И.Воробьева – 14 ―06 в столице. Всем Здравствуйте, добрый день! Это программа «Персонально ваш». И персонально ваш сегодня Сергей Бунтман. Сергей Александрович… С.Бунтман ― Да. Добрый день всем! И.Воробьева ― А ведущая Ирина Воробьева. Целый час мы будем задавать вместе с вами уважаемые радиослушатели вопросы Сергею Бунтману. Их можно задавать по номеру +7 985 970 45 45. Аккаунт vyzvon в Твиттере, сайт echo.msk.ru. В общем, все, как обычно. Да, сегодня 13 мая, но страсти по 9 мая не утихают до сих пор. До сих пор обсуждают, как отмечать этот праздник, отмечать ли его вообще; нужен парад, не нужен. Много вопросов даже на эту тему. С.Бунтман ― Я бы хотел продолжить и развить ту идею даже некоторой полемики, может быть, и нет, которая была у Дмитрия Быкова ночью в »Один». Потому что бессмысленно сейчас спорить об этих деталях: «парад не люблю…», «Бессмертный полк» — разъеден ли он пропагандой, разъеден ли он обязаловкой или нет? Мне кажется, происходят еще гораздо более важные вещи. Я согласен с Дмитрием Быковым, что происходит абсолютное недоумение по поводу того, что такое была Вторая мировая война, что такое была Великая Отечественная война, что такое память о ней. Это какой-то мем, который мы сохраняем: «Великая Победа», «Великая Победа»… Как ребенка спроси: Что ты еще можешь сказать? Ну что? «Ну вот деды, спасибо деду… «Какие деды? Это мой дед воевал, а я уже сам дед, понимаете, в чем дело? С.Бунтман: «Можем повторить» — это вообще за пределами находится И вот говорят, что не утихает… Не утихать должно другое. Во-первых, мы все в долгах, и государство наше в долгах. И государство, которое не способно организовать… во-первых, мы не знаем всех погибших. Мы не знаем в точности, кто где похоронен. У нас полный бардак, несмотря на все усилия настоящих искателей. Когда присылают слушатели и говорят: «Мы нашли могилу нашего деда, отца, нашли могилу на границе Белоруссии с Польшей – там так все ухожено, там все сделано. Вот он пропал без вести — его нашли», — я испытываю невероятную зависть, потому что погибшего под Москвой моего деда так никто и не нашел. И его товарищей по 17-й дивизии никто так и не нашел. И в сущности их могил нет, и все это перерывалось бульдозерами, насыпался дополнительный курган. Родина мать и зеленка – вот вам тема «фашиста Навального», оскорбление чувств… Причем считают на полном серьезе как малые дети или какие-то тупые пользователи интернета, что это, на самом деле, намазали… И.Воробьева ― Да, фотошоп. С.Бунтман ― Я понимаю, маленькая девочка могла сказать, дочка Лизы Листовой могла сказать, посмотрев метро, когда там анимационно было сделано, компьютерно, когда мама просто увозила статую с площади Революции. «Мама, а ты вернула статуи?» — потом, когда фильм сняли. И вот эти люди абсолютно, как маленькие дети, — но им это непростительно, — считают, что, действительно, было намазано зеленкой. А вспомнить то, что там в глубинах, что там насыпан курган над подлинными могилами еще был… И переносили таблички, и не могли их на тех местах перенести… И это рассказывают экскурсоводы, не какие-нибудь кошмарные, озверелые сторонники Навального с зеленкой, контрзеленой в руках, рассказывают экскурсоводы, потому что об этом говорят… Она должна была быть выше Статуи Свободы – вот еще главный был… И.Воробьева ― Как насчет долгов перед теми, кто остался еще в живых, перед ветеранами, которые еще есть? С.Бунтман ― Знаете, это какой-то просто театр абсурда, это абсолютно реалистическая картина по сравнению с тем, что происходит. Вспоминают каждый раз: а не плохо бы… Я бы сам, простите за экстремизм, не знаю, что сделал с человеком, посмотрев ему в глаза, если они у него есть, который скажет, что неплохо бы дать квартиру ветеранам – и это каждый год. И.Воробьева ― Самая жесть – когда появляются новости: в период майских праздников для ветеранов будет бесплатный проезд. Вот после этого, правда, хочется рвать и метать. С.Бунтман ― В период майских праздников. И.Воробьева ― Да, только в период майских праздников. С.Бунтман ― Вы знаете, наша кампания делает бесплатный проезд. А так он у них платный, да? И.Воробьева ― Вот непонятно. С.