Д.Пещикова ― 15 часов и 7 минут в Москве. Андрей Позняков, Дарья Пещикова и персонально наш и ваш журналист Аркадий Бабченко – он у нас в гостях по Skype’у. Здравствуйте, Аркадий. Слышите нас? А.Бабченко ― Да, добрый день, отлично слышу. А.Позняков ― Здравствуйте, Аркадий. Хочется начать, вы знаете, с дела 26 марта. Вот сейчас должны начать объявлять приговор актеру Юрию Кулию. Прокуратура просила назначить ему наказание в виде 2-х лет лишения свободы, а сам он в ходе слушаний извинился перед полицией, которую он по версии следствия, ну, не то, чтобы был, причинил боль правоохранителю. И поклялся больше не ходить на митинги. И, конечно, первый же вопрос, который возникает: как вы, в принципе, относитесь к тому, что называют новым болотным делом? А.Бабченко ― Не, ну, понятно, что я, в принципе, отношусь крайне отрицательно. Понятно, что это опять показательная расправа, что людей будут сажать, чтобы они не ходили на все эти митинги. Мне не совсем понятно, почему это вызывает такую опять реакцию и удивление, потому что я, например, ничего другого не ждал. На мой взгляд, совершенно очевидно, что эта власть будет пытаться давить и дальше, да? Ходите на митинги – ну, будьте готовы тогда, что, как минимум, проведете там ночь в каталажке или 15 суток административного ареста, а то и уедете на 2,5 года. К этому просто надо быть готовым, надо понимать это всё. Д.Пещикова ― Ну, вот, как вам кажется, такая стратегия, которую выбрал Кулий, она правильная? Ведь, в особом порядке рассматривается дело, поскольку он признал свою вину. Хотя, до этого были разные публикации, интервью, интервью, в частности, Алексея Липцера, адвоката Кулии, и в этом интервью Липцер говорил, что молодой человек изначально признал свою вину, потому что был такой назначенный адвокат и ему сказали, что лучше признать. Он признал. Но он мог отказаться. Так нет же, не отказался, и сейчас уже заканчивается процесс, будет приговор. Он на что рассчитывает? Что ему так срок скостят? А.Бабченко ― Ну, конечно, безусловно, он рассчитывает, что ему скостят срок. Но, знаете, во всяком случае, не мне уж точно судить, не мне рассуждать об этом. Стратегии могут быть разные. Я, вот, чтобы не оказаться в тюрьме, выбрал стратегию уехать и сижу, разговариваю сейчас с вами из Тель-Авива, да? Если бы я сидел в клетке и был бы какой-то шанс, что, принеся извинения, там либо срок скостят, либо, может быть, вообще отпустят, да? Хотя, на мой взгляд, это маловероятно. Но если, вот, адвокат, например, говорит, что такой шанс есть, да без проблем, я бы извинился. Эти извинения – они ничего не значат, это принуждение, вынужденные все эти слова. Если вместо того, чтобы сидеть 2 года в тюрьме, нужно извиниться перед каким-то там милиционером, которого в глаза не видел и знать не знаешь, да без проблем, я бы тоже извинился, конечно. Это нормальная стратегия. Идти с гордо поднятой головой в тюрьму, когда можно в тюрьму не идти, это не подвиг, а, на мой взгляд, это глупость. Быть здоровым и на свободе гораздо лучше, чем подхватить туберкулез в тюрьме, на мой взгляд. Д.Пещикова ― Но это если у вас есть хотя бы какая-то малая надежда, что вот этот ваш поклон перед полицией поможет вам выйти на свободу. Но, вот, у нас было, по-моему, довольно много примеров, когда тоже в особом порядке рассматривали похожие какие-то дела, которые называют политическими, и всё равно, несмотря на эти признательные показания, людей сажали. А.Бабченко ― Ну да. Первого человека по первому Болотному делу посадили же как раз в особом порядке, да? Д.Пещикова ― Лебедев, да, как раз который давал показания, и потом, благодаря этим показаниям, в частности, Удальцову дали срок с Развозжаевым. А.Бабченко ― Это тоже, да. Но я бы пробовал. Я бы в любом случае пробовал. Я бы пробовал все стратегии, все лазейки попытался бы попробовать. А.Позняков ― Вот эта политика давления – она была эффективна, конечно, после 6-го мая: мы видели, как надолго затихли протестные выступления. А сейчас, как вы считаете, насколько она эффективна? Действительно ли общество точно так же будет реагировать и дальше? И где этот порог давления, до каких пор можно сдавливать, пугать, угрожать? А.Бабченко ― Эффективна. Безусловно, эта политика эффективна. Сдавливать, угрожать можно десятилетиями – это без проблем. Люди видят, что… Ну, митинг митингом, это, конечно, безусловно и здорово, а несанкционированный митинг – это еще лучше, да? Но смысл-то не в том, чтобы выйти и там помахать уточкой или закинуть кроссовки на провода, смысл в том, чтобы после этого митинга был результат. Результата нет, власть не реагирует. Вот на такие формы протеста власть не реагирует. Но при этом начинает сажать людей за то, что они на митинг выходят. Безусловно, это охлаждает людей, безусловно, это охлаждает порывы выйти на площадь, постоять там 2 часа и уехать потом на 2,5 года куда-нибудь там в Читу. Ну, этого, конечно, никому не хочется. Это действенная штука, но дело в том, что это минимально действенная штука. Я, вот, повторю опять свою мысль, которую я говорил в прошлый раз в вашем эфире, что если власти достаточно просто запрещать митинги, она будет их запрещать. Когда она поймет, что этого мало и нужно сажать людей, она будет сажать людей. Когда она поймет, что и этого мало, нужны более глобальные репрессии, она приступит к более глобальным репрессиям. А если власть поймет, что нужно вводить танки, начать стрелять по толпе, она введет танки и откроет огонь по толпе – я в этом не сомневаюсь ни на секунду. И все эти стратегии – они, безусловно, действенные. Просто пока власть идет по пути наименьшего сопротивления, видя, что это оказывает результат, и продолжает действовать так. А.