О.Журавлева ― Добрый вечер! Это программа «Особое мнение». Меня зовут Ольга Журавлева. У нас в гостях – политик Дмитрий Гудков. Здравствуйте, Дмитрий! Д.Гудков ― Добрый вечер! О.Журавлева ― И у меня к вам как к политику и как у человеку, который тоже организовывал митинги, был к этому причастен, — скажите, вы бы решились так поменять согласованное место не несогласованное накануне мероприятия? Д.Гудков ― Вообще, могу сказать, что мне очень надоело, когда власть нам диктует, где нам собираться, куда нам идти. И вот мы играем по этим правилам. Конечно, эти правила надо менять. С другой стороны, я насколько расстроенный сегодня пришел, потому что ожидал, что людей будет больше. Конечно, если бы людей было больше, конечно, никто бы никого не задерживал. Не важно где: на Сахарова или на Тверской. Людей сегодня было не много. О.Журавлева ― Людей было не много, потому что такая суета и суматоха или просто потому, что просто страшно выходить? Д.Гудков ― Я думаю, у всех разные причины. Кому-то страшно, для кого-то сложно было принять решение, идти или не идти на Тверскую, потому что здесь были еще гуляния. Я вам могу сказать, что я сам очень долго заходил на Тверскую. С стороны Пушкинской мне нее удалось пройти: там была очередь большая на рамки. И я пошел через Камергерский. Там буквально где-то 100 метров до рамкой я стоял минут 45. К Пушкинской мне вообще не удалось подойти, потому что полиция уже выставила там свои баррикады. И от Государственной думы до Пушкинской площади вообще невозможно было отличить людей: пришли ли они протестовать или пришли просто погулять. То есть там даже не было какой-то атмосферы протеста. Всё было уже дальше. И, конечно, жаль, что столько людей задержано. Я понимаю, что сейчас нужно нам всем объединиться и помогать правозащитной организации «Открытая Россия», которая собирает деньги на адвокатов. И, видимо, сегодня адвокаты будут очень много работать. О.Журавлева ― Скажите, пожалуйста, а по вашем представлениям какая должна быть цель этого мероприятия, где бы оно ни проходило? Д.Гудков ― Во-первых, показать большую численность. Во-вторых, продемонстрировать готовность выходить даже на несанкционированные митинги. Я, кстати, думаю, что эта задача-то выполнена была, потому что очень много молодых людей, и они сегодня вели себя очень достойно: на девали задерживать тех, кто был рядом. Ну, и главная цель, конечно – потребовать изменения политики. Потому что ну невозможно уже дальше жить, когда у нас кругом сплошное мракобесие, никаких реформ… Мы, вообще, двигаемся куда-то в сторону Средневековья, а Россия все-таки европейская страна, которая должна развиваться. И этого хочется. Я, честно говоря, с 11-го года уже устал от всех этих протестов. Я, когда стал депутатом Государственной думы, очень надеялся, что буду заниматься реформами, законодательством. А до сих пор мы уже 5 лет заниматься протестами с этим режимом, который себя уже исчерпал и ставит одну только для себя задачу – как можно больше удержаться. Д.Гудков: Жаль, что столько людей задержано. Видимо, сегодня адвокаты будут очень много работать О.Журавлева ― Но вы серьезно полагаете, что если бы вышло не 5, а 25 или 50 тысяч с мирными лозунгами и со скандированием всяких эти речовок, то в Кремле бы Путин не про патриотизм рассказывал пионерам, а сказал бы: «Всё, я устал, я ухожу…». Д.Гудков ― Путин бы в любом случае рассказывал про патриотизм. Он, мне кажется, уже в своем мире живет, далеком от реалий. Но если бы вышло сегодня 25, 30 или 50 тысяч, то, конечно, был бы сигнал властям, сигнал и многим системным политическим партиям, что их время уже уходит. Либо реформы, либо изменения, либо какое-то вместо конфликта если нормальное сотрудничество с оппозицией, но, наверное, мы вы двигались и жили бы уже в другой стране. О.Журавлева ― Вот прямо так?.. Д.