесь, что как раз именно в официальной риторике этого «победобесия» никакого хорошего Сталина особенно и нет. Более того, если брать какие-то флагманские кинематографические или масскультовские проекты, связанные с войной – в голову приходит в первую очередь фильм Михалкова «Утомленные солнцем-2″, где Михалков окунал Сталина лицом в торт – на самом деле, культа Сталина на официальном уровне, в общем-то, и нет. Он есть на таком, грубо говоря, низовом, народном, когда какие-то люди по краудфандингу покупают рекламу на автобусе, чтобы нарисовать там Сталина, или какие-то издательства второго ряда издают книги о Сталине. То есть это такое, возведенное уже на новый технологический уровень – вот то, что было, наверное, в 70-е с его портретами на кабинах дальнобойщиков или с теми календариками со Сталиным, которые продавали глухонемые в электричках. То есть это такая низовая народная тема, которая должна и может раздражать. Но при этом, что вы предлагаете: уголовную статью за тиражирование Сталина или запрет какой-то, насилие? О.Бычкова ― Мы пытаемся понять и спрашиваем у вас, почему это происходит? Почему он никак не помрет, прости господи?! А.Ежов ― Только 8% оценили деятельность Сталина на посту во время войны отрицательно – 8%. Понятно, что это социология, выборка и так далее, но, тем не менее, цифра все равно говорит сама за себя. О.Кашин ― Я думаю, так и есть – 8% не больше оценивают отрицательно. Смотрите, я вот заговорил о 70, когда – по-моему, это уже общепринятая точка зрения, — что тогда был культ Сталина, который как бы символизировал неприятие шамкающего Брежнева, и вот на фоне этого Брежнева, который всех достал, положительный образ Сталин был такой доступной альтернативой. О.Бычкова ― Это еще связано с тем, что в 70-е и 80-е тоже, пока не наступили 90-е со всеми разоблачениями или конец 80-х со всеми разоблачениями, Сталин был все-таки фигурой умолчания: как после 20-го съезда его…разогнали, так и всё… О.Кашин ― Да, в 70-е были живы не все, конечно, но очень многие люди, которые лично пострадали от сталинизма. Наверное, в любой компании большой, где сидишь, выпиваешь, можно было найти человека за 50, который прошел лагеря. И в этом смысле быть сталинистом в 70-е было, наверное, менее очевидно или желательно, чем даже сейчас, когда Сталин сегодня такая буквально фигура из комиксов, не очень отличающаяся от каких-то более давних персонажей. Да, мы понимаем с вами, что самым разумным отношением к Сталину было бы такое буквально отношение, как к Гитлеру. Но что делать с людьми, которые к нему относятся с нежностью и симпатией? Терпеть, наверное. А.Ежов ― А это само уйдет просто со временем?.. О.Кашин:В официальной риторике этого «победобесия» никакого хорошего Сталина особенно и нет О.Кашин ― Я уже не готов верить, что само уйдет, потому что, сколько оно может уходить? Правильно Ольга сказала: когда ж его похоронят? А вот ответ: никогда. Он всегда будет. Это треть 20-го века, которая травмировала всех, так или иначе,… Как от него отделаться? О.Бычкова ― Это такая странная тема: Сталин и Великая Отечественная война. Потому что все больше и больше становится эта цифра потерь Советского Союза во время войны. О.Кашин ― Да-да, конечно. О.Бычкова ― То есть в 70-е годы Брежнев сказал, что это было 20 миллионов, потом их стало 25, сейчас говорят о 40. И понятно, что мы потеряли больше всех и просто завалили всех российскими… советскими трупами солдат. И совершенно очевидно, что нужно сделать еще одно логическое действие и связать это просто с тем, как это войну выигрывал Сталин. Почему люди это действие не делают? О.