Т.Фельгенгауэр ― Здравствуйте. Это программа «Особое мнение», меня зовут Татьяна Фельгенгауэр, и я рада приветствовать в этой студии своего сегодняшнего гостя: это главный редактор радиостанции «Эхо Москвы» Алексей Венедиктов. Добрый вечер, Алексей Алексеевич. А.Венедиктов ― Добрый вечер, Татьяна. Т.Фельгенгауэр ― Писали вы неоднократно о том, что наступает время молодых политиков. И в Европе, в частности. А что у нас? Когда у нас появится молодой политик, который возглавит страну? А.Венедиктов ― Ну, который возглавит страну, я не знаю. Но Алексей Навальный вполне себе молодой. Дмитрий Гудков вполне себе молодой. Т.Фельгенгауэр ― Господин Вайно тоже не старый. А.Венедиктов ― Да, не будем подставлять. Андрей Клычков тоже себе молодой. Ну, вообще в каждой партии есть молодые, и я думаю, что и в «Единой России» один из… Как это сказать? Один из вариантов заключается в полной смене поколений. Если вы посмотрите последние назначения президента Путина, то это люди от 40 до 50. Мы видим, как губернаторами назначаются люди совершенно другой генерации. Это и военные (Алексей Дюмин – мы уже про это говорили), это и нынешний пермский губернатор, нынешний новгородский губернатор – это всё 40-50. По-моему, там 42 (что-то такое, да?). Т.Фельгенгауэр ― Тем не менее, люди, которые принимают решения, это по-прежнему люди не молодые. А.Венедиктов ― Да, это правда. Но в тех странах, где идут выборы, там разнонаправленная история. Трампу – 70, Макрону, с другой стороны, 40. Тони Блэр возвращается в политику, ему за 60. Меркель, видимо, станет четвертый раз канцлером подряд – ей тоже, в общем, немало лет. Женщина, не будем говорить. То есть это не тенденция. Интересно, что приходят люди, даже которые, в общем, достаточно (кроме Трампа) пожилые, они окружают себя молодежью. Люди должны понимать угрозы, вызовы XXI-го века. Люди, которые отвечают на угрозы и вызовы XXI-го века, должны немножко в этом веке пожить. Да? А не только жить реалиями XX-го века и территориальными разборками. Т.Фельгенгауэр ― О каких угрозах XXI-го века мы говорим в контексте России, если в стратегии экономической безопасности, которую подписал Владимир Путин, указано, что главная угроза – это зеленые технологии? А.Венедиктов ― Ну, это, действительно, с точки зрения экономики XX-го века и нынешней, кстати, которая остается экономикой XX-го века, действительно, угроза. Я согласился бы с президентом в том, что поскольку значительная часть бюджета (я сейчас не помню, сколько) формируется от доходов нефтяной и газовой, и угольной, кстати (уголь весь в частном бизнесе), и это, действительно, угроза. Это просто сокращение доходов бюджета. В этом смысле Путин как человек XX-го века рассматривает это как линейную угрозу и пытается ей противостоять. Чего в этом удивительного? Есть угрозы другие, есть угрозы сетевого терроризма, кибертерроризма, вообще киберпреступлений (не обязательно терроризма, да?). Вот это XXI-й век вообще. Но зеленые технологии для нынешней экономики России в понимании президента – это угроза, и в этом он прав. А.Венедиктов: Сказали бы про кровавый режим. А про реновацию? Толпа пришла поддержать друг друга в борьбе с выселением Т.Фельгенгауэр ― Ну, потому что он живет в реалиях XX-го века. А.Венедиктов ― Так я про это и говорю. Я про это и говорю. И дело даже не в возрасте. Т.Фельгенгауэр ― И нет предпосылок к тому, чтобы мы стремились в XXI-й век. А.Венедиктов ― Я не согласен, Тань. Я не согласен, потому что… Понятно, вот, если взять на примере Франции… Но это относится к России, просто я сейчас сильно погряз во время поездки во французских историях. Есть общий набор угроз, который признают, скажем, и сторонники Ле Пен, и сторонники Макрона (я беру финалистов, да?), и сторонники Хиллари, и сторонники Трампа, и сторонники Брексита, и противники Брексита. Есть некий набор угроз XXI-го века. Так вот, ответы разные. Есть ответы архаичные, да? Запретить, закрыть, остановить, помешать – это архаичные ответы. Называйте их »традиционалистскими», называйте их »консервативными», называйте их »архаичными», но это ответы, ответы на эти угрозы. Есть ответы модернистские, глобалистские, да? Это Макрон, это анти-Брексит. Вот, история заключается в том, что