А.Соломин ― Здравствуйте. В студии Алексей Соломин, и рядом со мной Кирилл Мартынов, редактор Отдела политики «Новой газеты». Добрый вечер. К.Мартынов ― Добрый день. А.Соломин ― Добрый день. Завтра Владимир Путин устраивает ежегодное собрание журналистов, общественников, разных людей со всей страны для того, чтобы пообщаться в формате прямой линии с главой государства. Как вы думаете, она будет отличаться сильно от предыдущих? Если да, то чем? К.Мартынов ― Ну, формат этого мероприятия – он, в общем, сложился, и он в прежние годы, в общем, довольно странно выглядел, потому что казалось, что, знаете, все общественные институты в России постепенно деградируют и умирают (ну, парламент, суды, всё, что угодно, СМИ, вот, дожимаются), и единственное, что осталось более-менее на поверхности и иногда позволяет решать, изредка позволяет решать какие-то проблемы, которые есть у людей, и вообще общественные проблемы – это вот этот формат прямого диалога с президентом. В нескольких точечных таких моментах это очень ярко было видно: вот там губернаторы ничего не могут сделать, ни на каких уровнях ничего не происходит, но, вот, есть эта прямая линия, и там иногда, изредка что-то решается. А.Соломин ― Вот сейчас, кстати говоря, пресс-секретарь президента сказал, что с болью в Кремле получают эти прямые сообщения от жителей. К.Мартынов ― Ну, это говорит о качестве управления, безусловно, невозможности делегировать решение таких проблем, и вообще, в общем, о том направлении, куда страна в целом развивается. Это серьезный диагноз, на самом деле. Хотя, для устроителей этой линии, возможно, всё это выглядит как некий такой пиар президента и его вот этого, такого формата как бы открытого общения с народом. В этом году ситуация довольно специфическая, конечно. Я даже думаю, что она уникальна. Потому что у нас, в общем, довольно скоро состоятся очередные президентские выборы, в отношении которых хранится такое, устойчивое молчание – что на них должно происходить, как должна выглядеть кампания. Ну, судя по всему, действительно, там снова будет Геннадий Андреевич Зюганов баллотироваться, Жириновский. Вот сейчас Песков говорит и Путин, в общем… То есть, наоборот, Путин молчит, а Песков поддерживает его своими заявлениями, что сейчас еще не время об этом говорить, что до выборов еще долго. Это, конечно, всё немножко странно выглядит, и самое главное, что… Ну, напомню, да? Что, во-первых, эта прямая линия – она была перенесена с традиционного апреля на июнь. И официальная причина была в том, что, в общем, президент очень занят, а многие говорили о том, что не совсем понятно, о чем и как нужно публично говорить с народом в ситуации, когда многотысячные митинги, когда очень популярны видео Навального, когда очень непопулярна фигура Дмитрия Медведева, большого друга президента, как мы знаем. И когда, в общем, сказать по поводу всей этой ситуации, ну, вот, кроме полицейских задержаний власти, в общем, ничего особенно не могут. А.Соломин ― Мы сейчас об этом еще подробнее поговорим. А как вы думаете, 15-е июня, прямая линия президента – это не повод для того, чтобы объявить о том, что ты выдвигаешься в президенты? К.Мартынов ― Как обычно очень важно будет посмотреть на то, что Путин скажет и чего он не скажет. Вот, в предыдущие годы, когда мне приходилось за этим наблюдать, было очень четко видно, о чем он умалчивает. Ну, например, в какой-то момент времени ему стало не интересно говорить про Украину. То есть он про нее вспоминал, но совсем не так ярко и много, и подробно, как это было в 2014-2015 годах. Ну, то есть это в прошлом году случилось. И, вот, по поводу объявления своей кампании, того, что он готов баллотироваться в президенты еще раз, здесь как раз очень интересный вопрос об умолчании, потому что, с одной стороны, в рамках здравого смысла, конечно, он должен это сделать завтра, потому что, в общем, осталось до выборов 9 месяцев, и кампания не то, чтобы совсем уж простая, на самом деле, предстоит в силу такой обстановки в стране не самой благоприятной. А.Соломин ― Ну, почему же? Ведь, для Путина важно сейчас не растерять свой электорат, а не приобрести какой-то новый электорат. К.