Бунтман ― Когда во Франции Глеба Васильевича Плаксина, диктора иновещания и участника сопротивления, репатрианта положили — он русский эмигрант был, из русской эмигрантской семьи — он приехал сюда, а потом во Франции его положили на кардиологическую операцию. И когда это дикие деньги… Ему сказали: «Да вы уже пролили кровь за Францию – всё». Потому что у него награды, медали сопротивления, военный крест – и всё. Всё! До свидания! Никаких просто разговоров нет. А все остальное просто ханжество. Еще бы я хотел посмотреть в глаза людям, которые детей в военной форме пихают на плакаты 9 мая. Что там говорить?! Коммерческом использовании ленточки… На какой булке правильно носить ленточку, а на какой нельзя… Это всё какая-то чушь и мерзость, получается. И война когда… Мы сделали свое дело. Вот это наша программа с немцами. И.Воробьева ― Да, да, в прошлую субботу было. С.Бунтман ― И вспомнили. По подлинным дневникам, документам и так далее. Это надо вспоминать. И.Воробьева ― Сергей Александрович, а как детям про войну рассказывать? Рассказывать реалистично, что война это кровь, это ужас, это кошмар? Или рассказывать, чтобы они гордились дедами? Или найти какую-то середину? С.Бунтман ― А одно другому не мешает. Когда я понял в детстве, что мой дед ушел добровольце – он перестал заниматься, спортом, он был спортсмен большой после травмы ноги очень серьезной – в 38 лет, его никто не призывал, он встал и ушел… Потому что, эта первая строчка: «Если дорог тебе твой дом». Какие там крики?.. Он пошел и всё. И когда папа говорит: «Прошел по Колхозной площади — и всё, и больше я его не видел никогда». 38 лет. Что это для меня было? Это ужасно: он погиб, сын остался сиротой, пошел работать. Это реальность. Когда я узнавал о том, что такое ополчение и что такое было… это мне нежнейшую любовь к моему деду, которого я никогда, естественно, не видел, это только питало. Все, что я узнавал о войне: «Я не ранен, я убит». И я маленький рыдал, когда Борис остается один в »Летят журавли», и эти кроны деревьев вращаются, Урусевский когда снимал. «Я не ранен, я убит»… Совершенно никого вообще нет. И я понял: это мой дед, только помладше он там. Одно другому не мешает. Это, действительно, реальность. Они куда, на чемпионат мира по войне ходили? И.Воробьева ― Это чтобы не было таких наклеек и лозунгов «Можем повторить». С.Бунтман ― «Можем повторить» — это вообще за пределами находится. Только что мы говорили, когда, помнишь, Даниила Борисовича Дондурея была программа «Культурный шок» о переносе этого фанатского мышления. Это что, с чем шли — «Германия – параша! Победа будет наша!», что ли? То что на трибунах кричали. Вот это мы можем повторить? С.Бунтман: Компромиссы существуют, чтобы донести правду в максимальной полноте И правильно Евгений написал нам в свое время, когда обсуждали мы спектакль: «Такое ощущение, что это какая-то военная Олимпиада была, которую мы тоже можем выиграть». Десятикратный чемпион по войне. Осознать, что это было… Это была гигантская мировая трагедия. Это мировая война, где масса факторов была, масса ошибок было, масса подлости в организации было. И когда мы с немцами говорили, что это такое, что мы представляем сейчас, как мы будем делать этот спектакль, и получилось так, что мы живые люди все, а где-то на Олимпах этих или кто-то в Валгалле, кто-то в славянских лесах сидят эти боги, которые вершат судьбы, двигают… У них единицы измерения – миллион. И вот эти весы как в »Илиаде»: кто победит сейчас. И идет вниз эта… потому что в царство Аида идет… И они решают там, боги собачатся: Афина поддерживает одного, Афродита другую сторону – и вот это они решают. А люди погибают миллионами. Дети остаются сиротами. Умирают от голода в блокаду. Эти тоже немецкие мальчишки со свернутыми мозгами, да и не свернутые, а просто призванные здесь непонятно куда… Итальянский корпус приезжает — как у меня деды здесь были ветераны – приезжает альпийский корпус воевать на Кавказе. Нет, приказ: Поворачивай налево – иди к Сталинграду, в зимнюю степь. Те, то вышел, там добрые крестьяне, колхозники кого-то приютили. И они приезжают, говорят: «Извините, простите. Пока живы были, приезжали к этим людям, а потом все садятся выпивать и вспоминать погибших. И.Воробьева ― Надо сказать, что очень много эсэмэсок. Мы уже много раз говорили на эту тему. И единственный посыл очень понятный, что, конечно, о войне надо рассказывать правду и детям, в том числе. И был, к сожалению, подзамочный пост, я не могу сказать кто, известный человек писал – про то, как рассказывал детям про войну, и что, действительно, ребенок перепугался, но понял, что это не должно повторяться. С.Бунтман ― Вообще, нормальный ребенок, он видит: погиб котенок. Мы же берем и не показываем, как раздавили собаку на шоссе. И.