Позняков ― Ну, ничего себе «по пути меньшего сопротивления». Больше тысячи задержанных. А вы считаете, 12-го июня меньше людей выйдет, чем вышло 26 марта? А.Бабченко ― Я не знаю, я не знаю. На мой взгляд, это сложнопредсказуемые цифры. Но, вот, практика показывает, что вообще последние, по-моему, с 2011 года за исключением гигантских митингов на Сахарова и марша против войны, по-моему, цифра вся колеблется в районе 20-25-30-35 тысяч. Мне кажется, это вот весь протестный потенциал 15-миллионного города, который и собирается на какие-то протестные акции. Д.Пещикова ― Ну вот смотрите, насчет реакции властей. Одно дело, это вот эти вот процессы, которые уже стартовали. Другое дело, это еще какая-то пропаганда, какая-то, возможно, просветительская с точки зрения властей работа. Примеры самые яркие, по-моему, это последние вот эти вот клипы Алисы Вокс (вот, последний клип сейчас вообще все обсуждают) и Птахи. Навальный отреагировал, там, высмеял у себя. Все высмеивают, все шутят. Но непонятно, конечно, откуда деньги взялись, хотя, естественно, есть предположение, что всё это из Кремля течет вот к этим исполнителям, чтобы они такое снимали. Ну, вот это работает, в принципе, или нет? Зачем на это тратить деньги, если это в самом деле на деньги Кремля сделано? А.Бабченко ― Не, ну, смотря для кого. Смотря, кто адресат этих клипов. Вы же понимаете, что адресат этих клипов – это совсем не школьники во Вконтакте, да? Эти клипы были сняты для того, чтобы их или увидел, или хотя бы о них узнал один единственный человек, да? Ну, в этом случае. Д.Пещикова ― Зачем? Чтобы отчитаться перед этим человеком, что «мы работаем, вот, мы делаем то-то, то-то»? Или что? А.Бабченко ― Чтобы подойти на полшажка поближе к нему, чтобы войти в более ближний круг, чтобы показать свое усердие, чтобы еще раз лизнуть, чтобы за это получить какие-то преференции. Вот в этом смысле, конечно, результаты, безусловно, есть. В смысле того, что это может оказать какое-то влияние на молодежь во Вконтакте, ну, посмотрите на Навального и посмотрите на Алишера Усманова, да? Вот, 2 человека записывают видеоблог. Один олицетворяет собой будущее во всем, второй олицетворяет собой во всем прошлое. Ну, понятно, за кем пойдет молодежь, это очевидно, на мой взгляд. А.Позняков ― Интересно, за кем? А почему вы так уверены, что это, действительно, заказ (я имею в виду Алису Вокс, Птаху), а не какие-то творческие порывы? Почему вы не ожидаете от творческих людей сочувствия нынешнему режиму в России, каких-то ярких выступлений? А.Бабченко: Я бы на месте Усманова просто молчал, как партизан на допросе у стоматолога А.Бабченко ― Ну, потому что я 40 лет живу в этой стране, и я знаю, что дважды два – это четыре. А.Позняков ― А, то есть просто искреннее такое убеждение, вы сразу увидели и вам так показалось? А.Бабченко ― Это не убеждение, это просто логика и уверенность в том, что два плюс два всё равно будет четыре. Д.Пещикова ― Но тут можно и по-другому развернуть. Смотрите, вот такая модная, популярная тема. Политика сейчас дает деньги, и, может быть, наоборот, это люди, которые кричат, вот так вот машут руками и показывают, что они готовы: «Дайте только денег – мы вам сделаем классно. Вот, мы так умеем». Например. Так не может быть? А.Бабченко ― Вы знаете, я сильно сомневаюсь в способностях Алисы Вокс разбираться в этой теме и в том, что она после своих концертов приходит домой и садится, и пишет песни против Алексея Навального. Вот, мне эта версия кажется менее вероятной, чем версия, что туда просто зашли деньги и девушка просто спела за деньги то, что ей показали на бумажке, и всё. А.Позняков ― Аркадий, как вы для себя ответили на вопрос о том, зачем Алишер Усманов записал свое видеообращение к Алексею Навальному? А.Бабченко ― Нет, у меня нет ответа. Я, вот, как раз думаю об этом, и я не понимаю, зачем он это делает. Потому что я бы на месте Алишера Усманова бы, ну, просто не замечал бы и просто молчал бы как партизан на допросе у стоматолога. А зачем он это делает, я не понимаю. Знаете, я вычитал замечательную фразу у колумбийского наркобарона Пабло Эскобара. Так вот он сказал замечательную фразу, что лучший способ расправиться со своими врагами – это не замечать их. Вот, лучший способ для Усманова там, для кого угодно, для Медведева, для кого угодно, для всех, про кого Навальный пишет, это просто не замечать и никак не реагировать. Когда ты только начинаешь реагировать, ты тут же выводишь человека в публичное пространство. Ну, может быть, Алишер Усманов, не знаю, тоже не настолько умен, может, он просто не просчитывает все эти решения, риски. У меня пока нет ответа, я не нашел ответа для себя. А.Позняков ― А как вы относитесь к версии, к предположению, что это может быть сделано для того, чтобы выгородить Медведева и принять огонь на себя, отвлечь внимание? А.Бабченко ― Ну, мне кажется, это слишком сложная конструкция, слишком сложное построение. Я, все-таки, придерживаюсь наиболее простой версии, что не надо искать конспирологию там, где всё можно объяснить глупостью. Я, вот, тоже стараюсь идти по пути наименьшего сопротивления. Д.