Гудков ― Да. О.Журавлева ― Достаточно начать сотрудничать с оппозицией? Д.Гудков ― Как это было на первой Болотной, потом на проспекте Сахарова. Потом в Государственной думе были приняты законы. О.Журавлева ― И где мы теперь? Д.Гудков ― Сначала вернули выборы губернаторов прямые. Потом разрешили создавать и формировать политические партии. А потом 6 мая это развернулось в обратную сторону. Но сначала – вспомните – наверное, до президентских выборов многие жили надеждой, что власть все-таки разумная и пойдет на какие-то компромиссы. О.Журавлева ― И вы тоже жили этой надеждой? Д.Гудков ― И, конечно, жил. Я был депутатом, и я лично как раз… через мой комитет по конституционному законодательству все эти реформы шли. И у меня было очень хорошее настроение, и ожидания мои были другие. О.Журавлева ― Что пошло не так? Д.Гудков ― Развал произошел тогда, раскол, наверное, протестного движения. О.Журавлева ― А сегодня он произошел? Д.Гудков ― Потом возвращение Путина, и далее пошли репрессии уже вместо реформ. О.Журавлева ― Чтобы не пошли репрессии вместо, что должно произойти? Что, действительно, по-вашему, поставит точку? Д.Гудков ― Я думаю, объединение на оппозиционном фланге, массовый протест в сочетании с расколом элит. О.Журавлева ― А как расколоть элиты? Можно ли митингами расколоть элиты? Д.Гудков ― Можно. Здесь много факторов. Митинги – это один из факторов влияния, безусловно, на поведение элит. Далее – состояние экономики очень сильно влияет. И плюс надо просто знать многих людей, которые сегодня вынуждены заниматься какой-то ерундой на государственной службе. Там же тоже люди-то неглупые, которые прекрасно понимают, в каком состоянии экономика, что нужно для развития экономики. А вместо нормальных каких-то идей и предложений приходят всякие безумные депутаты, политики, которые сегодня на стороне власти, и вместо улучшений предлагают инициативы, которые ведут в обратном направлении и только ухудшают ситуацию: наши отношения с западными странами, условия для функционирования бизнеса. Посмотрите, что сегодня происходит. Даже в Москве уже бизнес ощутил в Москве весь этот кризис, политику, которая проводится. Конечно, объединение на оппозиционном фланге очень серьезно может повлиять. О.Журавлева ― Но какое может быть объединение, если те немногие – по пальцам можно пересчитать – политики придерживаются принципиально противоположных взглядов по достаточно мелким вопросам, и даже по мелким вопросам договориться невозможно. Д.Гудков ― Ну, почему, невозможно? Вспомните первые митинги 11-го, 12-го года. Там огромный был организационный комитет. Туда входили разные люди, по-моему, даже кто-то из депутатов КПРФ. И удавалось, действительно, проводить массовые митинги, куда приходили, в том числе, представители нынешней власти, скажем так: представители даже команды президента. О.Журавлева ― Вы сейчас намекаете на Кудрина? Д.Гудков ― Алексей Кудрин там был, Михаил Прохоров и так далее. Там было очень много, я знаю, мэров разных подмосковных городов. Там были представители Государственной думы – не только Гудковы и Понамарев – там была половина фракции «Справедливая Россия» в самом начале. Там были депутаты фракции КПРФ. Даже несколько депутатов от фракции ЛДПР видел. О.Журавлева ― Почему сейчас, когда Гудков продолжает интересоваться этими митингами, а остальные, кто раньше был с ним, уже как-то не ходят на них? Д.Гудков ― Ну, с системными партиями мы знаем прекрасно, что произошло? О.Журавлева ― Так страшно, что просто невозможно? Д.Гудков ― Ну, а как вы думаете? Возьмем, например, нашу семью Гудковых. Геннадия Гудкова выдавили просто незаконно из Государственной думы, семейный бизнес просто уничтожили — вот вам сигнал был. О.Журавлева ― Но вы же продолжаете приходить и на Сахарова… Д.