Воробьева ― Бережем психику ребенка. С.Бунтман ― А вот то, что война, война, война… — этим мы не бережем. Мы постоянно говорим. И вот, когда мы видим, ругают фильмы кровавые или даже фэнтези, где бьются, бьются… И.Воробьева ― Игры компьютерные. С.Бунтман ― Это другое. Это увод. А здесь мы говорим: вот реальная жизнь. И надо понять, мы гордимся тем? Мы гордимся тем, что нашлись люди – вот так, по-простому, — которые преодолевая свой страх, свой ужас и нежелание жить немирной жизнью, которые пошли воевать, научились воевать. Для чего? Чтобы защищать свой дом. И дальше – для того, чтобы, действительно, освободить от этого ужаса и мерзости – освободить не только себя, но и других людей. Нашли. Прошли через все. Не хотят об этом говорить. И.Воробьева ― Большая часть не хотела говорить об этом. С.Бунтман ― Часть не хотела говорить, а другие нервно рассказывали. И мы должны… вот спасибо… спасибо деду за Победу! Не за то, что Победа, а за то, что спасибо и тому деду, который до Победы четыре года не дожил, который на границе просто погиб в 41-м году 22 июня, потому что он принял удар. Даже не осознавая ,даже по приказу, даже с какими-нибудь заградотрядами. Вот он – была вольная, невольная жертва этой войны… Но вот этим всем ужасом оказалось то, что спасены жизни других людей. Вот за это спасибо. И.Воробьева ― Да и чтобы никогда больше. Спасибо всем за реплики и вопросы. К сожалению, не успеваем, потому что иначе мы будем реально об этом всю программу говорить. Очень много других вопросов. Телефон для СМС: +7 985 970 45 45. С.Бунтман: Если у тебя есть свое мнение сейчас, можешь это в виде вопроса или реплики показать Я следующий вопрос не по теме задам, чтобы перебивочка… Вот Татьяна нас спрашивает: «Скажите, пожалуйста, чего больше в вашей работе журналиста – правды или компромиссов? Как вы считаете, журналист должен методично отражать реальность или доносить свою точку зрения?». С.Бунтман ― Смотрите, здесь четыре вопроса, получается, как минимум. Во-первых, правда и компромиссы. Компромиссы существуют только для того, чтобы донести правду в максимальной полноте, понимаешь? И.Воробьева ― Да, понимаю. С.Бунтман ― Компромисс может идти, чтобы существовало место, где можно говорить, что происходит, рассказывать, что происходит – всю совокупность реальности. Для этого существуют компромиссы в чем-то, но в том, что не затрагивает именно эту функцию донесения реальности до своих слушателей или читателей. Это первое. Второе: что такое объективная реальность или свое мнение. Вот сейчас я не то что вам скажу, что я плюю на реальность во всей ее полноте, я доношу мое мнение. Меня спрашивают мое мнение, значит, это мое мнение. А реальность в совокупности существует в том, что называется радио, телевидение, свой канал. Мы не можем обойтись без того, если что-то происходит на свете. Нравится нам это, не нравится, мы должны об этом говорить. Вот и всё. Компромиссы – это способ обеспечить донесение правды – так скажем бюрократически. И.Воробьева ― Как далеко можно зайти в компромиссах? С.Бунтман ― Именно до того предела, когда это мешает донесению правды. И.Воробьева ― Хорошо. Уточняющий вопрос по поводу отражения реальности и донесения своей точки зрения. Вот если интервью, например, как у нас сейчас. Я же ведущая, а вы – гость, который выражает свою точку зрения. У меня есть другая точка зрения. Я должна ее доносить до гостя или нет? С.Бунтман ― Смотря какая задача. Задача любого интервью или «Особого мнения» — это узнать мнение человека. Но есть 10 523 тысячи способов, чтобы это мнение было во всей полноте, и чтобы было понятно, что существует и другая точка зрения. Ее не надо делать искусственно. Если у тебя есть свое мнение сейчас, ты можешь это в виде вопроса, в виде реплики сколько угодно сейчас это показать. С.Бунтман: Давайте заключайте конкордат. Конкордат между церковью и государством И.Воробьева ― Ка и в других интервью, когда другие гости. С.Бунтман ― Мне кажется, когда ведущий никак не может проявить свою позиции и соотнести с реальностью то, что ему начинает говорить гость вроде меня или кого-нибудь еще – это, когда программа есть диалог двоих, а ведущий только между ними медиатор. Я помню мой последний «Клинч», где я ничего не мог сказать, это был эпохальный совершенно… перечитайте… И.Воробьева ― А кто там был? С.Бунтман ― «Клинч». Это Латынина – Мединский. О войне. И.