Пещикова ― То есть у него нет никаких пиарщиков, людей знающих, которые могли бы объяснить, что это всё зря и не нужно так себя вести? Или, наоборот, он сопротивлялся очень долго этим пиарщикам, они его продолжали уговаривать и вот тут он не выдержал окончательно и записал втайне от всех обращение? А.Бабченко ― Не знаю. Я расписания штатных сотрудников Алишера Усманова не видел, я не знаю. А.Позняков ― Просто как вы себе представляете? Ну, он же не Аркадий Бабченко, он же Алишер Усманов. Д.Пещикова ― У него, наверняка, большая команда, которая ему каждый шаг подсказывает. А.Позняков ― Садовников-то, наверное, побольше, чем у нас (НЕРАЗБОРЧИВО). А.Бабченко ― Вы знаете, где-то в сети не так давно попалась (может, даже у того же Навального, не помню), попалась информация о том, что мрамор для своих дворцов Владимир Владимирович Путин выбирает сам, да? Вот, мы все думали, что это для него строят там специально нанятые за огромные «ярды» баксов какие-то фирмы с какими-то там дизайнерами с мировыми именами, какая-то темная подпольная схема КГБ, связи со строительной мафией и так далее, и тому подобное. А оказалось, что этот человек – обычный просто мещанин. Вот, он с 9-ти утра до 6-ти вечера руководит страной, а после 6-ти вечера открывает каталог ИКЕА и выбирает для себя мрамор для своих дворцов, да? Ну, может быть. Мы вот все думаем, что если у тебя там есть миллиард долларов, то это какой-то совсем другой мир, какая-то совершенно параллельная Вселенная. Я, вот, например, искренне в этом уверен, потому что если бы у меня был, например, «ярд» баксов, ну, я думаю, что моя жизнь изменилась бы кардинально, да? Но эти люди – они все родом из Советского Союза, и, может быть, они так и продолжают до сих пор жить в Советском Союзе. Может быть, у Алишера Усманова есть 15 миллиардов, но он вдруг узнал о существовании там YouTube, открыл его, посмотрел, хлопнул рюмку коньяку и сказал «Да ты кто такой, щенок?! Сейчас вот я тебе отвечу, всё напишу». Черт его знает, может, у них так происходит? Я понятия не имею. Д.Пещикова ― Ну, тоже неплохая схема, в общем-то. А почему Вконтакте? Насколько я понимаю, именно там выложил вообще, мне кажется, мимо аудитории, на которую теоретически это нацелено. А.Бабченко ― А я не знаю, я его ролик-то сам не смотрел, я даже не знаю, где он выложен. Д.Пещикова ― Ну, тогда… Жаль, что не смотрели, потому что тогда мы с вами не сможем обсудить эту чудесную стилистику, а она там очень любопытна. А.Бабченко ― Я прочитал, я примерно стилистику представляю, да. Но мне не интересны ответы Алишера Усманова, мне не интересно всё, что они говорят, мне не интересны их слова, понимаете? А.Позняков ― Почему это? Этот человек раньше был самым богатым (его называли), теперь второе место в рейтинге Forbes. Почему вам не интересно, даже если вы считаете его своим противником, врагом, там, или неприятным каким-то дядькой? А.Бабченко ― Потому что слова – это самая дешевая вещь на свете, да? Вот, значение имеют только дела, только поступки. Вот, мой друг философ Паша Андреев (и он воевал в Афгане, ему там оторвало обе ноги), вот, он в этой схеме заходит еще дальше. Он считает, что значение имеют только последствия твоих поступков, да? А.Бабченко: Быть здоровым и на свободе гораздо лучше, чем подхватить туберкулез в тюрьме Я всё же не столь радикален, я предпочитаю судить человека не по словам, а по делам. Вот, Владимир Владимирович Путин нам 17 лет говорит о том, что надо бороться с коррупцией, надо бороться с коррупцией. Ну, замечательные слова. Ну, кто спорит-то? Но дела совсем другие, да? Поэтому меня уже совершенно не интересует, что говорит Владимир Владимирович Путин. Ровно в таком же смысле меня совершенно не интересует, что говорит Алишер… Не знаю, как его по батюшке. …Усманов. Он может говорить всё, что угодно, но я вижу его дела и сужу человека по его делам – мне этого достаточно. А.Позняков ― Но тут же, ведь, и дело, очевидно совершенно. Человек пришел фактически на поле Алексея Навального и бросил перед собой мячик, Алексей Навальный теперь должен как-то этот мячик подхватить. Вот, каким наиболее эффективным может быть ответ? Что было бы наиболее эффективным со стороны Навального? А.Бабченко ― Не знаю. Я же не Навальный, я не знаю, какой он выберет ответ и куда он… А.Позняков ― А вы чего-нибудь ждете от Навального в этой ситуации? А.Бабченко ― Ну, слушайте, ну, как по мне, всё это настолько десятой степени важности проблемы, что Алишер Усманов ответил Навальному, а Навальный ответит, запишет новый ролик, ну, на мой взгляд, это… Ну, запишет, ну, о’кей. Ну, не запишет, ну, еще раз оке. Ну, откопает он еще один миллиард у Алишера Усманова, про который мы не знали. Ну, замечательно, хорошо. Пусть лучше будет, чем не будет. Но, на мой взгляд, это всё совсем не так важно. Д.Пещикова ― Ну вот смотрите, вам это не очень интересно, вы считаете, что это не так важно, а если посмотреть по соцсетям, посмотреть, что обсуждается, обсуждается именно это. Это вот проблема, кстати, нашего общества, которое в таких вещах погрязает? Или это, ну вот, ситуация, от которой никуда не уйти и вот такие современные реалии у нас? А.Бабченко ― В соцсетях каждый новый день обсуждается какая-то проблема, которая кажется невероятно важной. Д.Пещикова ― Ну, вот такого рода, да. А.Бабченко ― Ну, вот, если я вас сейчас спрошу, что обсуждалось в соцсетях неделю назад, я уверен, что вы не вспомните. Вы не вспомните, какие фамилии там назывались и какие проблемы. Д.Пещикова ― Абсолютно точно, да. А.