Кашин ― Наверное, все-таки непросто перестроить отношение к тому, чем ты гордишься и о чем ты вспоминаешь, как о недостижимом образце народного духа, героизма и так далее; переформатировать это в трагедию и боль. Я, наверное, тоже соглашусь, что война с ее 20-30-милионными потерями, она, скорее, ложится в один ряд, один строй с коллективизацией, с большевистским террором и так далее, то есть с какими-то многомиллионными потерями русского народа, которые совершались на протяжении всей первой половины 20-го века непрерывно. То есть война была просто эпизодом. Потому что для людей, которые гниют не похороненные в земле, нет разницы, когда его убили: в коллективизацию или при наступлении под Ржевом. Поэтому в идеале к такому отношению и стоило бы прийти. Но, с другой стороны, я думаю – я сужу по своей юности, по первым поездкам за границу, что тоже повлияло – вот в Великобритании чтут Черчилля, в Америке – Рузвельта, во Франции де Голля. Это нормально. У них там им памятники стоят. Все радуются, все скорбят. А кто есть у нас опять же в этом ряду? У нас в этом ряду есть Сталин. И если в Вашингтоне есть шикарный, совершенно прекрасный памятник Рузвельту, то у плохо подготовленного советского человека возникает вопрос: почему же у нас нет такого же памятника Сталину? Наверное, так это работает. О.Бычкова ― Пытались как-то на Жукова стрелки перевести. Хотя тоже, в общем, вопросы разные возникали в связи с этим. О.Кашин ― По-моему, как раз успешно перевели, в том смысле, наверное, в 90-е, когда ему стали ставить памятники, которых при Брежневе не было, называть улицы и так далее. Вот были две фигуры исторические, которые при Ельцине культивировали как замену Ленину: это был Петр Первый, которого тогда растиражировали всячески, и Жуков, да. Наверное, уже прижился Жуков как второй Кутузов, второй Суворов, и тоже, наверное, от этого никуда не деться. И точка зрения, что Жуков – «мясник», она, наверное, уже на годы вперед будет маргинальная. Потому что, слушайте, скажет вам оппонент этой точки зрения: «Так всех можно в мясники записать, Россию закрыть, ликвидировать и каяться, каяться, каяться…» А это тоже такая спорная точка зрения на тему того, что истории нет, прошлого нет никакого великого – только покаяние и боль. То есть я не уверен, что когда-нибудь люди на это согласятся. О.Бычкова ― Некоторые нации через это проходили – ничего. О.Кашин ― Некоторые… Одна, наверное, немецкая… О.Бычкова ― К как минимум две: немецкая и японская. О.Кашин ― …И японская, которые подвергались, соответственно, внешнему переформатированию оккупационному и так далее. Окей, давайте тогда скажем вслух, что мы мечтаем о том, чтобы какая-то умная нация покорила нашу глупую, и пускай она заставляет нас каяться. А нации, которые не подвергались как раз такому внешнему воздействию, у них все гораздо сложнее. Мы сейчас наблюдаем в реальном времени, как литовцы по чуть-чуть, по чуть-чуть начинают признавать, что роль литовского народа, в общем, литовского населения в холокосте была не меньшая, чем у немцев. И каждая книга, каждая публикация, каждое траурное шествие в этом Молетае, оно вызывает ужасное сопротивление национального духа литовского, который не готов признавать, что «наши дедушки были палачи и убийцы». О.Бычкова ― Да, они совсем просто ничего не хотят об этом знать. Это очень сложная история. О.Кашин ― Да, конечно. Поэтому в этом смысле мы тоже такой же народ, как литовцы: мы тоже ничего не хотим признавать и знать. А.Ежов ― Олег, небольшая ремарка. Наш слушатель Михаил из Санкт-Петербурга спорит с вашим тезисом о том, что история со Сталиным исключительно низовая, что называется, краудфандинговая и так далее. Вот Михаил спрашивает: «Как относиться к ситуации, когда по Невскому в шеренге руководителей города шел председатель местного комитета по молодежной политике с портретом Сталина?» А сзади – горожане, полный проспект. И, как напоминает Михаил, половину из которых, — видимо, их предков, — Сталин бросил без оружия на гитлеровские пулеметы. Все равно, так или иначе, пускай даже не муниципальном уровне, но… О.Кашин ― Да я даже не федеральном приведу. У нас есть Мединский замечательный, который, судя по всему, убежденный сталинист. Но это один Мединский. А если брать соседнего с ним по заседаниям правительства человека – я не знаю, кто это будет – Сергей Шойгу или, прости господи, Рамзан Кадыров, для которого, собственно, Сталин – это навсегда будет депортация чеченцев. И поэтому, наверное, на пути реабилитации Сталина у нас всегда будет стоять Чечня, Ингушетия, Кабардино-Балкария и так далее – те республики, где Сталин, собственно, уничтожил значительную часть старшего поколения и которые никогда ему это не простят. Помните, что в городе Магасе, в новой ингушской столице одна из улиц носит имя Хрущева не потому, что Хрущев запускал Гагарина, а потому что Хрущев вернул ингушей из ссылки. Поэтому здесь тоже такой аспект нашего федерализма. А.