Воробьева ― Надо будет, действительно, переслушать. С.Бунтман ― А лучше — пересмотреть. И.Воробьева ― Конечно, да. Я напомню, что это «»Персонально ваш». И сегодня это Сергей Бунтман. Очень много вопросов про реновацию. Очень много и в сети и сейчас приходит. Давайте начнем с общего вопроса: как вы относитесь, вообще, к программе реновации, которую затеяло московское правительство? С.Бунтман ― Программа бездарная. Дело, как его не называй, дело важное, но оно очень конкретное. Например, существует масса абсолютно гнилых домов. Нужно делать так… Задача какая? Берем просто теоретическую задачу. Люди просто живут в гнилых домах в непонятно каких клоповниках, которые сыплются на глазах. С отоплением внутри, со швами между бетонными плитами, с чем угодно. Расходится пол… Это мы все знаем. Существуют конкретные дома. Планы можно строить по реновации. Можно строить планы по сносу того, что нельзя сохранить, по организации каждого квартала. Можно строить планы. Но мне совершенно непонятно, почему ты за реновацию или против реновации? Я единственно испытываю большую ненависть к социальной группе «идиоты». Большую ненависть, и можно считать это экстремизмом. Но еще если они нас и обманывают. Я человек наивный. Я предполагаю, если кто-то говорит, что нужно улучшить условия москвичей, я это понимаю буквально. Но простите меня, давайте дальше. А как вы это делаете? Зачем вы сообщество конкретных жителей собираетесь выселять из крепкого дома, потому что здесь все надоело, надо построить кому-то здесь дома. И.Воробьева ― Просто дом стоит рядом с пятиэтажками. Надо, чтобы всё… С.Бунтман ― Не верю. С другой стороны, у меня возникает иногда ощущение… Вот смотрите, вы затеяли великое, очень красивое дело, как Moscow City. Это очень красивый квартал. И.Воробьева ― Да, мне тоже очень нравится. С.Бунтман ― Я однажды увидел из Маслово его. На горизонте я видел. И.Воробьева ― Неплохо. С.Бунтман ― Там есть огромнейшее поле, я оттуда увидела. И.Воробьева ― Сергей Александрович, а я с воздуха увидела. Знаете, как круто смотрится. С.Бунтман ― Я тебе завидую, вообще. И.Воробьева ― Не сверху, пролетая над Москвой, а подлетая к Москве, Сити светиться очень сильно. С.Бунтман ― Это поразительная вещь, разная с разных ракурсов и так далее. Можно говорить о ней часами. Рядом стоит 9-этажное блочное, по-моему, каркасно-панельное здание вот такое обшарпанное, все протекшее. Ну как строили в 70-х годах. По-хорошему и жителям там плохо уже. Это совсем другой квартал. И смотрится омерзительно. Я бы просто подумал… вот всем инвесторам этого Moscow City я бы подумал о том, как же все-таки сделать, переделать… Вот смотришь с 3-го кольца: стоит этот несчастный дом. Он некрасивый, он омерзительный. Но люди в нем привыкли жить. Вот это все надо учитывать. Мне кажется, что самое главное, что нам сейчас в осознании этой реновации, кого касается и кого не касается, особенно, кого не касается – нужно выйти из идиотской вилки «вы за реновацию или вы против реновации?» Нужно рассматривать каждый случай. И если это невозможно, если вокруг начинается… надо бороться на каждом участке. Надо выяснять на каждом участке. Надо объединяться и бороться. Вы почувствовали, что там гайка-то отдается потихонечку, да? Так что надо настаивать. И.Воробьева ― У меня тоже было ощущение, что когда власти говорили о том, что они будут проводить эту реновацию, сносить все эти пятиэтажки, они думали, что все очень обрадуются и скажут: «Спасибо большое, уважаемые власти, наконец-то!» Но получился совершенно обратный эффект. Внезапно совершенно все начали скандалить и кричать, что нет… В ответ власть начала, как мы знаем из некоторых расследований, подтягивать каких-то своих прекрасных людей, которые за снос ратуют и так далее. Ну к чему это все вообще? С.Бунтман ― Потому что надо сделать. Если не мытьем, то катаньем. И любая нормальная инициатива превращается бог знает во что. Но здесь нельзя отметать, с одной стороны, чохом все на свете, но нельзя доверять… Когда говорят: «Мы не верим нашим властям». Нельзя верить никаким властям вообще на свете. И.Воробьева ― Не только нашим. С.Бунтман ― Не только нашим – марсианским, на планете Татуин (там, кстати, особенно) – никаким властям нельзя верить. Надо все проверять и биться за свои права. С.Бунтман: Я единственно испытываю большую ненависть к социальной группе «идиоты» И.Воробьева ― Вот о том, как люди будут биться за свои права завтра на митинге и что это такое, мы поговорим после перерыва. Программа «Персонально ваш». НОВОСТИ И.