Гудков ― Мы продолжаем приходить, а остальные не готовы к таким рискам. Я беру на себя эти риски, а другие нет. О.Журавлева ― Скажите, значит ли если протест не объединен, то у протеста нет адекватного лидера? Д.Гудков ― Сейчас не в этом даже дело. Дело не в лидерстве, а дело в том, что может быть, ситуация не созрела, но она созревает. Потому что многие люди выходят не за лидерами. Это, кстати, хорошо, потому что это значит, что гражданское общество появляется, которому не нужны вожаки. О.Журавлева ― А вот посмотрите, что еще появляется по сравнению с 11-м, 12-м годом. Ведь появляется достаточно серьезное движение и в остальной стране, не только в Москве всё происходит. Д.Гудков ― Я бы сказал так, что сейчас речь идет не о противостоянии власти и оппозиции. О.Журавлева ― А о чем? Д.Гудков ― Всё гораздо глубже: прогресс против архаики. Причем это противостояние не только в обществе, оно еще, кстати, и в элитах. То есть огромное количество людей в России, которые хотят прогресса, развития, европейского развития. А этому всё противостоит архаика, на которую опирается режим Путина. То же самое, кстати, происходит в разных европейских странах. Поэтому мы переходим в какое-то новое противостояние. И надо понимать, что вся эта архаика держится на страхе, на негативе. Нет никакого позитивного движения. То есть власть не в состоянии чего-то предложить обществу – только напугать агентами какими-то, напугать революциями, гражданской войной, еще чем-то. Никакой позитивной повестки власть не предлагает. О.Журавлева ― Продолжим и о позитивной повестке, в том числе. Это особое мнение политика Дмитрия Гудкова. Мы вернемся после небольшого перерыва. РЕКЛАМА Д.Гудков: Если бы вышло сегодня 50 тысяч — это был бы сигнал властям, что их время уже уходит О.Журавлева ― Снова с вами программа «Особое мнение». Это мнение высказывает политик Дмитрий Гудков, который, кстати, сегодня был и на разрешенной площадке и на неразрешенной площадке. А что происходило на Сахарова, по вашему ощущению, кстати? Д.Гудков ― Я ушел оттуда очень рано. Там было, наверное, человек 300. Никакой сцены не было. И мы там находились некоторое время, потому что со многими людьми мы договорились вначале на проспекте Сахарова встретиться, поэтому я решил к часу прийти на Сахарова, встретиться с людьми. И мы пошли потихонечку в сторону Тверской. Там еще было очень мало людей. Дальше, я не знаю, что там происходило. Ну, только по публикациям в Твиттере, в Фейсбуке. О.Журавлева ― Скажите, пожалуйста, а почему такая смешная проблема как звуковая аппаратура, сцена имеет такое значение для мероприятия? Д.Гудков ― Я просто достоверно знаю, что это очень дорогое удовольствие. Когда мы готовили проспект Сахарова и Болотную еще в 11 году мы собирали, по-моему, около 3 миллионов рублей на кошелек тогда Ольги Романовой, потому что должна быть серьезная аппаратура, должны быть экраны. И это, действительно, дорого, сложно. Нужно много всякой разной техники, чтобы вся площадь слышала. Иначе если не слышно, то люди расходятся очень быстро. О.Журавлева ― Вот пишет наш слушатель: «Для обеспечения безопасности митингов от причуд мэрии хорошо иметь свою складную трибуну с лесенкой, генератор на несколько киловатт и свою звукоусиливающую аппаратуру с матюгальниками. Может быть, вы просто слишком по-современному смотрите на это? Д.Гудков ― Да нет, ну какие матюгальники? Нет, матюгальники – это 500 человек вас услышит. Нет-нет, если делать нормальный митинг, то это дорогостоящее серьезное оборудование. Может быть сейчас даже дороже, чем 3 миллиона рублей. Но согласен с тем, что, наверное, в будущем нужно серьезно это все продумывать, может быть, свое покупать даже или с соседних городов заказывать. О.