Мартынов ― Это было понятно, когда Кириенко еще пришел. Для них важно победить достаточно убедительно. И как бы, на самом деле, ни у кого нет сомнения в том, что в итоге Путин пойдет на выборы и победит на них. Ну, какие-то там форс-мажоры безумные здесь не стоит обсуждать – это просто такая, статистическая погрешность. А, вот, вопрос о том, насколько это будет победа, которая позволит ему, как политологи у нас говорили про тот Крым, крымское согласие, посткрымское согласие, насколько ему эта победа в марте следующего года позволит вот это общественное согласие сохранить (ну, приумножить, наверное, вряд ли) – это, собственно, вопрос чрезвычайно открытый. Помните, ходили, вот, по рынку, что называется, слухи про показатели 70 на 70? То есть высокая явка и высокий уровень поддержки без вот этих всех дел со Средней Азией, когда приходит 99% и все они как один человек голосуют за нашего там лидера республики. Вот. Поэтому вопрос об убедительности, вопрос о легитимности тем самым – он никуда не пропадает, но сейчас ситуация с ним достаточно, вот, непростая. Поэтому есть версия, что они будут тянуть дальше. Я пока не берусь даже, в общем, угадывать. Я думаю, что Путин завтра, действительно, может сказать, что, конечно, кампания пройдет, она будет заботиться… Кто бы ни стал президентом в 2018 году, он должен заботиться о гражданах и мы обеспечим честную кампанию – вот об этом он может сказать. А о том, что пойдет ли он в президенты, он завтра может как-то эту тему немного опустить. И очень интересен в этом смысле еще вопрос о том, какие вопросы будут выводиться в эфир? Вот, будет ли, например, прямая формулировка вопроса «Владимир Владимирович, собираетесь ли вы баллотироваться в президенты? И когда об этом будет объявлено?» Вот, если такая формулировка будет, это один подход. Если вопросы будут какие-то более такие, знаете, обтекаемые и позволят Путину уйти от этого прямого ответа, то это означает, что, в общем, они еще не готовы, они не знают, как эту убедительность выборов, убедительность победы обеспечивать, и что тогда весь этот разговор переносится на время после сентября, на период после сентября, когда пройдут региональные выборы. А.Соломин ― Но Владимиру Путину, по-моему, в достаточно прямой формулировке задавали этот вопрос, будет ли он баллотироваться на выборы президента 2018 года в разных вариациях. Но, все-таки, достаточно прямо. Если он не хочет отвечать, он не ответит. К.Мартынов ― Это правда, да. Но сейчас, понимаете, время совсем уже по меркам, вот, большой электоральной кампании… У нас, все-таки, президент на 6 лет избирается, и когда у вас остается до начала следующей… А.Соломин ― Это уже будет неприлично, в конце концов. К.Мартынов ― …каденции, да, у вас уже остается меньше года… То есть вот в этот момент в следующем году будет просто, условно говоря, другой президент. Хотя, может быть, тот же самый человек, но другой президентский срок. Он будет уже действующим президентом в этот момент времени. И сейчас уходить от этого вопроса – это будет проявлением слабости. А сами понимаете, президент у нас должен быть сильным. А.Соломин ― Завтра, наверняка, должна подниматься тема митингов сторонников Алексея Навального или противников нынешнего режима. А Владимир Путин позволяет себе не замечать, насколько я понимаю те комментарии, которые он уже делал, этих протестующих. Это ему идет в ущерб, если он завтра будет не замечать их и называть их, там, ну не знаю, как они называют Алексея Навального? К.Мартынов ― Здесь какой-то довольно хрупкий баланс сейчас, мне кажется. Вот, ситуация развивается. До какого-то момента времени, конечно, когда Путин делает вид, что у него никаких оппонентов в политике в России нету и быть не может, как, вот, Володин тут верноподданнически свой афоризм сформулировал про то, что у России есть один кандидат в президенты. До какого-то момента времени это игра в то, что Путин на несколько порядков выше, чем вот та уличная дискуссия, которая где-то там внизу развернулась. Ну, выше в смысле его репутации, статуса, там, значения для России и так далее. До какого-то момента времени это выигрышная тактика. Но если дальше люди продолжат в это протестное движение вливаться (и мы видим, что рекрутинг сейчас идет за счет, в общем, молодых людей, то есть именно они создают какую-то новую картинку, новые силы), в какой-то момент времени это будет уже выглядеть как проявление слабости. И я думаю, что, опять же возвращаясь к этой теме, я думаю, что у Путина есть еще один ход, к которому он прибегает время от времени, — это тезис о том, что он президент всех россиян и он может быть кандидатом в президенты для всех россиян, и каждый россиянин будет услышан, в том числе те, кто лично его не поддерживают и даже готовы протестовать против него. А.