Ежов ― Олег Кашин персонально ваш в одноименной программе. Телефон для СМС – +7 985 970 45 45. Аккаунт vyzvon в Твиттере и форма на сайте «Эхо Москвы». Олег, а почему пространство СССР в отличие от той же Австралии, Вьетнама, Конго, Лаоса и прочих государств, где «Бессмертный полк» победоносно шествует, как мы видели вчера… О.Бычкова ― По территории российских посольств. А.Ежов ― Да, зачастую. Почему, например, пространство бывшего СССР все чаще отказывается в мелочах ли от российской победной символики?.. Узбекистан… О.Кашин ― Да, в Казахстане, если видели, вчера сдирали с обелиска, где орден Славы нарисован, к которому эта лента… О.Кашин:Россия добилась того, что даже любимые ею белорусы от нее каким-то образом отшатываются А.Ежов ― Последняя новость: в Минске проведут альтернативную акцию под названием: «Беларусь, помни!» Ранее там отказались от »Бессмертного полка», от георгиевской ленты, заменили ее, если помните, своим… О.Кашин ― Красно-зеленой… А.Ежов ― Да, яблочный цвет. О.Бычкова ― Узбеки с таджиками внезапно вспомнили, в этом году вдруг они осознали, что по религиозным соображениям нельзя носить портреты умерших людей… А.Ежов ― Противоречит. О.Бычкова ― Раньше как-то получалось, а теперь вдруг стало нельзя… А.Ежов ― Вот, что за заявление? О.Кашин ― Вы меня, наверное, подталкиваете к тому, чтобы отнести это тоже к противоречиям политики памяти? Но, по-моему, это совершенно очевидные неудачи внешней политики, уже не мягкой, а обыкновенной внешней политики российской на постсоветском пространстве. Потому что, конечно, Украина доказала и Назарбаеву, и узбекам, и всем на свете, что такая мягкая активность России может моментально обернуться не мягкой. Поэтому лучше подстраховаться и избегать всего этого. Естественный такой ход развития истории, что, доказав в Донбассе, на что Россия способна почти по максимуму, Россия добилась того, что даже любимые ею белорусы от нее каким-то образом отшатываются. Но, на самом деле, подчеркну, что навряд ли это имеет отношение к памяти. Потому что для той же самое Беларуси лукашенковской память о Великой Отечественной войне еще задолго до всякого Путина стала основной национального строительства. То есть, действительно, Лукашенко весь на этом строится. И Путин во многом перенял его главный подход к прошлому, что «вот у нас есть эти четыре года, вокруг которых, как вокруг Солнца, вращается вся история». Поэтому здесь еще вопрос, кто больший «победобес» — Лукашенко или Путин – и, во-вторых, у кого больше прав на задавание стандартов в этом жанре. О.Бычкова ― А у кого больше прав в задавании стандартов? О.Кашин ― Я считаю, что у всех есть права на задавание этих стандартов – и у казахов, и у узбеков и у всех на свете. Другое дело — очевидно, что Россия претендует на некую монополию в этом. Хотя тоже, как многие шутят: если бы человек с российским флагом, как в фильме «Мы из будущего» попал в 43-й год, его бы, конечно, расстреляли как власовца. И в этом смысле тоже есть много вопросов к реальному правопреемству России с Советским Союзом. Оно не настолько однозначно с моральной точки зрения, как принято считать. А.Ежов ― Но Кремль пока как-то не реагирует на эти, казалось бы, недружественные шаги. Это до поры до времени?.. О.Кашин ― А вы вспомните, когда Кремль реагировал на такие шаги? Он реагирует только, если они совпадают с какими-то внешнеполитическими реальными проблемами. То есть если с поляками ругаться насчет того, что они сносят какие-то монументы советские – это на здоровье, всегда пожалуйста. А Узбекистан – наш друг. А.Ежов ― Ну и Бронзовый солдат, мы помним… О.Кашин ― Да, да, конечно, Бронзовый солдат. Как раз в апреле было 10 лет с этого дня. И мы понимаем, что и для Эстонии и для многих в Москве, кстати говоря, это было важное травмирующее событие, которое во многом тоже – много раз звучит это слово, — но облик нашего «победобесия» определился тогда. Потому что, допустим, выходить в гимнастерках на траурные мероприятия придумали именно тогда активисты «Наших». До этого как-то гимнастерки у нас только для кино шили, а теперь их шьют для всех. А.