Бабченко ― И про Алишера Усманова и его видеоролик все точно так же забудут через неделю. Д.Пещикова ― Так вот это, собственно говоря, инфантильность какая-то, проблема, которой, в общем-то, все заражены? Или что? Ну, то есть, по сути, вот это вся повестка, оппозиционная в том числе – она вот такая сейчас. А.Бабченко ― Я с вами абсолютно согласен, это проблема общества, это какая-то, да, наверное даже и инфантильность общества. Почему нужно обсуждать видеоролик Алишера Усманова, а не то, что наша страна продолжает всё еще убивать людей на Донбассе и опять началась очередная активная стадия там? Мне этого не понятно. Вы знаете, на мой взгляд, здесь проблема в том, что у нас все вот эти новости превратились в совершенно замечательный бизнес, да? Это очень отлаженная технология, это очень отлаженная структура. Вот, я всегда всем советую: «Не смотрите новости, вам эти новости не нужны. Вам не нужно такое количество информации. Вам все новостные сайты, все соцсети подсовывают столько информации о том, что произошло где-то на другой стороне мира или с другими людьми, которых вы не знаете, которая вам не нужна. И вы зачем-то гонитесь за этой информацией, вы ее едите, вы ее требуете и кормите вот этих вот всех разносчиков вот этих вот новостных вирусов». Д.Пещикова ― А еще вы начинаете ее обсуждать, становитесь на сторону какого-то из этих лагерей, да. А.Бабченко ― Да-да-да. И у вас просто не остается уже времени на свою личную жизнь. Вот, круг общения человека… Наш мозг устроен так, что мы не можем реагировать на гигантское количество людей. Наш мозг биологически развивался так, что мы общаемся с небольшой группой людей, несколько десятков, может быть, несколько сотен человек. Вот это то, что, в принципе, нам и вообще-то и нужно знать о мире, да? Вам нужна только та информация, которая будет влиять непосредственно на вашу жизнь. Узнавайте ту информацию, исходя из которой вы будете развивать свои дальнейшие стратегии своего поведения и построение своего будущего. Д.Пещикова ― Аркадий, ну а вот что нужно обсуждать так глобально, какие вопросы? Стратегические, опять же? Какие-то структурные перемены, которые должны произойти в стране, чтобы всё стало хорошо? Вот, что должен делать тот же Навальный? По идее, ведь, это же и его задача правильно выстраивать повестку. А.Бабченко ― Вы знаете, на мой взгляд, наиболее лучшим обществом является то общество, где самым животрепещущим вопросом является обсуждение цвета тарелок, которые нужно выставить на ужин, когда придут гости, да? Это говорит о том, что это общество достигло вот этой вот замечательной стадии. Д.Пещикова ― Когда проблем нет других, более существенных? А.Бабченко: Если власть поймет, что нужно вводить танки и стрелять по толпе — она введет танки А.Бабченко ― Когда проблем нет, да. До того момента, пока мы этой стадии не достигли (а мы этой стадии не достигли), у нас основные проблемы – это узурпация власти, это война, это репрессии, это посадки инакомыслящих, это выдавливание людей из страны, это, опять же, то же самое повальное воровство, это дебилизация населения, это снижение уровня образованности, это мракобесие, это насаждение религии, это ксенофобия. У нас вагон проблем. Вот, на мой взгляд, это важнейшие проблемы. И они важнейшие именно потому, что они нам мешают прийти к вот этой замечательной стадии, когда мы будем обсуждать цвет тарелочек. Вот, давайте мы решим вот эти вот проблемы, а дальше потом пожалуйста: хоть про Усманова, хоть про тарелочки, хоть про Хрюшу со Степашкой, про что угодно. А.Позняков ― А блокировка на Украине российских сайтов и социальных сетей относится к серьезным темам? А.Бабченко ― Ну, на мой взгляд, относится, да. По поводу самой блокировки тут уже пускай украинское общество решает само, нужно это или не нужно. Я просто помню, что у нас в 2000-х всё развивалось точно так же, под предлогом борьбы с противником по маленьким-маленьким шажкам это откусывалось. Я не знаю, произойдет это в Украине или не произойдет. Но тем не менее, на мой взгляд… Во-первых, Украина, конечно, имеет, безусловно, полное право всё это делать. Она имеет полное право блокировать любые ресурсы страны-агрессора, с которым она воюет. Во-вторых, ну, ребят, ну, я не понимаю, как можно говорить о свободе слова?.. Вы отжимаете Крым, а потом удивляетесь, что за это банят, да? А.Позняков ― Погодите. Но не Вконтакте же Крым отжимал. Вконтакте – это частная контора. Д.Пещикова ― И опять же, вы говорите «Украина имеет право». А вы считаете, что там все на Украине очень рады? Я знаю огромное количество людей, которые считают, что это бред полный. А.Бабченко ― Может быть, они не правы. Я считаю, что это их право. Но смотрите, вы отжимаете Крым – удивляетесь, что за это банят. Вы отжимаете Вконтакте – удивляетесь, что за это банят, да? Вы отжимаете РБК – удивляетесь, что за это банят. Хотите, чтобы разбанили Вконтакте? Верните его Павлу Дурову, у которого вы его и отжали. Это отжатый ресурс. Это уже не соцсеть. Вконтакте перестал быть свободной соцсетью в тот самый момент, когда Усманов, по-моему, его и отжал у Дурова, да? Ну вот. Д.Пещикова ― Не, ну то есть вы считаете, что это реально такая мера, которая, в принципе, может, косвенно, но направлена именно против России, а не против рядовых пользователей, которые в большинстве своем сидят именно в Одноклассниках, в Вконтакте и пользуются Яндексом. А.