Воробьева – 14 ―35 в столице. Продолжатся программа «Персонально ваш». Сегодня это Сергей Бунтман. Ведет программу Ирина Воробьева. И возвращаясь к реновации, тут тоже есть вопрос, и у меня тоже этот вопрос. Вот завтра митинг. Москвичи туда собираются идти. Но организаторы жестко и четко сказали: Никакой политики, никаких флагов, никаких выступлений политических лидеров. Они правы или нет? С.Бунтман ― А что такое политика? И.Воробьева ― Ну это вот политики… это Гудков, условный, Митрохин – не знаю, кто еще – политики… С.Бунтман ― А что такое политика, вот скажите мне, пожалуйста, как не выступление и как не обозначение своей позиции активной по важным проблемам. Это важная проблема? И.Воробьева ― А это гражданская активность, Сергей Александрович. С.Бунтман ― Я не понимаю, что такое… Я понимаю различие: гражданские и военные — вот я понимаю – лица. Я не понимаю, гражданская позиция… Вот с этого политика-то и начинается. Это политика и есть. А что такое политика? И.Воробьева ― Политическая партия – это такое объединение, которое стремиться к власти. Это у нее в определении написано, поэтому это как раз… С.Бунтман ― Нет, что такое власть? Есть существующая власть. Она что ,не выражает никакой политики? Как когда-то мне сказали: Какая у нас идеология? Нет у нас никакой идеологии. У Берлускони какая идеология? Я помню, госпожа Слизка. Ты ее помнишь? И.Воробьева ― Да, конечно. С.Бунтман ― Я ее очень любил зато, что то, что у многих на уме, у нее просто на языке в таких было формах… Это политика и есть. Тот же самый Дмитрий Гудков. Дмитрий Гудков, я надеюсь, абсолютно твердо намерен баллотироваться в московские мэры. И.Воробьева ― Вы так сказали, как будто вы прямо хотите, чтобы он баллотировался. С.Бунтман ― Я хочу. И.Воробьева ― Почему? С.Бунтман ― Я хочу, потому что я считаю, что у него есть позиция по мелким северо-западным вопросам, кроме больших всех глобальных всяких проблем, есть та позиция, которую я видел, так как, будучи близко знаком с жителями его собственного округа, я знаю… С.Бунтман: Если кто-то говорит, что нужно улучшить условия москвичей, я это понимаю буквально И.Воробьева ― Да, это тоже мой округ. С.Бунтман ― Я знаю, что у него есть внятная позиция, которая достойна того, чтобы ее отстаивать в нормальных выборах и даже в анормальных выборах. А выборы будут, скорей всего, анормальные. И.Воробьева ― То есть тот факт, что просто было четко сказано, что «политики, вы приходите, конечно, но никаких выступлений, флагов и так далее». С.Бунтман ― Я даже не очень понимаю, почему не должно быть политических лозунгов, например, на маршах памяти того же Бориса Немцова. Потому что и его убийство и то, как ведется расследование его убийства – это политика и есть. Это позиция власти. И если ей сказать, что в общем, это не то, чего бы хотели граждане, чьи интересы выражает та или иная партия. Партия – это группа политиков и группа активных граждан, которые выражают те или иные вещи, на прекрасные и на безобразные, которые существуют. Мне кажется, что это не правильно. И постановка, воздвижение стены между гражданской позицией, проблемами житейскими, экономическими… Простите меня, но лишение своего жилья, судьба твоего дома, какой бы хреновый, простите меня за французский язык, ни был, это твой дом. И судьба твоего дома, даже если ты не собственник, арендатор, это тоже экзистенциальная проблема, проблема существования твоего. А в реальном этом мире выражают это политики. Есть профсоюзы… И.Воробьева ― Ну у нас в стране профсоюзы так себе… по силе имеется в виду. С.Бунтман ― Где-то там… Профсоюзов у нас настоящих нет. Есть политические партии, ряд из которых реальны, а другие иллюзорны. Вот тот же самый Дмитрий Гудков, который со свой программой пойдет, действительно, на выборы, я надеюсь; есть тот же самый Митрохин – и гораздо интереснее и важнее выслушать Митрохина и под символами «Яблоко» в проблемах московской реновации, чем проблема чего угодно… развития Сибири и Дальнего Востока, если это в данном случае… Вы понимаете, урбанистическими проблемами – проблемами жизни людей занимаются не только московские политики того же »Яблока». Лев Шлосберг, между прочим, имеет достаточно ясный взгляд на урбанизм, на городское хозяйство. У него другой пример – пример другого города. Но он видит московские проблемы тоже. А Митрохин, который грудью и всеми другими частями тела стоял против точечной застройки, против очень многих явлений, которые то умирали, то возрождались, между прочим, во много, благодаря усилиям таких активистов, как Митрохин. Почему они не могут идти по своими знаменами? Они что, партизаны какие-то? И.