Соломин ― Мы сейчас сделаем короткий перерыв. Кирилл Мартынов, редактор Отдела политики «Новой газеты», Алексей Соломин, ведущий сегодняшнего эфира. Не уходите никуда. РЕКЛАМА А.Соломин ― Мы продолжаем. Алексей Соломин, Кирилл Мартынов, редактор Отдела политики «Новой газеты». Кирилл, скажите, вы считаете Навального провокатором? Вы присоединитесь к мнениям тех людей, которые так о нем говорят? К.Мартынов ― Нет, я считаю Навального политиком, и я понимаю, что когда ты занимаешься политикой всерьез (а политика – это, в общем, ну, вот в таком, прямом смысле слова это борьба за власть), то ты неизбежно начинаешь, ну, совершать какие-то жесты, которые, как бы, расходятся с представлениями определенных людей о морали (я так стараюсь, как бы, аккуратно говорить). А.Соломин ― Ну, вы говорите как есть, не стесняйтесь. К.Мартынов ― Ну, понимаете, здесь важны именно как раз формулировки, их точность и, там, может быть, корректность. Я не думаю, что Навальный кого-то на что-то провоцировал, я не думаю, что цель заключалась в том, чтобы устроить провокацию. Цель заключалась в том, чтобы попытаться, в общем, собрать, сконцентрировать те достаточно ограниченные ресурсы, которые у оппозиционера были накануне этого митинга, и попытаться сформулировать какой-то ответ властям, которые, в общем, штабу Навального откровенно выкручивали руки. И дело там даже не только в звукоусилении на Проспекте Сахарова, а вообще в том, как это всё обстоит с штабами, с зеленкой перед этим, с обрезанным интернетом, через который трансляция митинга шла. Вот. Нужно было сформулировать какой-то ответ и показать, что, в общем, ставки готовы повышать не только какие-то там полицейские или какие-то еще начальники, которые эти решения принимают. Вот. И понимаете, вот у нас, собственно, мой тезис основной, с которым и в газете сейчас наша редакционная позиция вышла, что вот с 2011 года у нас была некая такая история про гражданский протест. Гражданский протест – это когда граждане разных политических взглядов берутся за руки и говорят «Вы знаете, вы поступаете очень плохо. Мы протестуем против того, что вы делаете. Дайте нам честные выборы, дайте нам свободу для политзаключенных, дайте нам что-то еще». В какой-то момент времени гражданский протест… Из вот этой среды гражданского протеста появляется политический лидер, которому, на самом деле, не очень интересно, чтобы граждане испытывали… То есть он может использовать эти моральные основания в своей политической борьбе, но у него другой вектор – он борется за власть, он хочет получить власть. Я, кстати, в борьбе за власть… Вот, у нас многие здесь сразу начинают как-то говорить «Ну, это как-то, знаете, неприлично. Вы что! Это в приличном обществе бороться за власть? Ну, кто ж так делает вообще?» Я думаю, что, вообще говоря, если мы возьмем российскую Конституцию, там просто написано, что граждане России прекрасно могут бороться за власть, то есть Конституция всем рекомендует бороться за власть. А.Соломин ― Да, там определены условия определенные. К.Мартынов ― Конечно, совершенно верно. А.Соломин ― 35 лет и так далее. К.Мартынов ― Совершенно речь идет о каких-то, в общем-то, законных практиках там выражать недовольство, ходить на митинг, создать партию, баллотироваться на выборах. А.Соломин ― Это о’кей. Но как вы думаете, Алексею Навальному политически выгоден большой митинг, согласованный с властями, или более выгоден большой митинг, не согласованный с властями? К.Мартынов: Большой потенциал для этого социального протеста сохраняется К.Мартынов ― Ему выгодно использовать свои ресурсы таким образом, чтобы этот протест продолжался и принимал всё более широкие и институционализированные формы. И решение, как мне представляется, о том, что выгодно, согласованный митинг или прогулка на Тверской, зависит от некоторых тактических нюансов. Я, кстати, не уверен, то есть я до конца не знаю, почему именно это решение было принято, насколько это было… Ну, то есть объяснялось всё, ведь, не совсем, как бы, разумно, объяснялось всё так, как бы, такая обида: «Ах, вот вы так с колонками? Не дали нам колонки поставить? Ну, тогда мы это…» Кто-то говорит, что у Навального были опасения, что недостаточно большая толпа будет на Сахарова и это будет бросаться в глаза, и будет ощущение, что протест после 26 марта пошел на спад. Кто-то еще какие-то причины приводит. Но смысл в том, что это тактическое решение, выгодное в борьбе за власть. Вот, они решили, что им выгодно – это потому что у них вот такая аномальная президентская кампания идет. А.