Бабченко ― Я считаю, что это мера, направленная против пропаганды России, против российских пропагандистских ресурсов, которыми являются и Вконтакте, и Одноклассники. Да, безусловно. Как только вы начинаете… Д.Пещикова ― А почему они такими являются? Я просто, правда, не понимаю, вот, в чем их пропаганда внутренняя, скрытая в них? А.Бабченко ― Их пропаганда хотя бы в том, что прокремлевский миллиардер отжал этот ресурс у свободного независимого человека. Вот, всё. Вот, после этого можно сразу ставить точку. Д.Пещикова ― А для рядовых пользователей это существенно? А.Бабченко ― Вот, как только (НЕРАЗБОРЧИВО), сразу. Вот, просто по умолчанию, априори. Д.Пещикова ― Ну, для людей для многих это площадка, где они как раз могут спорить и писать, что они думают про Россию, в частности, про Путина, про Усманова, про кого угодно. А.Позняков ― Кстати, организовывать несогласованные акции там можно. А.Бабченко ― Отлично. Есть Телеграм, есть Facebook, есть ЖЖ, есть блог «Эха Москвы». Пожалуйста, сейчас площадок только выбирай. А.Позняков ― Аркадий, неужели вы считаете, что запрет, блокировка и ограничение распространения информации – это лучший способ борьбы с пропагандой? А.Бабченко ― Нет, ну я же с этого и начал свой разговор. Я не считаю это лучшим способом, я считаю это вынужденной мерой. Я считаю, что под это дело можно по чуть-чуть, по шажочку, по шажочку откусывать свободы и дальше. Но опять же, повторюсь, я считаю это вынужденной мерой, и я повторюсь, что Украина имеет полное право на эти вынужденные меры, безусловно. А.Бабченко: По чуть-чуть, по шажочкам можно дооткусывать свободу до тоталитаризма А.Позняков ― Нет ли у вас ощущения, особенно на фоне ярких таких заявлений, последних разрывов, что в этом взаимном противостоянии Украина всё дальше идет по пути ужесточения каких-то внутренних законов как Россия, в общем-то? Ну, только у них это оправдывается соображениями борьбы с агрессором. А.Бабченко ― Нет никакого взаимного противостояния. Украина не противостоит с Россией, Украина защищается от агрессии. Нет никакого конфликта Украины и России, есть нападение России на Украину… Д.Пещикова ― Слушайте, как-то слишком много ограничений и запретов в последнее время объясняется борьбой с агрессором. Ну, нельзя всё списывать на это. Или вы считаете, что можно? Вот, что угодно делайте и объясняйте так? А.Бабченко ― Это опять то же самое, с чего я начал свой разговор об этой теме. Я не считаю, что это хорошо, я считаю, что по чуть-чуть, вот так вот, по маленьким шажочкам можно дооткусывать свободу до тоталитаризма. Но я считаю, что Украина воюющая и обороняющаяся вправе это делать, это ее право. А.Позняков ― Есть право на ошибку. Аркадий Бабченко. Мы сейчас прервемся на 5 минут. НОВОСТИ А.Позняков: 15 ―35 в Москве, Дарья Пещикова, Андрей Позняков и персонально ваш Аркадий Бабченко на прямой связи по Skype’у. Д.Пещикова ― Аркадий, с нами вы? А.Бабченко ― Да-да. Д.Пещикова ― Давайте, вот, еще одну околоукраинскую тему затронем. Наверное, вы следили хотя бы отчасти за этим процессом, сейчас он близится к завершению – я говорю о процессе Натальи Шариной, бывшего директора Библиотеки украинской литературы. Сегодня, мы так понимаем, будет допрос ключевого свидетеля, и потом всё, вот этот вот судебный следственный этап завершится. Значит, скоро приговор. Все как-то подзабыли, мне кажется, уже о ней и о ситуации, которая там сложилась. Вы для себя какие-то выводы сделали? А.Бабченко ― Ну, выводы тут для меня они сделаны уже довольно давно, и здесь понятно, что в этой стране власть принадлежит офицерам среднего уровня ФСБ и Центра «Э», да? Потому что это дело – оно совершенно вот такое вот, проходное, да? Потому что Наталья Шарина, насколько я помню, была назначена-то в эту библиотеку как раз для того, чтобы там продвигать именно пророссийскую идеологию, да? Д.Пещикова ― И некоторые даже вспоминали ее заявления, которые не отличались симпатией к Украине. А.Бабченко ― Действительно, вот именно какие-то радикальные там проукраинские вот эти вот вещи, да? Но что сеешь, то и пожинаешь. Она попала вот в ту яму, которую, собственно говоря, и рыла. Какой-то средней руки, там, капитан решил дослужиться до майора, пошарил по интернету, кого бы арестовать: «О! Библиотека украинской литературы. Во время бандеровской агрессии против русских людей на Донбассе. Ну, просто замечательный кейс!» Ничего не зная об этой Наталье, он туда пошел, ее арестовал, сейчас ее судят. И думаю, что и посадят, в конце концов, в итоге. Потому что когда за такие дела берется ФСБ, суды просто берут под козырек, вытягиваются в струнку и делают всё, что говорит ФСБ. Я не помню ни одного случая, чтобы суд отказал фсбшникам. Но это говорит о том, что… Опять же, Россия – это страна непредсказуемая, ты понятия не имеешь, где в какой момент попадешь под каток, да? На какой остановке пьяный поп раздавит тебя своим Мазерати или на какой должности ты заинтересуешь фсбшника из районного своего УВД или чего там еще, где они там сидят. А.Позняков ― А ей разве не на руку то, что у нас украинская тема уходит на, ну, не второй, но полуторный план на фоне Сирии, каких-то наших проблем или радостей с США? А.Бабченко ― Нет, а информационное значение темы оно в этом случае уже не играет никакой роли. Тема может быть на первом месте, может быть на 125-м, и это уже не имеет никакого значения, потому что дело начало, дело начало ход тогда, года 2 назад. И, вот, оно уже идет и идет, и к (НЕРАЗБОРЧИВО) тема уже не имеет никакого отношения, тут оно уже развивается само по себе. Д.