Ежов ― Олег Кашин персонально ваш. Телефон для ваших вопросов, реплик и комментариев: +7 985 970 45 45. На прошлой неделе наблюдали за ситуацией вокруг Алексея Навального. Долгая история: зеленка, химический ожог глаза, пиратская повязка, старая история с выдачей и невыдачей загранпаспорта. Навальный все равно уехал. И почему столько разговоров странных из-за его решения поехать за границу? О.Кашин ― Я как раз наблюдая за разговорами по соцсетям на тему того, что вот он, мерзавец, уехал за границу. Это какая-то, вообще, пошлятина и дикость, и безобразие. То есть когда люди всерьез начинают рассуждать: «А вот наша медицина лучше… А почему в Барселону поехал, а не куда-то еще?» Тоже у меня есть личный опыт, связанный с глазом, потому что у меня были проблемы со здоровьем 7 лет назад… О.Бычкова ― Мы помним эти проблемы… О.Кашин ― Да, вот буквально с этими проблемами. После этого у меня как раз единственно неизлеченная часть организма в Москве оказалась с глазом. То есть сказали, что такие операции делают в Гельмгольца, но надо записываться за год, и если попадешь в квоту, то тебе повезло. В итоге я не сделал эту операцию, и смог ее сделать только спустя три года в Швейцарии как раз. Поэтому, конечно, понимаю Навального. И я бы на его месте тоже уехал. Я даже вчера видел какую-то отвратительную дискуссию: а вот как ему испанцы дали визу так быстро? Наверное, неспроста, наверное у него есть испанский паспорт. Тоже какой-то идиотизм. Потому что, я думаю, что и вы, сидящие в студии, и многие слушатели сталкивались с тем, что Шенгенскую визу могут дать за час, что называется. О.Бычкова ― Особенно, когда речь идет о здоровье или каких-то человеческих или семейных проблемах. О.Кашин ― Да. И плюс все-таки речь идет о не последнем человеке, которого знаю и в Испании и много где. Поэтому ускоренный вариант выдачи визы здесь, по-моему, очевиден. Тут повод поговорить, конечно, в целом о феномене этих странных чудес, сопровождающих Навального в его политической деятельности. Потому что выдача паспорта, спустя 5 лет невыдачи, ложится в тот же ряд, что и известные эпизоды, связанные с выборами мэра Москвы 4 года назад, когда ему дали подписи «Единой России», когда его выпустили в Кирове и так далее. И вот тоже понятно, что несколько раз в его политической судьбе были такие ситуации, когда кто-то загадочный и сильный в его судьбу вмешивается. И тут тоже можно фантазировать, кто это может быть. Может быть, сам Путин. Но при этом мы понимаем, что это может быть такая красивая политическая циничная, жестокая политическая игра. Но при этом в этой же игре непрерывно сидит брат Навального. Поэтому говорить о том, что брат Навального как-то добровольно подыгрывает или сотрудничает с Кремлем, тоже было бы безнравственно. Мне кажется, совершенно очевидно, что здесь Алексей Навальный не настолько циник, чтобы сдавать своего брата ради всего этого. О.Бычкова ― Но, с другой стороны, тема гуманизма тут тоже не сильно присутствует. О.Кашин ― Но тема гуманизма – мы помним с Ходорковским, между прочим. О.Бычкова ― Олег, давайте мы продолжим эту историю через несколько минут. Сейчас — новости и небольшая реклама. Это Олег Кашин в программе «Персонально ваш». НОВОСТИ О.Бычкова – 15 ―35 в Москве. Мы продолжаем программу «Персонально ваш». Ольга Бычкова, Андрей Ежов. Персонально ваш и наш сегодня журналист Олег Кашин, который у нас в прямом эфире «Эхо Москвы» по Скайпу. Я напомню наш СМС-портал: +7 985 970 45 45. Аккаунт vyzvon в Твиттере. И, конечно, то же самое можно написать на сайте «Эхо Москвы». Итак, продолжим тему про Навального. О.Кашин ― Да, мы остановились на гуманизме. Извините. Я просто не закончил фразу, что, на самом деле, стоит вспомнить, что и Ходорковского выпускал Путин в связи с тем, как было сказано публично, что у него болела мама, и, соответственно, «мы не настолько звери, чтобы человек переживал болезнь мамы за решеткой». Поэтому здесь как раз повторение во многом того же представления об этой высшей власти в абсолютно сталинском формате, когда сидит такой Воланд, дьявол в Кремле, но иногда его сердце дает слабину и идет навстречу каким-то гуманным соображениям. О.Бычкова ― Или он почему-то решает проявить гуманизм. О.Кашин ― Да, или почему-то решает проявить гуманизм. О.