Журавлева ― Скажите, пожалуйста, а может произойти такое, что если условная оппозиция, вот люди, которые, действительно, готовы протестовать, вообще перестанут как бы то ни было с государством контактировать? Не будут спрашивать разрешения, не будут договариваться о каких-то там площадках, охране и так далее, а будут все организовывать сами – это, в принципе, возможно? Д.Гудков ― Если говорить в целом, не сталкиваться с государством, — к сожалению, в России невозможно, потому что «закон Яровой», он работает, и мы с этим сталкиваемся. Любые… Я не знаю, закон о капремонте работает – сталкиваемся. Закон о реновации сейчас заработает, когда они примут — значит, политика придет в каждый дом, в дом тех, кто, например, не хотел бы сноса. Так что в России пока мы еще технологически не дошли до той точки, когда государство нам не нужно. Хотя в целом если посмотреть современные тренды, то мы идем к построению общества без посредников. То есть «уберизация» во всех сферах – в экономике, кстати, в том числе и финансах. Например мы сейчас проводим муниципальную кампанию и собираем деньги путем фандрайзинга. Вот к нам приходит криптовалюта. Мы даже не знаем, кто нам отправил эти деньги. О.Журавлева ― Да государство завтра запретит криптовалюту – и всё. Д.Гудков ― Невозможно ее запретить. Это все равно что как запретить интернет. Невозможно. Можно придумать массу всяких запретов, которые элементарно обходятся. Далее. Для общения с избирателями СМИ уже тоже фактически не нужны. Ну, кому-то нужны еще, а кому-то не нужны, то есть можно общаться напрямую через YouTube-канал, через Фейсбук, через Твиттер. Вот происходит «уберизация» так называемая. О.Журавлева ― А вы согласны с позицией, что если у вас есть какой-то свой канал, можно не вязаться даже со СМИ, а можно самому?.. Д.Гудков ― Нет, я считаю, что одно просто дополняет другое. О.Журавлева ― То есть вы не будете отказывать в интервью журналистам, потому что завели свой собственный блог? Д.Гудков ― Я не буду отказывать, но при этом я буду максимально развивать свои какие-то медийные возможности, потому что, скажем так, что понятно, что общение с журналистами необходимо для того, чтобы журналисты могли задавать вопросы от имени своей аудитории, поэтому я буду и со СМИ общаться, но и буду развивать свои, конечно, активы обязательно. О.Журавлева ― Скажите, вот вы сейчас занимаетесь муниципальной повесткой в большей степени. А вам не страшно, если вам удастся? Д.Гудков ― Во-первых, это не муниципальная повестка, это муниципальная кампания. Но повестка это абсолютно федеральная, потому что через муниципальные выборы можно добиться перемен в Москве. Перемены в Москве – это начало перемен в Москве. Поэтому я считаю это абсолютно федеральной повесткой. У нас сейчас зарегистрировалось 1300 с лишним кандидатов по Москве. Это новые люди, которых мы двигаем в политику, которые хотят перемен, которые понимают, что муниципальная кампания, муниципальное депутатство – это не про лавочки, это про серьезные перемены. Потому что муниципальные депутаты могут выдвинуть кандидата в мэры независимого, то есть не нужно будет к Собянину бегать и просить у него помочь пройти этот муниципальный фильтр — это первое. Далее. Муниципальная кампания поможет нам сформировать инфраструктуру в городе, то есть это будут десятки тысяч сторонников, это будет, надеюсь, сотни депутатов, это будут новые каналы распространения информации, то есть это позволит уже дальше бороться за выход во второй тур на выборах мэра. После этого – выборы в Московскую городскую думу. Надо будет выдвигать 45 сильных кандидатов или брать уже парламент московский. В Москве это можно сделать. Поэтому как только независимые люди, независимые политики придут к власти в Москве, сразу поменяется вся федеральная повестка. О.Журавлева ― Вот прям так?.. Д.Гудков ― Конечно. О.Журавлева ― А не страшно, что придут новые люди, откроют папочки, сведения, и поймут, что там уже ничего нет – там одна труха, и город вот-вот уже просто развалится. Д.