Воробьева ― Сергей Александрович, вам просто не кажется, что слово «политика» просто вызывает у людей отторжение. И непонятно, кто в этом виноват. С.Бунтман ― Не у людей вызывает отторжение. Это тоже подмена понятий. Память светлая Даниилу Борисовичу Дондурею. Это подмена понятий. Политикой называется… Это как заключенного называли: это политика – заключенного до революции. Вот один на каторгу идет – это политика. А вот это – просто убивец. А это то, что становится бранным словом, как демократ, как либерал, как патриот становится бранным словом. И мне это очень жаль, потому что это искажение понятий, что я дергаюсь от слова патриот, хотя сам себя считаю человеком, который любит свою страну, свой дом, свой город Москву. И.Воробьева ― Просто получается так, что очень ваши слова соответствуют, например, пониманию политики Министерством юстиции, которое в законе об иностранных агентах писало, что «вы хотите изменить закон – вы занимаетесь политикой; вы хотите изменить вот это – вы занимаетесь политикой». Это они говорили некоммерческим организациям. Здесь то же самое: вы хотите защищать свои права – вы политикой занимаетесь. С.Бунтман ― Нет, смотри, это именно толкование закона. Именно составление – опять же простите, экстремизм – идиотского закона, который считает заведомо политику для некоммерческой, неправительственной организации деятельностью. Ставит ее для некоммерческой организации вне закона, ставит ее для общественной организации вне закона. Монополию на политику отдает государству. Это неправильно. Я политикой буду считать любой твой гражданский чих, если ты не в ту сторону чихаешь – вот, что это означает. И.Воробьева ― А если в ту, то нормально. С.Бунтман: Я дергаюсь от слова патриот, хотя сам себя считаю человеком, который любит свою страну, свой дом, свой город С.Бунтман ― А если в ту, то это не политика. Вот это смешение абсолютное, каша в голове, создание какого-то бардака в мозгах – это большое искусство. Лучше бы какое-нибудь другое искусство изучили до такой степени. И.Воробьева ― Не про искусство, но к другой теме перейдем. Тоже очень много вопросов. Блогер Руслан Соколовский, получивший условный срок за свои видеоролики, за ловлю покемонов в церкви и так далее. Тут вопрос такой, многие спрашивают: «Вы, вообще, видели, — это тем, кто защищают блогера Соколовского, — кого вы защищаете? Этот человек говорил и про хосписы, и про людей с синдромом Дауна, и про этих и про тех, и всех он грязью облил, а вы его защищаете». С.Бунтман ― А в данном случае на это наплевать. Вы знаете, Берия был кровавый палач, но он не был английским шпионом. И.Воробьева ― Внезапно! С.Бунтман ― Да, его расстреляли за то, что он английский шпион, международный шпион даже тогда был. Вот это обвинения надо снять с Берию. Я специально привожу такой крайний, экстремальный пример, как человек, который в крови по плечи наших сограждан. Но вот в этом конкретном он не виноват. И нет такого обвинения, не может быть состряпано такое обвинение. Его расстреляли не за это. Не за блоги про хосписы, ни про что-нибудь еще такое Соколовского судили. Соколовского судили, выдвигали обвинение… Вот посмотрим, что такое ловля покемонов в церкви. Половил – ушел. Кто-то оскорбился этим – выгнали. Это даже мягче история, чем история «Пусси Райот». И.Воробьева ― Конечно. С.Бунтман ― Абсолютно. И.Воробьева ― Многие сравнивают, но тем не менее… С.Бунтман ― Он отрицал существование Иисуса и личность Мохаммеда. Вот что здесь скажешь? И.Воробьева ― Можно вспомнить целый народ, который это как-то отрицает в целом. С.Бунтман ― То, что Иисус историческое лицо? Есть народы, для которых это неважно. Если он был, как для иудеев был – отлично. Было определенное толкование писания, существовало. И дальше пошли снова. Как было, так и есть для иудеев. Для мусульман он пророк Иса, важный человек, но не главный. Дело в том, что человек имеет право на свои взгляды. И наличие других взглядов оскорбляет… Мне очень понравилось выдвинутое обвинение против Стивена Фрая, и мне понравилась формулировка, по которой делу не был дан ход. Что не оказалось значительного числа людей, которые бы оскорбились этим. Потому что в ирландском законе написано: «существенное число граждан, которые этим оскорблены». И.