Пещикова ― Ну, сложно, наверное, предполагать, но тем не менее: с вашей точки зрения, Шарина сейчас иначе относится к тому, чем она занималась, и, собственно, те заявления, которые она делала до этого, они сейчас уже не прозвучали бы, наверное, с ее стороны? А.Бабченко ― Ну, сложно судить. Я не знаю. Смотрите, вон, вышла Севастиди, как начала говорить, как послушаешь, так только рукой лицо закрываешь. Вышла Чудновец – как начала писать во Вконтакте и как читаешь, так только лицо рукой закрываешь. Вот сейчас Леонид Развозжаев вышел, так у него там то же самое всё: фашисты, Донбасс, русские люди и так далее, и тому подобное. Ну, я не знаю. Прочистит ли Наталье мозги тюрьма или не прочистит, сложно сказать, я ж не могу за нее судить. Д.Пещикова ― А вы, кстати, вот, как на такой сложный этический вопрос (а, может быть, для вас не сложный) ответили бы? Многие задавались этим вопросом, когда появились первые комментарии Чудновец, вот эти вот про Соколовского странные речи. Вот, стоит ли впрягаться, если простыми словами говорить, за таких людей, если, в принципе, они потом особо благодарности какой-то не испытывают и сильно свои оценки мира не меняют? А.Бабченко ― Неправильная предпосылка. Мы впрягаемся не за Чудновец, мы впрягаемся за нарушенное право. Мы за право, мы не за какую-то конкретную личность, ее тех или иных моральных качеств, что вот этот человек нам нравится и его нельзя сажать, а этот человек нам не нравится, да пускай сгниет в тюрьме. Нет, ничего подобного. Есть право, есть закон. Если оно нарушено, как бы неприятен нам этот человек ни был, но право надо защищать, право надо отстаивать. Ну а дальше уж от него зависит, от его умственных способностей, от его взглядов на жизнь, что он там будет говорить, что будет писать. А.Позняков ― Давайте развернемся в совершенно другую сторону, а именно в Италию. Известный… Ну, не знаю, можно ли его назвать «журналистом»? Человек такой, блогер, учитель, отец двоих детей Дебенедетти написал в созданном им фейковом аккаунте министра культуры Франции, на который сослались многие СМИ, о том, что умерла Светлана Алексиевич. Она сама была вынуждена опровергать эти сообщения, рассказывать, что она вообще чувствует себя хорошо. Как вы относитесь к подобным, вот, фейкам, пранкам и историям? Потому что сам Дебенедетти неоднократно говорил, что хочет стать самым известным лжецом в Италии, и делает это ради развлечения. А.Бабченко ― Я отношусь к этому точно так же, как и до разворота, я отношусь к этому с точки зрения своей информационной гигиены. Мне эта информация не нужна, меня эта информация не интересует, я про этого человека ничего знать не знал и знать не желаю. Поэтому мне совершенно всё равно, что он пишет в своих фейковых аккаунтах. Меня совершенно не волнует голая попа на конкурсе Евровидение, меня не волнует вот эти фейки про Светлану Алексиевич. Мне это не нужно, я стараюсь соблюдать свою информационную гигиену. Д.Пещикова ― Ну, смотрите, мы на это немножко по-другому хотим взглянуть, с профессиональной, наверное, даже точки зрения. Вот, мы тут 3 журналиста (вы да мы с Андреем), мы пытаемся понять: вот, в принципе, он помогает работать СМИ или нет? Вот, он и такие люди как он? Ведь, по сути, сейчас многие задумались, а стоило ли так спешить с этой новостью ради того, чтобы быть первыми, ради того, чтобы все ссылались именно на вас? И писать, ссылаясь не понятно на какой Twitter, который, как выяснилось, появился 20 часов назад, и не позвонить перед этим самой Алексиевич (хотя бы попробовать)? А.Бабченко ― Ну, о чем я вам и говорю. Это просто обрушение уровня профессии, да? Журналист первым увидел эту новость в Twitter’е, и вот все на него ссылаются. Ну, бог ты мой, ну, так нельзя работать. А.Бабченко: Сохраняйте свою информационную гигиену: это будет вам только полезней Вот, я тут приехал 3 дня назад в Тель-Авив, пошел в обменник, обменял деньги. Меня там немножечко обманули, не по тому курсу сделали. Сегодня мне присылают ссылки, что какие-то информационные ресурсы Израиля пишут о том, как Аркадия Бабченко обманули в обменнике. Ну, ребят, ну, это не новости, ну, нельзя так работать. Ну, то, что какой-то парень завел фейковый Twitter и написал, что умерла Алексиевич и все побежали расшаривать… Ну, позвоните хотя бы, проверьте эту новость, да? Это кошмарно, конечно. Вообще это… А.Позняков ― Ну, смотрите, ну, написало уважаемое издание «Фигаро» — наверняка, там прочитало РИА Новости, которое опубликовало у себя. Интерфакс вслед за этим подтянулось. Написал ТАСС только, уже спустя некоторое время, сообщил, что с Алексиевич все в порядке (коллеги из РБК смогли до нее дозвониться в промежутке). Ну, то есть уважаемые издания, вначале оказалось. А.Бабченко ― Ну, к чему? Я, вот, на Журфаке никогда не учился, но, насколько мне известно, на первом уроке первого же курса учат тому, что должно быть 2 источника информации как минимум, да? Но если ты читаешь в »Фигаро», что умерла Алексиевич, найди телефон Алексиевич, позвони ей и спроси: «Светлана, извините, пожалуйста, а вы умерли или вы живы?» Да? Если она говорит «Да, я умерла», ну, тогда о’кей, публикуй эту новость. Д.Пещикова ― Ну, значит, получается, что вот эти вот пранкеры, эти обманщики, эти авторы фейковых новостей, они хорошее делают дело, они учат работать. А.