Соломин ― Но! Прошедшая акция 12 июня – она Алексею Навальному прибавила политических очков или создала ущерб политический? К.Мартынов ― Я оцениваю ситуацию как некую такую ничью. Потому что выйти на новый уровень качественный после 26 марта, который, в общем, мало кто предсказывал, как мне представляется не удалось. С другой стороны, после 26 марта многие говорили, что очень важно то, что случится во время второго митинга, как бы, возникнет ли у вот этой конструкции новой уличной политики какая-то вторая точка опоры? И эта вторая точка опоры создана и, по крайней мере, точно нельзя считать это провалом, для Навального в том числе в силу довольно неадекватных, на мой взгляд, действий властей. Потому что, понимаете, сотни задержанных и десятки как минимум административных арестов создают, в общем, в обществе довольно большое напряжение. И меня, кстати, очень вот этот вопрос интересует, вот, где тот порог верхний, когда, в общем, задерживать на митингах станет невозможно? Ну, вот, например там, тысячу человек в Москве можно задержать, мы это понимаем. А, вот, 10 тысяч можно задержать в Москве? А что будет, если власти придется задержать 10 тысяч человек в Москве? А.Соломин ― Ну, сейчас уже происходит, когда задержанные спят на полу, например. К.Мартынов ― Нет, ну просто это означает, что просто сотрудников, понимаете, не хватит. А.Соломин ― Для задержания? К.Мартынов ― Да. Сотрудников не хватит, камер не хватит. Вообще, как бы, вот эта машина… То есть, как бы, ставка, ведь, делается на что? Что мы задержим, сколько нам потребуется, а противоположная ставка – а мы придем столько, сколько вы не сможете задержать. А.Соломин ― А Росгвардия разве к этому не готовилась? К.Мартынов ― Ну, Росгвардия может людей, что называется, на улицу за пальто держать (или в чем они должны быть одеты при такой погоде?). Ну, а куда дальше она их отправит? А.Соломин ― В ОВД. К.Мартынов ― Ну, просто вы понимаете, ОВД – это просто физическое пространство достаточно небольшое. А.Соломин ― Где не хватит места. К.Мартынов ― Конечно. А.Соломин ― В Киеве, кстати, нечто подобное было, когда тоже не очень понимали, куда девать задержанных людей – на Майдане было огромное количество. К.Мартынов ― Да. А.Соломин ― Но можно ли говорить о том, что протесты сторонников Алексея Навального – они похожи на стояние на Майдане? К.Мартынов ― Ну, вы знаете, там, конечно, всё в каком-то смысле слова похоже на всё, вот, в случае уличной политики. Здесь есть очень серьезное отличие. Я думаю, что есть один важный нюанс, который, действительно, начало Майдана сближает с тем, что сейчас происходило в Москве. Начало Майдана, когда там 300 студентов ночевало на площади в конце ноября и, в общем, ничего не предвещало тот, в общем, катастрофический поворот для Украины, который дело приняло потом, уже после Майдана. А нюанс такой, что, возможно, впервые в массовой российской такой уличной политике патриотические лозунги, патриотическая символика слились с оппозиционными. Потому что, все-таки, мне кажется, это важно зафиксировать. Никто не знал, что делать с праздником 12-го июня до этого года. Я специально смотрел, вот, были ли какие-то яркие события 12-го июня, такие, чтобы они запомнились и мы показали: вот этот праздник имеет смысл, люди с триколорами ходят, действительно, это важно. А.Соломин ― Так это происходит 22 августа, в День российского флага. И оппозиция использует этот символ. К.Мартынов ― Ну, здесь, вы понимаете, 12-е июня – все-таки, государственный выходной, и у него есть… А.Соломин ― Это именно государственный праздник, да. 12-е июня – это праздник… К.Мартынов: Роскомнадзор оставил дыру в своей собственной правоприменительной практике К.Мартынов ― Вот, представьте себе, у вас есть государственный праздник, а государство не придумало, что с ним делать. Ну, вот, оно никому не смогло объяснить, зачем этот праздник существует. У него еще поначалу было странное это название «День независимости», все ходили, я помню, обсуждали, от кого независимости? Вот. И сейчас этот праздник начинает… Я, может быть, переоцениваю историческое значение одного события (посмотрим, что дальше будет с этим), но сейчас, в общем, сложилась такая важная идея. То есть возникла фигура 20-летнего молодого человека, студента хорошего московского вуза, который выходит в центр города 12-го июня в государственный праздник с российским триколором, и его за это сажают в автозак. Вот, как бы, вот эта конструкция – она очень сильно сближает нынешнее объединение вот этого гражданского протеста и такой патриотической повестки с тем, с чего начинался, на самом деле, Майдан. Потому что никому бы на Майдане, конечно, никогда не пришло в голову бы, ну там не знаю, не под украинскими флагами, а под какими-то другими выходить. А.