Воробьева ― Но здесь, Сергей Александрович, мы с вами понимаем, что в нашем обществе найдется существенное количество граждан, не важно, искренних или нет, которые будут оскорблены и ловлей покемонов и роликами. С.Бунтман ― Хорошо, замечательно. Но здесь, что оскорбительное? Это напоминает мне слова Берлиоза, только наоборот, Берлиоза не какого-то малоизвестного композитора, а Михаила Берлиоза, председателя Моссовета, который на Патриарших прудах: «Дело не в том, хороший был Иисус или плохой, а дело в том, что его не было. И.Воробьева ― Осторожней, Сергей Александрович. С.Бунтман ― Это вот, наоборот. Это набор абсурдных обвинений. Это не суд инквизиции даже. Суд инквизиции в свое время был шагом вперед по сравнению с Божьим судом, когда человека, девушку топили: если выплывет, значит, ведьма, а если не выплывет, значит, что делать… С.Бунтман: Даже по Конституции все не должны разделять какие-то убеждения. Это абсурд полный И.Воробьева ― Зато она отправится на небеса. С.Бунтман ― Суд инквизиции впервые предоставлял хоть какое-то предъявление обвинений, возможность раскаяния или еще чего-то дикими кошмарными средствами, которые были уже потом осуждены как экстремизм уже в наше время. Но здесь это суд уголовный, суд светской страны, которые предъявляет наличие идеологических обвинений. Это абсолютно советский суд, только вместо коммунизма, советского строя, здесь нечто, что по идее… даже по Конституции все не должны разделять какие-то убеждения. Это абсурд полный. Конечно, можно сказать: слава богу, что парень не будет сидеть. А вот это: «Кого вы защищаете?» — да мне плевать в данном случае. Я и не читаю его блоги и не собираюсь. И если нужно поспорить или осудить то, что он, на мой взгляд, не так пишет или это мерзко и так далее, предположим, — это другое место. Но здесь его хватанули, стали судить, выдвинули абсурдные обвинения. Все закончилось пшиком, но только судимостью окончилось. И случай – дикий. И.Воробьева ― Может, уже лучше поменять Конституцию Российской Федерации? С.Бунтман ― Нет! И.Воробьева ― Может быть, уже перестали быть светским государством, Сергей Александрович. Это не первый уже приговор по оскорблению чувств верующих. У нас существует закон по оскорблению чувств верующих. Какое мы светское государство. С.Бунтман ― А им это и не надо. Я давно говорил, давайте откровенно: давайте заключайте конкордат. Конкордат между церковью и государством. Что у нас церковь будет основной силой, «руководящей и направляющей», что мы перестаем отделять от школ… Это им не нужно. Им не нужны такие законы, которые нужно будет выполнять. А нужны понятия. Как в чудесной игре Шарабан, которую придумали ребята из »Новой газеты». Это как Монополия. И там была такая аккуратненькая коробочка, на которой было написано: «Правила». Открываешь – там мятая книжка, и на ней написано: «Понятия». Первая срока: «Если хочешь играть по правилам, купи себе монополию». А тут играем по понятиям. По понятиям гораздо удобнее. И не хочется менять Конституцию, и не хочется заключать конкордат. И предлагали мы когда-то сталинистам оформиться как религиозное сообщество и тогда никто не будет их с точки зрения истории шпынять, что все было не так, как они считают со своим Сталиным. Вот пускай объявят Сталина своим божеством, пускай ему поклоняются. Правда, у них будут проблемы и с РПЦ и со всеми будут проблемы… И.Воробьева ― Свидетели Иеговы – тоже спрашивают про них. С.Бунтман ― Нет, это неудобно. Удобна как раз хитрая позиция: я вроде как не по закону, а вроде у меня есть какие-то естественные права. Эти естественные права ничем не определяются. Я могу пойти, сказать: «Старик, мне нужен Исаакий». «Не валя дурака. Им нужен Исаакий. Давай я возьму Исаакий, а мы это проведем как еще что-нибудь… как реституцию неизвестно чего. Меня очень тронула реституция церковных зданий, возвращение Русской православной церкви в Калининградской области. И.Воробьева ― В Калининградской – Русская православная церковь…. С.Бунтман ― Да, да, да. И.Воробьева ― Прекрасная история. С.Бунтман ― Там потрясающая совершенно вещь, на которую претендовали: на такие-то и такие земли древние причем, со времен древних пруссов, что ли… И.Воробьева ― Хорошо. Небольшой блиц-опрос. Первый вопрос от Натальи: «Не наладились ли отношения с Михаилом Веллером?» С.