Бабченко ― Ну, в общем, да. Они, во-первых, учат работать, а, во-вторых, они кормят гигантское количество, опять же, людей вот из этой бизнес-индустрии, которая кормится потоком вот этих вот новостей, которые общество забывает уже на следующий день, да? Потому что про это дело уже не то, что через неделю… Через неделю забудут про Алишера Усманова, а про этот фейк забудут уже завтра, да? И нужно вот этот вот поток постоянно поддерживать, нужно постоянно держать людей в состоянии удивления, постоянно на каком-то таком градусе истерики, и постоянно что-то вкидывать-вкидывать-вкидывать, вбрасывать-врбасывать-вбрасывать. Друзья мои, не ведитесь вы на это, не читайте вы это. Сохраняйте свою информационную гигиену: это будет вам только полезней. А.Позняков ― Вот, вы сказали, что не следите за заявлениями президента Российской Федерации Владимира Путина. Но уж не знаю, следите ли вы за развивающимся в США скандалом, который, как некоторые говорят, грозит импичментом Трампу, может стать одним из поводов для его импичмента. Речь идет об обвинениях в адрес Белого дома в передаче секретной информации России, той секретной информации, которую не имеют даже партнеры США. И Владимир Путин, накануне комментируя вот эту ситуацию, выступил с достаточно яркими заявлениями (давно он так ярко не выступал). Там было много чего сказано и про политическую шизофрению, и, в частности. такие слова: «Те, кто генерирует этот бред, либо тупые, либо опасные», — это он о журналистах. Он отдельно много говорил, что он имеет в виду журналистов и издания, потому что они наносят вред США, раскачивая внешнеполитическую ситуацию. И сказал, что дестабилизируют ситуацию в стране, и всячески ведут себя плохо вот эти вот демократические СМИ. Как вы расцениваете такие заявления и насколько далеко разошлись наши цивилизации в представлениях о политике? А.Бабченко ― Наши цивилизации не расходились в представлениях о политике. Просто в России политики нет по факту, а в США она есть. И, вот, о политике можно говорить только применительно к США. Плохая она там, хорошая, но она там, по крайней мере, есть и она там существует, и она живая. Это страна, в которой есть институт выборов, да? Это страна, которая выбирает президента, да? Это страна, которая выбрала пусть даже Трампа (упаси, господи), но она его выбрала, да? На честных и свободных, открытых выборах. Более того, это страна, в которой есть механизмы, инструменты сдерживания вот таких вот людей, которых выбирают на честных и открытых выборах. Но в России ничего всего этого нету. Нам до этого как до Луны пешком, наша задача – построить такую страну, чтобы мы на ней могли хотя бы выбрать Трампа, чтобы мы могли хотя бы выбрать Путина, в конце концов, да? Но выбрать его. Но у нас всего ничего этого нету. Поэтому… Ну, Владимир Владимирович в очередной раз не хочет, чтобы раскачивали лодку. Ну, его желание понятно: он хочет до смерти досидеть на троне, и я б на его месте хотел бы то же самое и делал бы, наверное, поступал бы также, наверное. Д.Пещикова ― Ну, ладно бы он переживал из-за ситуации в России или, там, на перспективу какую-то смотрел в России, но он же как-то очень сильно разволновался из-за того, что происходит в США. Вот, казалось, ему-то чего? Зачем прикрывать Трампа? А.Бабченко ― Ну, не знаю. Может быть, Владимир Владимирович и правда считает, что Трамп стал президентом США, потому что Владимир Владимирович Путин так захотел? Может, он свое эго таким образом подстегивает? Может, он, действительно, видит себя Волан-де-Мортом мировой политики. А.Позняков ― А в какой степени соотносится с представлениями избирателей российских? Они вообще сами бы, как вы думаете, хотели бы выборов и вот такой вот раскачанной политики американской, расшатанной, нестабильной, если выражаться словами Путина? А.Бабченко ― Нет, ну, я думаю, что Россия в этом смысле не отличается от всего остального мира. Я думаю, что вообще по всему миру процент мещан, процент бюргеров – он примерно везде одинаков, да? Я думаю, что это процентов 80 населения вообще в любой стране, оно мало интересуется и выборами, и политиками, да? А давно известно, что всегда все страны движут вперед, там, 10-15% пассионариев и активных граждан. Я думаю, в России примерно то же самое. А.Позняков ― То есть можно игнорировать мнение большинства, получается? А.Бабченко ― Большинство никогда ничего не решало. Всегда везде решало только меньшинство. Всегда и всё. Д.Пещикова ― А почему ж тогда вы с таким огорчением (или не с огорчением, не знаю) говорите, как-то очень не позитивно говорите, что всего 25 тысяч выходит в 15-миллионом городе. Так, может быть, и больше-то и не должно быть? А.Бабченко ― Да, в принципе-то, 25 тысяч – это и так за глаза, это, в общем-то, достаточно. Да, я с вами не спорю. Опять же, всё решать будет активное меньшинство всегда в любом случае. Но я говорю о том, что митинги не являются действенным средством давления на власть и изменения ситуации. И там хоть 500 человек, хоть 25 тысяч, хоть 150 тысяч – пока это не является инструментом для достижения поставленных целей. А.Позняков ― А что действенно? А.Бабченко ― Ну, я могу сказать, что действенно, но я боюсь, что у вашей радиостанции потом будут проблемы, потому что товарищ прокурор запрещает говорить это в прямом эфире. Д.Пещикова ― Ну, мы поняли примерно, о чем вы, наверное, да. А.Бабченко ― Ну вот. Д.