Бычкова ― По неведомым высшим соображениям. О.Кашин ― А другой рукой держит в тюрьме брата, что тоже важно иметь в виду. О.Бычкова ― Но, тем не менее, Навальный уехал в Барселону, и это некоторым образом может изменить ситуацию с ним и вокруг него. О.Кашин:Алексей Навальный не настолько циник, чтобы сдавать своего брата ради всего этого А.Ежов ― Может ли? Потому что неизбежно в этом европейском возможном турне, в которое сейчас отправляется Навальный, после лечения, понятно, после всех процедур возможны контакты с какими-то влиятельными людьми. И, вообще, это сможет, в случае, если это, конечно, произойдет, вывести Навального на какой-то новый уровень как политика? О.Кашин ― Вот вы сказали – я почему-то вспомнил материалы этих открытых процессов 37-го года, когда, по-моему, Пятаков признавался, что летал на самолете в Норвегию к Троцкому. Здесь то же самое: какие-то такие возможности для такого рода спекуляции. Слушайте, с кем должен Навальный тайно встречаться, с кем он не может попереписываться по электронной почте? С Браудером знаменитым или еще с кем-то? О.Бычкова ― Почему тайно? Просто Навальный как бы являет себя миру неким образом… О.Кашин ― Он уже явил, на самом деле, когда его в очередной раз задерживали 26 марта: его фотография, когда его тащат полицейские, была на всех полосах каких-то больших западных газет. И западному читателю уже, наверное, не нужно пояснять, кто такой Навальный. Он вполне такая фигура… мирового медийного поля. Более того… мне неловко, потому что я об этом написал неделю назад, а на этих выходных стала повторять эта пропаганда заказушная в соцсетях, и такое ощущение, что я тоже работаю по темнику, но так или иначе, на самом деле, это важный момент — что очень многие, которые об этом не думали, сейчас увидели, что Навальный по факту такая же часть политической элиты российской, как любой человек, которого он критикует. То есть я наблюдаю, как жена Сергея Удальцова Настя ругается в соцсетях, что то, что получает Навальный от власти, невозможно представить себе Удальцова в том же положении или любого другого политзаключенного. Да, наверное, Навальный уже по факту стал частью тоже элиты, как Медведев с поправкой в разнице масштабов. То есть у одного — резиденция, а у другого – возможность получить загранпаспорт при двух условных сроках. Но, так или иначе, это факт. Более того, насколько это, вообще, плохо, что ведется такая игра? Мы все, наверное – я уже слово «Воланд» произнес – мы же все воспитаны «Мастером и Маргаритой». И такая тайная, неприличная мечта, что есть какая-то злая сила, которая желая зла, творит добро – вот она есть, и пускай это будет какой-то большой-большой заговор, пускай это будет сам Путин… за этим стоит… О.Бычкова ― Пускай ситуация будет под контролем иными словами, хоть под чьим-нибудь. О.Кашин ― Да, пускай эта тайная злая или добрая сила позволит Навальному взять молоток, как Маргарита брала, и разгромить эту квартиру критика Латунского… О.Бычкова ― К чертовой бабушке!.. О.Кашин ― …Чтобы все плохие люди взвыли. Наверное, мы все об этом где-то в глубине души мечтаем. О.Бычкова ― Тем не менее, у нас появился вчера новый яркий представитель международной политической элиты, новый президент Франции Эммануэль Макрон. Относились ли вы к числу тех людей, которые вздохнули с облегчением: Слава тебе господи, Макрон, а не Ле Пен!» О.Кашин ― Ой, ну тут я наступаю на скользкую дорожку журналиста-международника, которым не являюсь. И скорее, буду судить о медийном выхлопе у нас: и в прессе, и в пропаганде и в каких-то высказываниях частных людей. И, на самом деле, что победа Макрона — вот эти выборы французские, что британский референдум прошлогодний, что победа Трампа, разумеется – всегда вызывают какую-то однозначную реакцию прогрессивной части нашего общества, когда очень-очень сильно бросается в глаза: у людей вот эта слепая вера в то, что называется прогрессом, она подменяет и рассудок и просто логику часто. И, на самом деле, мне не кажется очевидным, что нынешнее состояние мира, человечества, против которого выступают Ле Пен и прочие, — что вот это состояние является оптимальной формой его существования. То есть, на самом деле, торжество левого либерализма в интеллектуальной сфере и у нас, и на Западе – это, на самом деле, пародия такая, мне кажется, на пресловутые коммунистические времена… О.