разные люди выбирают разные ответы. А угрозы есть, они-то одинаковые. И люди их боятся. И иногда это можно воспринимать как борьба страха с надеждой. Вот, избиратели Трампа или сторонники Брексита, или избиратели Марин Ле Пен – это же наши соседи, такие же люди, которые с нами живут на лестничной площадке. Они боятся новых угроз, они боятся того, что их старая жизнь будет разломана, и они голосуют за тех, кто обещает их защитить. А сторонники модернистской, которые в основном молодежь (посмотри, как раскладывается молодежь), они считают, что надо идти вперед, а не оглядываться назад. Да? И вопрос – какой из ответов, какое из решений более эффективное? Скажем, во время войны более эффективное, конечно, архаичное, да? Вооружиться, мобилизация и так далее. Да, это так, это правда. Вопрос – ведем ли мы войну? Это главный вопрос. Т.Фельгенгауэр ― Это вопрос, на который отвечает каждый раз Владимир Путин «Вокруг нас война. Мы живем в условиях войны. У нас нет пути к…» А.Венедиктов ― Значит, в его понимании те ответы, которые он предлагает, они эффективны. Да, пусть они архаичны, пусть они мракобесны, пусть они такие-сякие, но они эффективные. Т.Фельгенгауэр ― Они не могут быть эффективные, если Владимир Путин изначально исходит из ложного посыла. Если он убеждает себя, что весь мир соединился против России и ведет против России войну… А.Венедиктов ― Хорошо, а если он в это верит? Ну, какая разница, ложный это посыл или не ложный? Т.Фельгенгауэр ― Хорошо. Он ведет страну не в том направлении? А.Венедиктов ― В каком нравится тебе или кому? А, вот, 86 процентам условно… Ну, 50-ти. Хорошо, 50-ти и 50-ти процентам американцев, и 33% французов, и 50% англичан кажется, что это правильное направление. Вот же, в чем история. История в этом. Т.Фельгенгауэр ― Хорошо. Когда эти 50%… Мы-то даже не можем понять, сколько у нас процентов. А.Венедиктов ― Это правда. У нас своя гордость, да, это правда. Т.Фельгенгауэр ― Да. Мы сейчас так на реновацию перейдем. Это вопрос: как 2⁄3 могут решать за всех? А.Венедиктов ― А это очень хороший вопрос. Т.Фельгенгауэр ― Ну, вот, как это возможно? А.Венедиктов ― Подожди. Я сегодня утром, когда пришел Алексей Навальный на »Эхо Москвы», я внимательно прочитал расшифровку, которая уже есть на нашем сайте. Ему задали этот вопрос: «А как решать, если б вы были мэром?» Потому что человек занял второе место. «Как бы вы решали этот вопрос?» Он говорит: «Там есть такое жилье, сякое жилье, есть сыпется». Хорошо. В сыпящемся жилье? Он говорит: «Собрание собственников». Задается вопрос. Внимание, задается вопрос: «Что было бы справедливо?» «2/3″, — говорит он. Вот, если 2⁄3 решат, это справедливо. Посмотрите на сайте: это ответ Алексея Навального, человека отнюдь не с архаичным сознанием. А что делать трети? О? Ответа-то нет. Ответа нет. Нет хорошего ответа. Один собственник в 100-квартирном доме – что с ним делать? Одна квартира… 99 решили ехать и выехали! Т.Фельгенгауэр ― Предлагать разные варианты. А.Венедиктов ― Не принимает! «Я здесь умру. Я здесь жил, я здесь умру». Знаешь, мне рассказывали истории пара наших генералов. Это очень такая, для меня болезненная история. Когда были подписаны Минские соглашения, была проведена линия и нужно было там какие-то территории поменять между территориями, которые контролировали сепаратисты, и территориями, которые контролировал Крым, под эгидой российских и украинских генералов. И вот тебе село, которое должно перейти под эгиду Киева по Минским соглашениям, да? Отказываются! Достают зарытые пулеметы: «У меня тут матушка похоронена. У меня тут у тещи бакалейная лавка. Я здесь живу все свои 60 лет. Я не хочу уходить под Киев. Это моя земля, это мой дом». И чего с этим делать? Я говорю: «А чего с этим делать?» — «Мы уговаривали. Мы им квартиры в Москве покупали». И что? А они отказываются. Ни один… Я сейчас не про Украину, я сейчас про то, что произойдет с реновацией в Москве. Реновация, господи, какое омерзительное слово лингвистические. Ау! Где ты, Марина Королёва? Вот, где? Т.Фельгенгауэр ― Не будем говорить это слово. А.Венедиктов ― Ненавижу. «Реновация». Побелка. Еще бы сказали «Побелка». Т.