Бунтман ― Мы их не портили. Это Михаил Иосифович испортил. Он повел себя так, как он повел. Ему было предложено урегулировать. Потому что то, что должен сделать мужчина, джентльмен и вообще, благородный дон, даже не очень благородный – должен попросить извинение за абсолютно хамское поведение здесь. Должен. А Михаил Иосифович Веллер не хочет этого делать, насколько я понимаю. И наоборот, продолжает, и уже какой-то составился заговор здесь… я не знаю, наверное, в уме… Мне очень трудно говорить, потому что Михаил Веллер мой друг уже 43 года. И я не понимаю, что здесь произошло, просто не понимаю. Мне кажется, единственный нормальный ход – это сделать так же, абсолютно в том же самом формате абсолютно публично: попросить извинения за свои жесты и слова в отношении ведущей. А тут начинаются разговоры про журналистский заговор, и как это сделали, и что то замечательное, что хотел сказать Михаил Веллер, ему сказать не дали, причем, теперь уже получается, что по предварительному сговору. Мне это не нравится. Мне это очень грустно. И, кстати говоря, очень показательно – раскрою такую маленькую тайну – что после некоторых конфликтов всегда первое, что делал Михаил Веллер – звонил мне как старому другу. И.Воробьева ― А в этот раз не позвонил. С.Бунтман ― Абсолютное молчание. И.Воробьева ― Не наладились отношения с Михаилом Веллером – отвечаем мы на этот вопрос. Еще один вопрос. Дмитрий спрашивает: «Можно ли как-то перенести передачу «Невзоровские среды» с 21 на 19. У нас уже ночь. Мы не спим, страдаем». С.Бунтман:Когда говорят: «Мы не верим нашим властям». Нельзя верить никаким властям вообще на свете С.Бунтман ― Конечно, нет. Во-первых, она находится там, где у нас подобные передачи. Во-вторых, вы меня простите, Дмитрий, я буду сейчас как кассирша: вас много, а я одна – найдутся люди, которым будет неудобно слушать в другое время. Простите, но все сейчас в нашем мире на сайте. И ведь Невзоров ведет не прямой репортаж с какого-нибудь события, когда нужно в лайфе услышать всё. Это же не футбольный матч, который хочется знать, когда он происходит именно. А все это можно почитать или послушать. И.Воробьева ― Еще есть несколько вопросов. Во-первых, Кирилл спрашивает, что вы думаете по поводу массовой хакерской атаки, которая затронула, в том числе, российские сервера, в том числе, разных ведомств? С.Бунтман ― Был такой чудесный анекдот, я помню, про то, как летит кукурузник на окраинах, скажу, родного города Херсона. И вот балкон, стоит пятиэтажка без реновации. Там какая-то свинья на балконе, запасы какие-то. И вот он врезается в этот балкон этот кукурузник… Извини, я про малую авиацию ничего не хочу сказать… И.Воробьева ― Не надо! С.Бунтман ― Врезается, падает, повисает. Пилот отряхиваясь, оттуда вылезает с ушибами. Смотрит наверх и говорит: «Яка краина, такий теракт» — какая страна, такой теракт. Понимаете, это все, конечно, жалко все и не дай бог какие-нибудь медицинские учреждения, какие-нибудь жизненно-важные хакнут операционные… и электричество и так далее, транспорт или что-нибудь. Но здесь сам факт, что МВД и Следственный комитет, когда они пострадали – вот »Яка краина, такий теракт». Вот просто вызывает… Я конечно, очень сочувствую товарищам, но то, что у них там повымогали, когда сказали, что в общей сложности чуть не в глобальной 6 тысяч долларов… И.Воробьева ― Там по 300 долларов просили и 32 человека заплатили… С.Бунтман ― Понимаете, когда МВД и вот это… занимаются компьютерным вымогательством, и они вынуждены, чтобы восстановить свои данные… И – сейчас пойдет экстремизм – наверняка там стоит черт знает какой софт, и первое слово было чисто гипотетический – софт или старый или пиратский стоит с дырами. И еще Виндоус, которые они не обновляли триста лет. Все это какой-то смех и грех получается. И.Воробьева ― Больше всего мне понравилось – программист, который зарегистрировал домен, в котором обращался вирус и внезапно распространил его распространение или, по крайней мере, сильно замедлил. Опять же просто граждане полезли, посмотрели. Ведь этот же исходных код уже был опубликован WikiLeaks. С.Бунтман ― Ну да, но все это какое… не дай бог… Я честно говорю, я очень опасаюсь этих технологических катастроф, особенно которые рьяные товарищи, умеющие обращаться с компьютером, делают. Может быть, я насмотрелся слишком много сериалов про это. И.Воробьева ― Про сериалы как-нибудь еще поговорим. Сергей Бунтман персонально ваш. Меня зовут Ирина Воробьева. До встречи!

Ссылка на источник