Бычкова ― Торжество левого либерализма – это кто? Это Ле Пен? Это же Ле Пен… О.Кашин ― Упасли боже! Левый либерализм – это, конечно, Макрон и его сторонники, сторонники Хилари – те люди, которые говорили о том, что Трамп несет архаизацию, Ле Пен несет фашизм и так далее. Я думаю опять же не как какой-то эксперт, а русский обыватель, что, наверное, здесь дело в том, что сегодня задают тон во всех этих интеллектуальных мировых делах дети 68-го года, люди, воспитанные в левацкой риторике и системе ценностей. И я не уверен, что это их абсолютная правота – реальный фактор нашей жизни, а не та условность, которую все почему-то приняли за правду. То есть, я думаю, что не Ле Пен была попытка архаизации, а, скорее, Макрон – это такая попытка задержать человечество в 90-х годах 20-го века еще на 5 лет. И рано или поздно еще такой консервативный реванш сотрясет Европу. О.Бычкова ― Но Ле Пен — это же тот человек, который нам с вами, например, в какой-нибудь момент – и Трамп тоже может это сказать и еще всякие голландцы и прочие европейцы – вот нам с вами лично они скажут: «Понаехали. Вали к себе!» О.Кашин ― Разумеется. Я это очень легко представляю. И тоже все мы читали какие-то книге об Интербеллуме, периоде межу двумя мировыми войнами, когда тоже какие-то люди могли спокойно попивать кофе в Париже или Копенгагене, а завтра они уже делались узниками гетто или концлагерей. Поэтому здесь тоже надо иметь в виду, насколько неустойчиво наше нынешнее положение: и мое и ваше, и чье угодно. А.Ежов ― Олег, а что касается отношений России и Франции в долгосрочной перспективе, здесь будет, как вам кажется: путь конфронтации, учитывая эту историю со сливом переписки, где в метаданных фигурировал некий Георгий Петрович Рошка, или все-таки неизбежно налаживание отношений? И вот путинские сегодня поздравления тому доказательства. О.Кашин ― Я, действительно, не хочу играть в международного обозревателя. Совершенно не мое это дело. Я не знаю. Но опять этот трогательный культ Ле Пен… Если обратили внимание, вчера в Москве была вечеринка, приуроченная к ее победе, заранее запланированная, которую устраивал Константин Рыков, бывший депутат Государственной думы… О.Бычкова ― Нет, мы туда не ходили. О.Кашин:Навальный уже по факту стал частью тоже элиты, как Медведев с поправкой в разнице масштабов О.Кашин ― Вот. А меня звали прямо туда. Меня звали… Это, действительно, очень смешно, потому что активистка НОД, знаменитая Мария Катасонова, которая ходила с триптихом, на котором нарисованы Путин, Трамп и Ле Пен… собственно, Трамп отвалился с этого триптиха уже, на самом деле, как потенциальный враг России. То есть уже не модно говорить, что Трамп наш. О.Бычкова ― Предатель, конечно, господи! С ножом в спину… О.Кашин ― Да, Ле Пен тоже отвалилась. Остается опять один Путин. То есть, на самом деле, как-то с точки зрения морального поражения наших ультрапатриотов, наверное, это грустная история. О.Бычкова ― Но, тем не менее, есть ведь еще третий вариант: «Доктор, меня все игнорируют» — называется. О.Кашин ― Нашего Путина все игнорируют, вы имеете в виду? О.Бычкова ― Да, конечно. Будет Макрон с Меркель решать свои проблемы европейские. У нах там полно, в общем, забот. А мы тут, собственно, где? Нас тут не стояло. О.Кашин ― Это как раз самое грустное, что называется, для нас, а именно для тех людей, которые недовольны положением дел в России. Потому что тоже вот такая, часто неприличная, часто отчаянная надежда на то, что ну наконец-то Запад покажет этому Путину и не позволит ему покрывать убийство геев в Чечне, допустим, или еще чего-то – вот эта надежда, она же, на самом деле, очень и очень слабая и очень неоправданная. И, конечно, Западу всегда плевать на те беды, которые происходят внутри России. И вот тот 20-й век, о котором мы сегодня говорили, он, по-моему, абсолютно это доказывает на самых наглядных и самых кровавых примерах. И, к сожалению, самое вероятное, что может произойти – что да, Западу будет плевать на происходящее в России, а внутри российская власть будет объяснять народу, что весь мир против нас, поэтому мы должны и пояса затянуть и кого-то в лагерь отправить и что-то еще. И вот это, наверное, самое грустное, что может быть на свете. А.