Фельгенгауэр ― Да, будем называть это «побелкой» или так называемой реновацией. Нам надо сейчас прерваться. Это особое мнение Алексея Венедиктова, свои вопросы вы можете присылать на номер +7 985 970-45-45. По поводу того, что происходит в Москве, мы тоже поговорим и, в частности, есть ли здесь место аполитичности, как пытаются заявить организаторы митинга, который прошел в Москве буквально вчера. Оставайтесь с нами – мы скоро вернемся. РЕКЛАМА Т.Фельгенгауэр ― Продолжается программа «Особое мнение», меня зовут Татьяна Фельгенгауэр, и в гостях у меня Алексей Венедиктов, главный редактор радиостанции «Эхо Москвы». Так, все-таки, про протест, связанный с этой затеей московских властей всех расселить, переселить. В Москве прошел митинг достаточно массовый, больше 20 тысяч человек. Несмотря на то, что организаторы заверяли, что нет места политике в этом протесте, разве это возможно? А.Венедиктов: Путин, человек XX века, рассматривает зеленые технологии как линейную угрозу и пытается ей противостоять А.Венедиктов ― Ну, дело в том, что этот митинг был, конечно, политический, потому что всегда политически не политически это по требованию митинг. А требование митинга было а) не принимать закон. Принятие закона – абсолютно политическое решение. И второе, б) в отставку правительство Собянина (это в резолюции митинга). А это как не политическое решение? Избрание мэра Москвы и также его отставка – это абсолютно политические решения. Поэтому, ты знаешь, когда-то Владислав Юрьевич Сурков, помощник президента поразил меня фразой, когда мы там с ним бурно дискутировали в его кабинете тогда еще. Он сказал: «Послушай, здесь тебе не лингвистический клуб». Вот это абсолютно точно. Вот, разговор, политический не политический… Он политический. И поэтому, конечно, те люди, которые выступали на митинге… Конечно, организаторам предстоит там определять список, и затем заявителям решать по ходу изменения… Это разные люди: организаторов семь, заявителей трое. Но, конечно, на мой взгляд, абсолютная ошибка не дать было слово Алексею Навальному, хотя бы потому, что он занял второе место на выборах мэра Москвы, где принимается решение о реновации. Собственно, что мы сделали сегодня? Мы сегодня дали ему слово, чтобы он сказал то, что он не сказал там. Ну, вот, сейчас услышало больше человек. Ну и что? Было ошибкой не дать слово кандидатам в кандидаты в мэры Гудкову и Клычкову. И, видимо, Митрохину, который был… Там был Григорий Явлинский, там был Слава Мальцев. Ну а чего нет-то? Ну, конечно, там «кровавый режим», но ничего нового. Ну, сказали бы про «кровавый режим». А про реновацию-то?.. Толпа-то пришла, извините за это слово, слушать и поддержать друг друга в борьбе с выселением. Т.Фельгенгауэр ― Там звучали и требования отставки Сергея Собянина. Вот уж, действительно, политический лозунг. А.Венедиктов ― Да-да! Я же сказал. Т.Фельгенгауэр ― Что тут еще? Какие еще доказательства? А.Венедиктов ― Не-не, это даже не лукавство. Видишь, эти молодые девушки (ну, для меня молодые), которые это организовывали, я бы хотел им сказать. Во-первых, организаторам митинга огромное спасибо. Никакая политическая партия не провела митинг против реновации такого масштаба. Вообще никакая. Значит, эти неумело… Ну да, там были, да, муниципальные депутаты (двое). Но эти, вот, семеро девиц, как я понимаю, они собрали этих людей, которые захотели прийти и сказать. Они пришли и сказали. Это первое. За это им отдельное спасибо. Второе. Если бы директором был я, конечно, я счел бы возможным дать слово другим. Да? Тем, о которых говорил, — Навальный, Гудков, Клычков. Ну, слушай, ну, это смешно. Ну, пришел Навальный, сказал по радио. Ну, чего? И чего? Т.Фельгенгауэр ― Если возвращаться к теме самого расселения, началось уже голосование чуть раньше, чем обещали. А.Венедиктов ― За что? Закон не принят. За что? Т.Фельгенгауэр ― И тем не менее, просят голосовать, уже отчитываются… А.Венедиктов ― Это неправильное решение. Т.Фельгенгауэр ― …о том, как что. Кто об кого споткнется? А.Венедиктов ― Это нулевое решение. Т.Фельгенгауэр ― Московские власти, которые очень странно всё это проводят, или москвичи, которым придется смириться? А.