Гудков ― Ну, слушайте, Москва пока – это город с 2-триллионным бюджетом. Поэтому возможностей будет много и через год и через два. О.Журавлева ― То есть вы не думаете, что ее успеют растащить до того, как придут новые, свежие силы? Д.Гудков ― Не смогут растащить. Потому что если мы создадим здесь нормально работающие политические институты, то уровень коррупции снизиться значительно. О.Журавлева ― Но не исчезнет. Д.Гудков ― Сразу не исчезнет. На самом деле, и невозможно добиться ситуации с нулевой коррупцией. Она даже есть и в развитых странах, но вопрос же в масштабах. О.Журавлева ― А, действительно, коррупция – одна из главнейших проблем? Д.Гудков ― Скорее, я бы сказал, коррупция – это следствие. Главная проблема: мы живем в институциональном вакууме. У нас до сих пор авторитарный режим. У нас нет независимых судов. У нас нет независимого парламента. У нас нет разделения властей. У нас в Конституции, если мы откроем, там написано, что все решения, по сути, принимает президент. И Запад уже давно построил другую политическую систему. Это система, которая имеет сдержки и противовесы. Вот берем мы, например, США. Пришел Трамп, захотел провести реформу – а суд ему не дал. Захотел провести закон – а сенат и конгресс выступили против. Вот она и есть система сдержек и противовесов. В таких системах институты друг друга контролируют. Там, кстати, и СМИ независимые появляются. И масса вариантов, чтобы добиться наказания коррумпированных чиновников, как это и происходит. И гражданское общество совершенно по-другому развивается. О.Журавлева ― То есть вы считаете, что как только поменяются люди, может поменяться эта, простите меня, вековая уже система – силовиков там и так далее? Д.Гудков ― Смотрите, не люди, а институты. Возьмем Южную и Северную Корею. Там одни и те же люди, но уровень развития у них совершенно разный. Почему? Потому что Северная Корея пошла по пути построения диктатуры, а Южная Корея построила современную страну с развитыми политическими институтами. Об этом еще писали экономисты Робинсон и Аджемоглу в книжке Why Nations Fail…, то есть «Почему один страны живут богато, а другие бедно». Там всё четко: все зависит от политических институтов. Д.Гудков:Приходят безумные депутаты, которые на стороне власти, и предлагают инициативы,только ухудшающие ситуацию Например, город Ногалес в Мексике. Граница проходит посередине. Одна половина города — в США, другая половина – в Мексике. Одни и те же люди. Но, с одной стороны, там, по сути, пустыня, а, с другой стороны – небоскребы. Так что без создания современных, как их называют экономисты, инклюзивных политических и экономических институтов ничего не будет меняться, то есть качество человеческого капитала будет ухудшаться, потому что лучшие будут уезжать и институты не будут никак функционировать. Как только будут созданы новые условия, сюда приедут. Если здесь будет независимый суд – пойдут инвестиции, потому что ты сможешь себя защитить, свою собственность. Я сейчас один пример привел, но таких примеров масса. О.Журавлева ― Это политик Дмитрий Гудков со своим особым мнением. Присылайте ваши реплики и вопросы на телефон для sms: +7 (985) 970 45 45. Меня зовут Ольга Журавлева. Мы продолжим наш разговор после небольшого перерыва. НОВОСТИ О.Журавлева ― Это программа «Особое мнение». В студии – политик Дмитрий Гудков. И с вами дискутирует Людмила из Санкт-Петербурга: «Ведь в институтах, которые вы предлагаете менять люди, значит, все-таки люди, их уровень сознания первичен во всех опросах». Как быть с всенародной поддержкой того, что происходит, ну с массовой поддержкой? Д.