Ежов ― Денежки-то Ле Пен вернет Кремлю? – вот тут у нас Дмитрий Мезенцев волнуется. О.Кашин ― Ну не Кремлю а Чешско-Российскому банку замечательному, который… О.Бычкова ― Несуществующему уже… О.Кашин ― Теперь уже да, но при этом у меня есть масса добрых друзей, которые успели за эти 10 лет поработать на этот банк, поскольку он активно вкладывался в разные умные глянцевые журналы в Москве. Поэтому вернет, не вернет деньги – это, что называется, не наше дело. Нам-то что… А.Ежов ― Никита Михалков у нас вновь ополчился на Ельцин Центр. Вот почему режиссера великого не отпускает так этот музей первого российского президента? Я думаю, предысторию все знают. Он сравнил Европейскую премию Ельцин Центру с наградой Третьего рейха. Потом последовали извинения. Вот что так не дает покоя Михалкову? О.Кашин ― Тут тоже не хочу включать такого психоаналитика, но, мне кажется, что разгадку нужно искать в 90-х годах, когда… не знаю, все ли помнят съезд доверенных лиц Ельцина в 96-м году, — когда самую яркую речь там произнес Михалков на тему того, что «Россия – баба, и ей нужен мужик в лице Бориса Николаевича». Потом именно Михалков произносил финальную речь предвыборной кампании по телевизору перед голосованием 96-го года. То есть Михалков был важнейшей фигурой ельцинского режима, ельцинских порядков, всего на свете. И, наверное, сейчас он, пожилой и старенький, борется с собой прежде всего. А этот Центр… я не думаю, что ему, действительно, есть какое-то дело до музея в городе Свердловске. Поэтому, я думаю, он разбирается со своими демонами 90-х годов. О.Бычкова ― А зачем так громко? Что уж за страшные такие демоны? О.Кашин ― Громко не громко… О.Бычкова ― Как-то несопоставимы ведь абсолютно как бы масштабы этих наездов на Ельцин Центр при всей прекрасности Ельцин Центра с масштабом личности Михалкова, потому что, что ни говори, но это же великий кинорежиссер замечательных фильмов, которые знают во всем мире, которые мы любим. Фильмы его 70-х, 80-х годов – это просто абсолютно мировые шедевры. О.Кашин ― Конечно, конечно. Поэтому, когда люди говорят, что какое-то ничтожество Михалков нападает на великий музей, это тоже несерьезный уровень полемики. И тоже хочу важную вещь сказать, которую почему-то многие упускают: Ельцин Центр, действительно, сегодня, может быть, лучший музей в России, второго такого нет; но хороший музей не является знаком равенства между тем, что есть хороший музей и значит, он посвящен хорошему человеку. Ельцин – фигура спорная, сложная, какая угодно – скандальная – это не важно. Это мог быть… не знаю – музей Чикатило тоже очень хороший, интерактивный, получающий все награды… О.Бычкова ― Боже мой! Ничего себе, сравненице такое… О.Кашин ― Ну, какие еще были знаковые фигуры 90-х годов? Чикатило, Шамиль Басаев… А.Ежов ― Чикатило еще раньше… в 80-х. О.Кашин:У людей слепая вера в то, что называется прогрессом, она подменяет и рассудок и просто логику часто О.Кашин – В 93 ―м его расстреляли. Успел, успел захватить этот период. Мне кажется важным, что может быть гениальный музей любого человека, в том числе и плохого. Нет, я думаю, Михалков воюет с 90-ми и собой в них, потому что все-таки человеку в преклонных годах важно верить, важно понимать, что он всю жизнь или большую часть жизни прожил в гармонии с собой, с окружающим миром. Как раз постсоветский Михалков, уже не только кинорежиссер, но и бизнесмен и политик, и кто угодно, он, действительно, был гораздо менее однозначной фигурой, чем Михалков-кинорежиссер. И я думаю, сейчас он пытается в этом возрасте, когда ему за 70, навести порядок в своей биографии. Иногда это приобретает такие вот довольно дикие формы. Потому что, действительно, человек, воюющий с музеем – это не то, с чем он должен был бы войти в историю. О.Бычкова ― Кстати, такое впечатление, что эта тема 90-х, эта битва мнений вокруг того, что это было – лихие, не лихие и так далее – она тоже отошла уже, какая-то не модная, по-моему, стала. О.Кашин ― Отошла или затаилась на время, чтобы взорваться через несколько лет. Потому что все-таки есть не отвеченные вопросы. И почему-то у нас принято при слове «Ельцин» говорить: свобода, демократия, всё такое… О.