Венедиктов ― Давай попробуем вернуться к началу истории, если ты позволишь. Начало истории, идея реновации, идея расселения – это хорошая идея. Я очень много читал в свое время про Хрущева, я имею в виду про хрущевки – он вывел людей из подвалов. Посмотрите, сотни тысяч, миллионы человек, он вывел людей, которые жили в подвалах, этими хрущевками. Значит, это была огромная история. Расселить людей из ветхих домов, которые прекратят или прекращают…, это огромная позитивная история. Но! Дать им возможность (мы не в Советском Союзе), дать им выбор. И эта идея была и остается пока испоганенной появившимися туда дополнительными интересами. Эти дополнительные интересы финансовые, потому что Москва из бюджетных средств будет выкупать у застройщиков для людей эти квартиры по рыночной стоимости. Это вопрос земельный. То есть корысть взяла верх над величием. Это Наполеон, по-моему, сказал: «Не надо этого делать». Вот, величие Хрущева в расселении, величие Собянина могло быть, если бы это было с учетом мнения тех людей, которых он расселяет, помогая им. Было величие. Корысть взяла верх над величием. Так бывает. Бывают великие, а бывают корыстные. Вот, пришли люди, предложили корыстное, и корысть победила. Т.Фельгенгауэр ― Очень жаль, что здесь жертвой падут простые люди, собственно. А.Венедиктов ― Жертвы здесь в первую очередь… Ну, подожди. Т.Фельгенгауэр ― Ну, слушайте. Вот, почему?.. Объясните мне, почему никто не произносит слов про частную собственность? А.Венедиктов ― Почему? Произносят, но мало кто. Действительно, это важнее, чем расселение. Мне тут пришлось разговаривать с некоторыми сторонниками властными реновации, извини меня, или расселения. Я говорю: «Понимаете, важнее, что они получили эту квартиру…» «Они получили ее бесплатно». Я говорю: «Нет, они ее заработали все. Советская власть им недоплачивала». Да? И в результате, когда пришел Ельцин, Попов даже (если забыли, Гавриил Попов), бесплатная приватизация жилья в Москве. Попов, Лужков. Да, Попов, Лужков, да, команда Ельцина. И люди это получили законным образом, это их законная собственность. И нам важнее воспитать уважение к этой собственности, чем взять и переселить людей. Да, предложите им, да, купите их, да, соблазните их, наконец, но при уважении к тому, что это заработанное за время советской власти их семьей. Потому что эти люди сами временщики, я тебе скажу, они сами не уверены, что они сохранят свою собственность при перемене режима. И это правильно, потому что если они сейчас отнимут это, то потом у них отнимут особняк на Рублевке или квартирку в Ницце. Никакого вопроса не будет. А.Венедиктов: Разные люди выбирают разные ответы. А угрозы есть, они-то одинаковые. И люди их боятся Т.Фельгенгауэр ― Так, зачем они это делают? А.Венедиктов ― Они не понимают. Потому что они временщики. Схватить и побежать. А другие не умеют. Т.Фельгенгауэр ― И никто не в состоянии сделать хоть какой-то долгосрочный прогноз, последствия? А.Венедиктов ― Послушай, это вообще… Это вообще, на мой взгляд, у команды Путина в широком смысле, вообще есть такое понимание: «Мы лучше знаем, что им надо для счастья». Вот, искреннее понимание. Т.Фельгенгауэр ― Ой ты, баре какие! А.Венедиктов ― Ну… Да… Так… Я тебе говорю, это усадьбы! Я же и говорю, что это всё усадьбы, да? Т.Фельгенгауэр ― Крепостное право отменили в 1861 году, если я не путаю. А.Венедиктов ― Это совсем недавно. Так же, как и рабство отменили в Штатах, да? Это совсем недавно. Но крепостное право, вы забыли, у нас было во время советской власти. Тот же Хрущев дал колхозникам паспорта. При Сталине нельзя было уйти самому с предприятия, на другое предприятие, уехать из города в город, естественно, потому что ты был прикреплен к предприятию. Колхозники не имели, повторяю, паспортов, вот, не было, вообще ничего невозможно было. Их отменили только-только. Т.Фельгенгауэр ― Хорошо, недавно. Но в той же Америке если в каком-нибудь южном штате вы приблизитесь к частной собственности, вас подстрелят, и закон будет на стороне того, у кого ружье. А.Венедиктов ― Да, это вопрос закона. Это вопрос закона и это вопрос понимания общества. То есть там даже это нельзя обсуждать. «Подождите, ну, как? Ну, если вы хотите изъять мою собственность, ну, давайте сели, договоримся. Вот мой адвокат. Э! Вот, твой адвокат кто? Садись, договаривайся, государство». Т.