Гудков ― Мне кажется, что если будет инициатива поддержана хотя бы частью элит, то проблем с поддержкой снизу не будет. Потому что, может быть, я сейчас говорю какими-то сложными терминами – инклюзивные институты… Но это, может быть, термин для экспертов, для круглого стола с экспертами. А людям надо объяснять очень просто. Я когда участвовал в избирательной кампании, объяснял, почему нам нужен независимый суд, что в судах происходит, сколько оправдательных приговоров. Вы знаете, сколько в России? О.Журавлева ― Меньше, чем полпроцента. Д.Гудков ― 4 из 1000 – 0,4%. Так вот, когда им объясняешь взаимосвязь независимой судебной системы и инвестиций – тут же просто: если ты не можешь защитить свою собственность в суде, то ты же не будешь вкладывать деньги в экономику, потому что у тебя завтра ее отберут, завтра твой бизнес отберут. Люди это прекрасно понимают. Дальше. Парламентский контроль за силовиками и правоохранительными органами и чиновниками и чиновниками, и расходованием бюджетных средств нужен? Нужен. А это и есть формирование независимой законодательной ветви власти. О.Журавлева ― А что делать с теми людьми, которые считают, что вообще бизнес – это зло, и деньги должны быть только у государства, и должна быть плановая экономика? Их тоже много, и при слове «инвестиции» они начинают чесаться! Д.Гудков ― На самом деле, большинство людей прекрасно понимают необходимость поддержки предпринимательства. Без этого экономика не будет работать. Не так уж много противников, поверьте. То есть мы все равно живем уже много лет, скажем так – аккуратно назову – в условиях рыночной экономики. Правда, сейчас она уже не такая рыночная. И, мне кажется, что если формировать серьезную политическую силу, если бы были дебаты на телевидении, если бы было больше независимых СМИ, то объяснить это людям было бы достаточно просто. Да, может быть, нужно было подобрать какой-то политический язык. Например, я проводил кампанию в Москве. Я приходил в разные дворы, там были разные люди. Не такие они глупые, как многим кажется. Всё понимают люди про суды, про парламент, про то, как тратятся деньги из бюджета. О.Журавлева ― Но на встречу с Дмитрием Гудковым приходят вполне определенные люди. Д.Гудков ― Разные люди приходили. Посмотрите фотографии в моем Фейсбуке. У меня было очень людей абсолютно разных: молодых, пожилых, с высшим образованием, без высшего образования. Очень много как раз было бабушек, которые приходили. Всё они понимают. Просто у меня сегодня нет возможности донести это информацию до большинства россиян, потому что все федеральные каналы закрыты. Там можно увидеть депутата Федорова, а Дмитрия Гудкова там нельзя увидеть. А если кого-то от оппозиции приглашают, то это один против десятерых – его сразу закрикивают. Так что люди вполне себе могут разобраться. Просто надо, чтобы они услышали. О.Журавлева ― Дмитрий, но, возвращаясь к теме митингов и акций протеста, которые могут что-то продемонстрировать власти, есть еще какие-то методы? Что, кроме протеста? Как еще намекнуть туда, за Кремлевскую стену, что есть вопросы? Д.Гудков ― Есть факторы, на которые мы не влияем никак. Эти факторы – это экономика, это развитие технологий, которые влияют… Вот я привел ситуацию с криптовалютами. А ведь эта «уберизация» везде происходит, уж в политике, в том числе. Д.Гудков: В России пока мы еще технологически не дошли до той точки, когда государство нам не нужно Вот сейчас, например, интернет заменяет канал общения с гражданами. То есть если раньше мне нужно было попадать в телевизор – сегодня я могу записать ролик… О.Журавлева ― Ну вот, а чего жалуетесь, что вас не видят? Д.Гудков ― И люди увидят. Я к тому, что прогресс все равно победит, хотим мы этого ли не хотим. Он победит вопрос только времени. И когда-то я спрашивал у покойного уже Валерия Зубова, бывшего депутата Государственной думы: «Валерий Михайлович, а долго ждать перемен?» Он говорит: «Если ждать — долго». Поэтому мы просто не хотим ждать. Я когда начинал заниматься политикой, мне было 19, сейчас мне уже 37 лет, и за это время не изменилось качественно ничего. А многие вещи стали хуже. О.