Бычкова ― Потому что свобода и демократия… Ну?.. О.Кашин ― Ну потому что он все-таки не Сталина свергал и пришел к власти не в тоталитарной стране, но это не важно. А все-таки была чеченская война, развязанная Ельциным. И вот как бы хорошо это или плохо? Ошибка это или не ошибка? А если преступление, то что, он, получается, преступник? Об этом же мы не говорим, и чеченские войны забыли просто. Потому что любой разговор о них уже касается Кадырова, у которого тоже, наверное, своя точка зрения на эти события. И лучше, чтобы как-то это ушло в шов. Поэтому, я думаю, что реальная дискуссия о 90-х нам еще предстоит, и, может быть, на ее фоне наши споры о Сталине покажутся детским садом. А.Ежов ― Олег Кашин персонально ваш в эфире «Эхо Москвы». Нас в это воскресенье ждет очередная протестная акция в столице, чисто столичная история, что называется, по поводу предстоящей реновации а анонсированного сноса пятиэтажек. За этой темой, в принципе, следите? О.Кашин ― Конечно, конечно. А.Ежов ― И чего здесь ждать? Способен ли очередной выход людей на улицу по такому, казалось бы, чисто локальному, чисто городскому поводу, что-то изменить, несмотря на то, что… О.Бычкова ― И превратиться во что-то большее. А.Ежов ― ….И превратиться во что-то большее, тем более, что на уровне Государственной думы уже, в общем, чтения идут?.. О.Кашин ― Чтения идут, но Володин же сказал, что они их отложит до конца июня. Это тоже интересно… А.Ежов ― Да и Путин сказал… О.Кашин ― Да, что права москвичей не должны нарушаться. По-моему, ваш главный редактор в сетях писал, что это похоже на какую-то подножку Сергею Собянину, мечтавшему о том, чтобы стать премьером и преемником. Потому что теперь он буквально погрязает в этой драматической истории, которая растянется, может быть, на годы, и никакого преемничества и премьерства ему уже ждать не получится. А что касается митинга, который, наверное, будет большим, потому что он всех касается, все видели список домов – он, действительно, страшный… Потому что просто вот… нам объявили, что завтра Москву уничтожат. Митинг будет большой, но я в этом смысле ужасный пессимист по поводу того, что неполитический протест…. Во-первых, у нас есть масса примеров, начиная с монетизации льгот и заканчивая дальнобойщиками, когда аполитичный протест не становился политическим, потому что в какой-то момент либо власть вмешивалась, либо люди сами, пытаясь стать квазиполитиками, погрязали в своих дрязгах и ликвидировали это протестное движение. Поэтому нет, здесь я не верю в то, что пятиэтажечные протесты во что-то перерастут. О.Бычкова ― Я прошу прощения, Олег, но есть другой протест. Например, все эти экологические протесты в разные годы… О.Кашин ― Я даже, как калининградец, вам тоже приведу пример, когда люди протестовали… О.Бычкова ― И они очень даже превращались в политические… О.Кашин:Чеченские войны забыли просто. Потому что любой разговор о них уже касается Кадырова О.Кашин ― Слушайте, даже Немцов вырос из протестов в Горьком еще против, по-моему, АЭС или чего-то такого… Довольно свежий пример 7-летней давности, когда протесты против транспортного налога привели к отставке губернатора Бооса. По-моему, это был единственный губернатор, которого буквально сверг народ, выходя на улицы. Но опять же в нынешней реальности, как показывает этот опыт даже экологических протестов, никакие новые политики из этого не возникают. То есть опять же у нас есть рекордная фигура в этом смысле – Чирикова Евгения, которая была лидером противников Химкинского леса. И многие думали, что она буквально такой же политик нового поколения, как Навальный. В итоге сейчас Чирикова – скромный эмигрант в Эстонии. И в принципе, нет такой фигуры Евгения Чирикова в российской политике. Поэтому здесь тоже… какие у нас есть лица этого протеста против сноса? Журналист Екатерина Винокурова, наверное. А.Ежов ― Увидим уже в этой воскресенье. К сожалению, наш эфир заканчивается… О.Кашин ― Как все быстро. А.Ежов ― Увы. «Персонально ваш» в эфире «Эхо Москвы». Программу провели Ольга Бычкова и Андрей Ежов. О.Кашин ― Спасибо! Зовите еще. До свидания!

Ссылка на источник