Фельгенгауэр ― Ну, всё закончится тем, что суды будут, и потом будут суды в Европе. А.Венедиктов ― Дело не в том, что будут суды. Суды здесь будут, понятно. Вот, что очень важно… Я тут переговорил, будучи в Европе, мне сказали: «Слушай, ну, если это так, как ты рассказываешь, каждый человек, которого лишили квартиры, придет в Европейский Суд, и на каждого человека пойдут счета на огромные суммы денег. И будут выигрывать стоимости квартиры. Это изъятие собственности. Это незаконные законы. Это нельзя, что государство изымает. Для чего? Для твоего блага?» Если бы государство изымало для военного полигона все дома в Москве, это еще можно обсуждать – здесь надо поставить противоракетную оборону. Но если она изымает и говорит, что для твоего блага, а ты не согласен, никого нельзя принудить к счастью, что называется. Это невозможно. То есть представляешь себе, 1,5 миллиона человек идет в Европейский Суд и подает (ну, после проигрыша здесь, как положено). Т.Фельгенгауэр ― Правда, здорово, что теперь Европейский суд нам не указ, да? А.Венедиктов ― Ты знаешь, это сложная история, потому что Европейский суд считает, что он нам указ. И будут проценты. Это не так. И если ты посмотришь, только очень мало таких дел типа дела Ходорковского, где Европейский суд, как бы, отставлен Конституционным судом. А тут человека лишили собственности – погодите секундочку, это не Ходорковский. Это баба Маня, дядя Петя. Не-не-не, это простой человек, так не пройдет. Т.Фельгенгауэр ― Есть еще какой-то шанс, что, все-таки, выйдет Владимир Путин весь в белом и скажет: «Останавливаем мы эту историю»? А.Венедиктов ― Хотелось бы верить, что сначала выйдет Сергей Собянин весь в белом, и тот закон или те предложения москвичей, да?.. А предложения какие? «Ребят, давайте поговорим по процедуре». Вот дом, вот он стоит конкретный, вот 100 семей, вот 99 за, одна против. Как решаем вопрос? Как решаем вопрос с этой одной семьей? Вот и всё. Когда будет ответ, идем дальше. Всё остальное не имеет значения. Т.Фельгенгауэр ― Ну да. Закона до сих пор нет, как мы с вами знаем, да. А.Венедиктов ― Закона нет, поэтому это голосование странное. Т.Фельгенгауэр ― Господин Володин себе подстелил. А.Венедиктов ― А господин Володин, да, очень рад, я думаю, и потирает ручонки, потому что теперь Собянин как кандидат на пост премьер-министра завяз в московской проблеме, и у нас открылись возможности. Т.Фельгенгауэр ― Поздравляем господина Володина с этим. А.Венедиктов ― Вячеслав Викторович, я вас поздравляю. Т.Фельгенгауэр ― Мы сейчас сделаем небольшой перерыв, «Особое мнение» с Алексеем Венедиктовым продолжится. НОВОСТИ Т.Фельгенгауэр ― Продолжается программа «Особое мнение», меня зовут Татьяна Фельгенгауэр, и в гостях у меня главный редактор радиостанции «Эхо Москвы» Алексей Венедиктов. Слышали, может быть, в новостях: запрос о тайной империи Дмитрия Медведева вернули в Следственный комитет. Там так они друг другу и футболят: то Генпрокуратура в СК, то СК в Генпрокуратуру. И вот вопрос от нашего слушателя Михаила: «А что было бы с премьером европейской страны после такой публикации, как о Медведеве?» А.Венедиктов ― Ну, в любом случае, начали бы расследование. Если бы там был хоть грамм правды, то любой премьер бы подал в отставку. Кстати, новый премьер-министр… Сегодня история! Новый премьер-министр Франции – он обязан был сдавать декларацию. В течение нескольких лет он был депутатом, и он должен был сдавать декларацию. В декларации есть часть «Моя недвижимость», и там есть строчки такие: «Стоимость моей недвижимости». Он пишет: «Ничего не знаю». «Стоимость вашего дома в (НЕРАЗБОРЧИВО)?» — «Ничего не знаю». «Никакой мысли про это нет» переводится. Смысл в том, что он пишет там… Когда ему налоговая пишет «Э, э, парень! Э?» Это новый премьер-министр Франции. «Ты чего?» Он говорит: «Подождите. Вы хотите мою стоимость на когда? Когда я ее покупал? А сколько она стоит сейчас, я не знаю, я ее покупал в 2001 году. А это вообще дело кадастра, а не мое. Вы хотите, чтобы я запросил кадастр? На каком основании я буду платить кадастру?» Представляете, такой премьер-министр. Вот сейчас будет у него декларация 2016 года, уже будет полная, где он обязан был всё указать, потому что он был депутатом, наконец, избран. А до этого он говорит: «Никакой мысли об этом нет», причем в официальной вот этой своей… Так что насчет премьер-министров… И там бодались. Он закон не нарушил, он говорит: «Я не знаю, сколько стоит теперь моя квартира – я ее покупал давно. Иди сам оценивай, что называется». Очень смешно. Т.