Пещикова ― Давайте еще снова обратим взор на вот эту историю с Трампом и Путиным. Андрей какие-то цитаты приводил, а мне больше понравилось в этой истории другое. Мне понравилось, что Путин, как бы так, мимоходом сказал, что если вдруг понадобится, мы можем и Белому дому, и, я так понимаю, и парламентариям передать запись вот этого разговора Лаврова с Кисляком и Трампом. Ну, то есть Лавров сидел и там как-то тайно всё записывал, не согласовывая? Это такая вот политика новая, мол, на всякий случай мы лучше запишем, чтоб потом показать всем? А.Бабченко ― Это интересно, я вот этого не слышал. Ну, я не знаю, какой там протокол и как там ведутся или не ведутся записи. Но если Лавров, действительно, там на ручку шпиона или на смартфон писал свой разговор с Трампом, это, конечно, замечательная новость. А.Позняков ― А почему это вас удивляет? Нормальная же ситуация. Публичное мероприятие. Но не для широкой публики, а для узкой публики чиновников и государственных деятелей. Лавров же там не как Лавров какой-то, вот, дядечка с фамилией Лавров, он там как министр иностранных дел, и он должен в свое министерство принести какие-то данные. Может быть, так проще? А.Бабченко ― Не, ну если есть публичное мероприятие, тогда, я думаю, оно писалось официальными там фотографами или кто там, стенографисты есть или кто там еще? А.Позняков ― Ну, закрытое мероприятие, которое, в конце концов, важно для ведомства. А.Бабченко ― Я не знаю, я не спец в этих тонкостях протокола, не пытайте меня, я вам не скажу, я не знаю. Д.Пещикова ― Ну и последний, наверное, по этой ситуации вопрос. Вы-то как думаете, действительно, Трамп всё рассказал, что только мог, Владимиру Путину через Лаврова и Кисляка? Действительно, поделился такой уж высокосекретной информацией, которую не давали даже союзникам по операции против Исламского государства? А.Бабченко ― Мне кажется… Я считаю, что Трамп – это очень эмоциональный человек, и я не считаю его очень умным человеком, да? Я думаю, что он мог, действительно, ляпнуть что-нибудь там типа «Сергей, смотри, мне вот рассказали, что игиловцы хотят взорвать самолет при помощи ноутбука», да? И при этом он сам не понял, что он сказал, и что он этим самым мог подставить каких-то там людей. Да, я вполне это допускаю. Д.Пещикова ― Ну, то есть это было как-то импульсивно, случайно и непродуманно? Не потому, что Россия — партнер, союзник, и будем, вот, мы вместе теперь уничтожать террористов? А.Бабченко ― Вы знаете, по-моему, у Трампа всё импульсивно, случайно и непродуманно, начиная от стены на границе с Мексикой и заканчивая, не знаю, чем угодно там вообще. А.Позняков ― Вы бы хотели импичмента для Трампа? А.Бабченко ― Ну, я лично, лично я – да, хотел бы, безусловно. Мне, во-первых, было бы это интересно посмотреть на этот механизм в действии, потому что такой демократический механизм. Было бы просто очень интересно понаблюдать само по себе. Во-вторых, я очень боюсь неадекватных людей во власти, а тем более во власти в сверхдержавах, да? Потому что смотрите, сейчас тренд пошел на то, что к власти приходят люди с какими-то сверхидеями. Это произошло в России, это произошло в Турции, это произошло в США. Мой любимый персонаж Дутерте на Филиппинах – это вообще что-то, нечто с чем-то, да? И там Северная Корея, да? И концентрация вот этих вот импульсивных людей со сверхидеями, имеющих доступ к не самым маленьким армиям и строящих свою риторику на величии, агрессии и своей особенности, вот, она меня пугает. Если на одного человека в мире, имеющего к тому же доступ к ядерному оружию, будет меньше, я обеими руками за импичмент Трампа в этом случае. А.Позняков ― Как вы считаете, если в нынешних условиях, которые вы так ярко сейчас описали, в России каким-то образом Владимир Путин перестанет быть президентом, насколько велика угроза, что на его место придет, может быть, даже еще более радикальный человек? А.Бабченко ― Нет, я думаю, после Владимира Путина будет условно пролиберальный президент наш следующий. Я считаю, что очень велика вероятность прихода к власти Алексея Навального. Я думаю, что это наш следующий президент. Д.Пещикова ― В какой срок это может произойти? А.Бабченко ― Вот, если, конечно, у Алексея Анатольевича хватит времени дожить до смерти Владимира Владимировича (вот, скажем так). Но я боюсь, что любой человек, который придет после Путина, это политический самоубийца, да? Понятно, что он придет на нисходящих трендах, когда всё будет рушиться – экономика будет рушиться и государственность будет рушиться, нефть будет рушиться. Потому что иначе я не вижу, как вообще власть может смениться в этой стране, да? И опять вот этот вот условно пролиберальный человек – он, естественно, опять оттолкнет страну от либеральных идей, как это произошло в 90-е, и вот уже после этого я боюсь, что произойдет то, что и происходило в октябре 1917-го, когда в феврале 1917-го произошла, действительно, буржуазно-демократическая революция, а в октябре просто большевики захватили власть. Вот, я думаю, что после условно пролиберального политика в России к власти придет уже некая помесь Мельчакова, Проханова, Кургиняна, попа Дмитрия Смирнова, Эдуарда Лимонова и националиста, там, Баркашова. Д.Пещикова ― Выходит, что лучше Путин. Вот так. А.Бабченко ― Нет, выходит, что лучше демократическая страна с работающими государственными институтами. А.Позняков ― Это был Аркадий Бабченко, журналист. Вот так вот мы смели условного Навального условным Кургиняном. Будем, конечно, следить, как будут развиваться события. Спасибо. Д.Пещикова ― Спасибо. До свидания. А.Бабченко ― Спасибо. Всего доброго.

Ссылка на источник