Журавлева ― Ну, после этого вы еще хотите кого-то в чем-то убеждать. Вы живой пример тому, что ничего не получится. Д.Гудков ― Получится. Я все равно в это верю. Получится, получится. О.Журавлева ― Вы знаете, наши слушатели заметили, что вы так, в конце концов, и не ответили на вопрос, насколько вы бы взяли на себя ответственность за несанкционированный митинг? Вот если бы у вас был выбор: санкционированный, разрешенный с массой рогаток или вот всё поменять?.. Д.Гудков ― При определенных условиях я бы взял на себя такую ответственность, конечно же. О.Журавлева ― И то, что 700 человек молодежи бьют дубинками и пихают в автозаки, это как бы нормально? Д.Гудков ― Я бы сделал максимально, чтобы этого не было. О.Журавлева ― А это можно в принципе сделать? Д.Гудков ― Как минимум можно помочь адвокатами. И когда я написал в своем Фейсбуке, что я пойду на Тверскую… Я, кстати, не призывал, я понимал, что закончится все равно для кого-то это плохо, но я при этом написал, что есть функция «красная кнопка», если вас задержали; вот, что делать в случае, если вас задержали; а вот, что нужно делать, если вы не пойдете на митинг, но хотите помочь людям – перечисляйте деньги вот сюда. Организация правозащитная «Открытая Россия» нанимает адвокатов. Адвокаты уже поехали по всем ОВД. Так что, конечно, в какой-то момент придется взять такую ответственность. Плюс люди, которые сегодня вышли на митинги, они понимали, куда они идут. Те, кто не готовы были брать риски, я думаю, не пришли. А потом, призыв к чему? Это же был призыв прогуляться по Тверской. Есть 31-я статья Конституции, которая нам позволяет мирно и без оружия собираться где угодно. Вот я сегодня гулял, у меня не было никаких транспарантов, я не скандировал никакие лозунги. Я гулял. Имею право. Это же мой город, моя страна. Почему я не имею права здесь гулять? Конституция мне разрешает? Разрешает. Я же не буду призывать людей скандировать там, где нельзя. Я же не будут их призывать идти с транспарантами, я не буду их призывать идти на конфликт с полицией. О.Журавлева ― А почему, собственно? Что плохого в ходьбе с транспарантами – вот понять никак не могу? Почему нельзя на улице закричать: «Мир! Труд! Май!», почему нельзя Конституцию в руках носить? Мы, вообще, в таком мире живем? Д.Гудков ― Принят просто закон о митингах, который противоречит Конституции. Я, кстати, против этого закона. Если помните, в думе организовывал «итальянскую забастовку». Мы внесли 600 поправок и этот закон рассматривали до ночи, то есть мы пытались таким образом остановить принятие этого закона. О.Журавлева ― Возникает вопрос: а толку? Д.Гудков ― Что могли, то и сделали. Как можно было шестерым остановить в думе принятие закона? Сложно. О.Журавлева ― Может быть, закрадывается мысль, что слишком мало людей, которые готовы идти по этому пути? Может быть, поэтому не получается? Д.Гудков ― Да, мало. Но их становится все больше и больше, потому что все равно в стране происходит политизация. И это я чувствую по нашей муниципальной кампании, где очень много желающих нам помогать. У нас более-менее неплохо идет фандрайзинг, хотя выборы еще не начались. Это я вижу по протесту против проекта закона о реновации. Поэтому люди потихонечку начинают понимать необходимость политических перемен в стране. О.Журавлева ― Слушатели интересуются как раз – вот вы про реновацию сказали – если вы становитесь мэром, что вы делаете с этой программой? Д.Гудков ― Делаю все, чтобы отменить этот закон. О.Журавлева ― Вообще отменить? Пятиэтажки вообще не сносить. Д.Гудков ― Для этого не нужен закон. То есть если ветхое и аварийное жилье, то его можно сносить по действующему законодательству. Никаких проблем нет. Если этот дом нельзя отремонтировать, сносите. А закон они принимают для того, чтобы сносить другие дома – кирпичные дома, сталинки. Д.