Фельгенгауэр ― Про то, как с премьер-министром у нас. 26 марта была эта большая акция, и не только в Москве, но и по всей стране прошли акции. И вот сейчас обнаружилось еще пятеро пострадавших полицейских. Видимо, это означает, что будут и новые дела, и новые обвиняемые, и новые люди, которых посадят. Это что, так готовятся к 12-му июню, к следующей акции Алексея Навального? А.Венедиктов: Володин рад и потирает ручонки, потому что Собянин завяз в московской проблеме, и открылись возможности А.Венедиктов ― А не надо к этому готовиться, к 12-му июня, ну, прекрати. Т.Фельгенгауэр ― Запугивают? Ну а что? Зачем это? А.Венедиктов ― Не знаю. У нас бюрократическое государство. У нас бумажка – это важно. Значит, может, план недовыполнили по задержаниям, может, каких-то конкретных людей хотят под это дело подтащить, посмотрели камеры: «Вот этот парень – вот, он активный, 4-й раз на митинге. Давайте так. Там, Вася, давай там, что у тебя там? Ухо поцарапано пусть будет, да?» И так далее. Через шлем. Может быть, нашли, кстати, того человека (или не нашли), который ногой-то ударил полицейского и убежал. Вот, не находят. Т.Фельгенгауэр ― Да если б нашли, уже бы, наверное, раструбили. А.Венедиктов ― Да. Значит, не нашли. Не тех ловят. Ну, слушай, ну это всё понятно. Абсолютно политические дела. Вот, они будут политические. Т.Фельгенгауэр ― Про новые вызовы и новую реальность будет у нас такая кольцевая композиция, то, с чего мы начали. С этим, ведь, сталкиваются не только политики, чиновники, экономики, с этим сталкиваются и журналисты. И сейчас в условиях новых медиа не очень понятно, зачем вообще традиционные СМИ? Здесь вышел довольно активный спор и с моим участием, и Илья Варламов сегодня там написал у нас на сайте (можно почитать). А.Венедиктов ― Да. Т.Фельгенгауэр ― Так, все-таки, традиционные СМИ… А.Венедиктов ― «СМИ умирают», — сказал Варламов, да? Т.Фельгенгауэр ― …всё? Всё, собираемся, уходим, Алексей Алексеевич, после этого эфира? А.Венедиктов ― Да-да. Щас! Не дождетесь. Значит, история заключается в том, что, действительно, надо признать, что новые технологии, в частности, такие как Телеграм или как индивидуальные каналы на YouTube, которые, кстати, Навальный ведет или там «Кактус» их, да? Или Мальцев который вел, да? Это, действительно, новая не угроза, но это конкурентная история. Ну, надо признать, что это конкурентная история, потому что возникли новые медиа, новые-новые медиа. Это конкурентная история. Это первое. Второе, они возникли не сегодня. Такой принцип, когда человек сидит и вещает, и без посредников, что называется, он на «Эхе» есть. Вся программа «Один» так построена. Программа Юлии Латыниной. Ушедший Веллер тоже так построен. Т.Фельгенгауэр ― Но это же самые рейтинговые эфиры. А.Венедиктов ― Нет. Т.Фельгенгауэр ― Это же самые рейтинговые эфиры, когда никто не перебивает, не спорит, не задает вопросов. А.Венедиктов ― Нет, это не совсем так. Самый рейтинговый эфир – вот, я на нем сейчас сижу. Так, чтобы было понятно. Это цифры, да? История заключается вот в чем. Это разные продукты. Вот, на мой взгляд, это как в универсаме. Вот, придуман или технически стал возможен еще один продукт – апельсин со вкусом банана, я не знаю, да? Новый продукт. И есть люди, которые на него уйдут, от нас уйдут туда, безусловно. Но, ведь, скажем, если говорить о вещании, то да, есть такая история как проповедь, которую, там скажем, Юля Латынина у нас делает, Дима Быков, Михаил Веллер, Пархоменко и так далее. Ну и пусть. Но, ведь, когда делается интервью, люди приходят не слушать этого человека, люди приходят на спектакль. Есть моно-спектакль, а есть драма, трагедия и другой способ жизни. Т.Фельгенгауэр ― Чаще всего, конечно, фарс. А.Венедиктов ― Фарс, очень хорошо. Смотри, когда, предположим, Хиллари Клинтон давала интервью Познеру и давала интервью мне здесь, это были разные продукты, это была не Хиллари Клинтон, это было другое представление – одно у Познера, другое у меня. Когда, там не знаю, на »Вести 24″ приходит, там не знаю, министр Мединский или когда он приходит сюда, Мединский один и тот же, создается совершенно другая история. Когда люди приходят проповедовать… И у них есть секты. Да? У них есть люди, которых интересует только их, они сами отбирают, чего они хотят говорить. Но это просто другой продукт. Вот этот вот апельсин со вкусом банана, а это апельсин со вкусом айвы, я не знаю. Т.Фельгенгауэр ― Но вы сейчас говорите про интерес потребителя. А.Венедиктов ― А я только про интерес!.. А мы же… Т.Фельгенгауэр ― Но в нашем случае это интерес слушателя. А.Венедиктов ― Да. Т.Фельгенгауэр ― Нет, а я-то говорю про то, почему мы должны быть интересны ньюсмейкеру, который к нам придет или не придет? А.Венедиктов ― Послушай меня… Т.Фельгенгауэр ― А он всё чаще не будет приходить. А.Венедиктов ― Послушай меня, последний раз Владимир Владимирович Путин на »Эхо Москвы» был в 1998-м или в 1997-м, то есть 20 лет назад. Президент Трамп не был никогда. А президент Клинтон был в… Какая разница? Для новостей мы сделаем дайджест, как делают все компании. Только у нас это профессиональный отбор, да? А если посадить, скажем, человека, который не умеет делать новости (скажем, Венедиктова – я не умею делать новости), я выдам очень не интересное… Это сначала будет смешно, как я заикаюсь, как будут люди смотреть. Не интересно. Есть профессиональные люди, которые отбирают новости. Новостей много. Это конкуренция, да. Это правда. Это то же самое, как говорить, что, вот, как возникло телевидение, радио умерло. Нет. Возник YouTube, радио умерло. Нет. Возникли подкасты, радио умерло. Опять же, нет. Ну, еще что-нибудь возникнет. Это добавляет, это плюс, это красота неземная. И поэтому, да, ньюсмейкеры, действительно, часть из них захочет вещать. И я, кстати, хотел бы пожелать отдельно… Я читаю там переписку Михаила Иосифовича Веллера о том, что ему предложили делать канал на YouTube как Навальному. Гоу, вперед! Пожалуйста. И все те, кто… Никто не потеряет Михаила Иосифовича Веллера. Никто не потеряет его. Но одно дело, когда, извини меня, Латынина пришла и, вот, говорит то, и у нее есть любители. А когда она пришла в программу «Клинч» с Мединским, и Бунтман вел, и это был кошмар-кошмар кругом, люди просто смотрели, и Латынина столько не собирала никогда людей. Другой продукт, дорогая. Вообще нет (НЕРАЗБОРЧИВО). А.Венедиктов: Новые технологии, новые медиа – это, действительно, новая не угроза, но конкурентная история Другое дело, что журналисты должны быть более профессиональны, потому что растет конкуренция, и не надо быть подставками для микрофона. Вот, там, где люди подставки для микрофона, там, действительно, они не нужны. Там, действительно, журналисты не нужны – можно сесть в YouTube или на какой-то канал и вещать часами. Часами, на здоровье. Т.Фельгенгауэр ― Ну, тем не менее (и тут я скажу по опыту ведения программы «Клинч»), всё меньше людей готовы спорить и отстаивать свою точку зрения. Им комфортнее, когда им не возражают и не перечат. А.Венедиктов ― Да. Т.Фельгенгауэр ― Поэтому они не хотят приходить в программу, где задают вопросы, где перебивают и где будут спорить и доказывать, что «Дорогой друг, ты не прав, ты вот этого не знаешь, а здесь ты вообще дурачок». А.Венедиктов ― Да. И что? Т.Фельгенгауэр ― Мы теряем ньюсмейкеров. А.Венедиктов ― И что? Главное – чтобы мы не теряли слушателей. Т.Фельгенгауэр ― Так, а чем мы завлечем слушателя? А.Венедиктов ― А мы не должны их завлекать – они у нас останутся. Еще раз повторю. Потому что наш слушатель «Эха» (я не буду говорить за Первый канал) – ему интересно разное. Наша задача – создавать разные профессиональные. Я думаю, что последний опыт, скажем, с газетой «The Washington Post», на мой взгляд, очень интересный. Пришел Безос, купил «The Washington Post»… Который Amazon создал, человек из другого мира. Человек, который придумал Amazon и создал его. И купил старую такую, хрустящую газету «The Washington Post». За прошлый год 187 журналистов было нанято «The Washington Post», потому что они добавляют друг другу: это для этих, это для этих, а теперь повернем сюда… Слушайте, ньюсьмейкеры в нашей жизни не главное. Мы возьмем того же самого Навального, если он не будет сюда ходить, из его YouTube кусочек и прокомментируем так, что он захочет ответить. Не важно, это Навальный, Путин или Трамп. Прокомментируем. Пожалуйста. Мы открыты, мы никого не выгоняем. Велкам! Ну, конечно, если не швыряться кружками и поливаться водой. Т.