Гудков: Коррупция – это следствие. Главная проблема: мы живем в институциональном вакууме Я например, был недавно в гостях у барабанщика группы «Би-2″. Они живут в пятиэтажке. Там трехметровые потолки. Люди сделали прекрасный ремонт. Там из окна – ну просто сад цветет, деревья цветут. Они не хотят никуда уезжать. Но по этому закону можно спокойно сделать так, чтобы любой дом был снесен. Потому что, они как будут учитывать мнение граждан? Сначала они предлагали схему, при которой всех молчунов, то есть не проголосовавших записывают сразу «за». Теперь они сделали пропорцию. То есть, если, например, треть участвует в этом собрании собственников и 51% или две трети от тех, кто явился голосует за, они предлагают точно такую же пропорцию установить на тех, кто не пришел. То есть автоматически две трети записать из в сторонники сноса жилья. То есть это опять мухлеж. То есть человек не пришел, а его голос как-то считают. О.Журавлева ― Замечательная мысль была высказана в этих обсуждениях. Екатерина Шульман ее отметила, что если вы не заявляете свою позицию, то вы делегируете свои права государству. А если вы голосуете за, то вы тоже делегируете свою права государству. А сам обладатель прав остается только тот, кто против. Вот этих протестантов все-таки, я так понимаю, не очень много. Д.Гудков ― Хочу обратить внимание, что масса рейдеров, которые уже подделывают документы, подкупают каких-то собственников жилья. И я знаю насколько случаев – только я знаю, их наверняка уже больше, — когда жители хотели провести общее собрание собственников, а выяснили, что собрание уже провели и результат очень простой: все хотят сноса. А о ни даже вообще ничего и не знали. Мы же живем в стране, где нет нормального суда, нет нормального парламента, в городе Москва уж точно, который мог бы отменить какие-то решения мэрии. Нет независимых СМИ, кроме «Эхо Москвы» и еще нескольких газет и одного интернет-телеканала. Поэтому людям рассказывают какую-то ерунду и обещают то, чего в законе нет. И, например, я допускаю, что 70% жителей пятиэтажек за реновацию, но только они за переезд из плохого жилья вы хорошее и лучшее. Но если бы им рассказать, что написано в законе, пропорции были бы другие. Поэтому я не против реновации, я против закона о реновации. Конечно, ветхое жилье, которое невозможно отремонтировать, надо сносить, но так, чтобы защищались права собственников. Это первое. Второе: не надо все сносить. Вот я знаю несколько вариантов реновации в Москве еще по старой программе, когда, например, взяли пятиэтажку, достроили несколько этажей, построили там лифты, отремонтировали – и замечательный красивый дом. И в Калининграде, пожалуйста, есть несколько таких историй, когда страшную пятиэтажку превратили в современный европейский дом в таком немецком стиле с красивыми красными крышами там… О.Журавлева ― В Калининграде это имеет еще историческую подоплеку. Самый последний коротенький вопрос. У вас есть какие-нибудь принципиальные представления о жизни, о политике – все-таки ваши позиции. Если понадобиться, чтобы понравиться избирателю, вы можете поступиться какими-то из этих принципов? Д.Гудков ― Я могу использовать более дипломатический, скажем, политический язык. Но я не хочу быть популистом. И когда, например, было голосование по Крыму, я понимал, чем это закончится. И я понимал все политические риски, я понимал, что меня будут обвинять в предательстве, еще в чем-то. Сейчас все то, что я тогда говорил, подтвердилось. Поэтому я считаю, что популистов и так без меня очень много, особенно в партии «Единая Россия». О.Журавлева ― Дмитрий Гудков, политик и не популист со своим особым мнением. Всем спасибо, всего доброго!

Ссылка на источник