Фельгенгауэр ― Да, уберите кружку от меня. А.Венедиктов ― От соблазна, от соблазна, да-да-да. То есть, Тань, конкуренция есть. Это вызывает у меня как у главного редактора, безусловно, опасения, и я тут кое-что применю на нашей радиостанции в течение 3-х месяцев для того, чтобы (НЕРАЗБОРЧИВО). Вот. Это правда. Но… Угроза есть, да, но надо просто лучше работать. Вот эти все крики, что всё закончилось, это линейное восприятие. Ну, оно линейное. Ну, имеют право на линейное. Оно ошибочное, на мой взгляд. Т.Фельгенгауэр ― Тогда еще немного про журналистику. Вы довольно много ездите по миру и встречаетесь с журналистами в разных странах, и лекции читаете, студентам рассказываете. Тема fake news, которая очень актуальна сейчас, и целые департаменты открывают в разных СМИ… А.Венедиктов ― Да, департаменты. Т.Фельгенгауэр ― И не только в СМИ. В Госдепе, например. А.Венедиктов ― Вот, я приведу пример. Я приведу пример, смотри. Вот, выходит новость «Ведущего Фокса, который назвал Путина «убийцей», уволили с Fox News». Абсолютная правда. Каждое слово правда. Т.Фельгенгауэр ― Да. Жаль, не сказано, за что. А.Венедиктов ― Да. Жаль, не сказано, за что. Это fake news? Т.Фельгенгауэр ― Да. А.Венедиктов ― Нет. Его уволили. Он назвал Путина «убийцей», его уволили с Fox News. Т.Фельгенгауэр ― Правда не до конца… А.Венедиктов ― Правда не до конца… Т.Фельгенгауэр ― …это тоже ложь. А.Венедиктов ― Но это не fake news. Fake news – это если бы он не был уволен, если бы он не назвал Путина «убийцей». Вот, нет. Вот, нет. Вот, поэтому это опять терминологическая история. Есть ложь прямая, да? «Его не уволили». Есть оценочное суждение. А есть полуправда, которая, конечно, искажает действительность, и каждый раз придется разбираться. Ну что ж, нам придется разбираться каждый раз. Именно профессиональные журналисты. Вот, история с собственным вещанием подвела Алексея Навального в истории с Винокуровой. Сейчас на сайте размещен ролик, где видно, кто из организаторов разговаривает с полицией для того, чтобы не пустить Навального, и это не Екатерина Винокурова, а это, извини меня, вот такая, неправильная история. Т.Фельгенгауэр ― Что делать с ньюсмейкерами, которые часто заведомо дают ложную информацию? А.Венедиктов ― Удивляться. Т.Фельгенгауэр ― Мы же их цитировать-то должны всё равно. А.Венедиктов ― Удивляться. Т.Фельгенгауэр ― Если он министр. А.Венедиктов ― Удивляться: «Да как же так?» Нет, подожди секундочку. Если мы даем информацию, значит, нужно приглашать людей, которые владеют точной информацией. Если министр Мединский говорит, что было снято 147 фильмов и все доходные, значит, надо находить статистику и говорить «Вот, министр говорил, а вот то, что публикует Росстат». Всё. И пусть люди о Мединском делают выводы сами, а не мы за них. Сами. Нельзя потреблять только то… Вот это и есть подставка для микрофона. Здесь тогда журналист не нужен. Сел к микрофону и рассказал про фильмы всё. И всё, и пошел дальше. Нет, так не пойдет. А если он в интервью, тогда надо удивляться, говорить: «Ну, как же, Владимир Ростиславович? Ну, вы же, это самое, ну чего это вы? Вам не те бумажки подсунули». Т.Фельгенгауэр ― Конечно. А.Венедиктов: Если посадить того, кто не умеет делать новости (скажем, Венедиктова), я выдам очень не интересное А.Венедиктов ― «Это про производство танков «Армата» вы сейчас читаете, а не про производство фильмов». Т.Фельгенгауэр ― Про «28 панфиловцев». А.Венедиктов ― «Вы у Рогозина не ту бумажку взяли», да. Т.Фельгенгауэр ― Хорошо, будем удивляться, договорились. «Как же так?» А.Венедиктов ― Как же так? Т.Фельгенгауэр ― «Как это возможно?» — любимый вопрос Алексея Венедиктова. А.Венедиктов ― Не может быть, да, да. Т.Фельгенгауэр ― Спасибо большое. В »Особом мнении» выступал главный редактор радиостанции «Эхо Москвы», эфир для вас вела Татьяна Фельгенгауэр. До свидания.

Ссылка на источник