Соломин ― Кстати, еще одна вещь, которая отличает нас от Киева тех времен, это то, что у протеста нынешнего в России есть лидер совершенно четкий – это Алексей Навальный. В Киеве – да, там, о’кей, говорили, что это тройка лидеров, но, на самом деле, мы видели хорошо примеры, когда протестующие не подчинялись вообще никому. С вашей точки зрения, та молодежь, которая выходит сегодня в Москве на протесты, это, все-таки, люди Алексея Навального? Или это люди, которые будут действовать вне зависимости от того, будет у них такой лидер, не будет у них такого лидера? К.Мартынов ― Мне кажется, что вот конкретно сейчас мы находимся в ситуации, когда люди достаточно… Особенно, вот, молодые люди довольно высоко оценивают Навального, доверяют ему и как раз вот эта, ну там не знаю, просьба-указание переместиться с Сахарова на Тверскую, которая была, в общем, немедленно выполнена в течение нескольких часов, получается, в ночь, да?.. Люди узнали, что они по другому маршруту должны идти, и пошли. Это свидетельствует о том, что у нас, в общем, действительно… Ну, вот, знаете как? У нас раньше всегда было, что у оппозиции нету лидеров и все говорили «Где эти лидеры? Кто они такие?» Вот сейчас у нас другая ситуация, другая проблема: у оппозиции нет ничего кроме лидера. То есть, вот, есть лидер, у него нет партии, там она не зарегистрирована и так далее, нету каких-то групп влияния, которые открыто оппозицию поддерживают. Опять же, в отличие от Киева, когда, все-таки, значительная часть Рады тогда была оппозиционной (тоже об этом не стоит забывать), ну, более-менее реально оппозиционной в отличие от того, что у нас в Думе происходит. К.Мартынов: У Путина есть еще один ход, к которому он прибегает время от времени Поэтому мне кажется, в этом как раз и, собственно говоря, и такой момент вот в этом рождении группы поддержки лидеров, в этом и риски. А.Соломин ― Мы продолжим через несколько минут. Это программа «Особое мнение», у нас в гостях Кирилл Мартынов, редактор Отдела политики «Новой газеты». НОВОСТИ А.Соломин ― Меня зовут Алексей Соломин. Еще раз здравствуйте. У нас в гостях Кирилл Мартынов, редактор Отдела политики «Новой газеты». Нам тут смску пишут, что «В Чили в 1973 году в сентябре тоже не знали, куда девать задержанных, держали на стадионе. Теперь понятно, для чего по России их строят». Я хотел спросить вас немного о том, кто, собственно, выходит на этот протест? Это те люди, все-таки… Мы много говорим о том, что это молодежь, что это там дети. Они никогда не участвовали в протестах просто потому, что они не могли этого делать, они были слишком малы. Это принципиально новая сила политическая в России? К.Мартынов ― Ну, да, вот у меня такое ощущение всё больше усиливается, что наше начальство кремлевское – оно считало, что им подвластно время и что они могут взять и, вот, зафиксировать такой вечный 2007-й год. Но это по многим признакам видно, что этого не получается. А еще видно, что просто конкретно сейчас вокруг Навального, ну, по сути, неограниченный человеческий ресурс. То есть когда, вот, люди учатся там в российской школе, когда они сталкиваются с таким тотальным враньем в российском телевизоре, в российском обществе, в российском интернете во многом, у кого-то из них возникает какое-то моральное, политическое чувство. Они особенно еще ничего не боятся. Чего им бояться-то? И сейчас мы видим, как вот эти 20-летние, 18-летние, иногда более молодые люди – они вдруг выходят вот с этими триколорами на площади. И в следующем году их должно быть еще больше, а в следующем году еще больше. Они выходят на такую, политическую сцену. Вот, в прошлом году было 25-летие событий августа 1991 года, и многие тогда участники вспоминали, как было здорово, когда они были молодые, были баррикады, всё было настоящее, они боролись за свободу, они победили. Это такое счастье, ведь, было, да? И понятно, что, ну как бы, другим, новым людям – им тоже хочется бороться за справедливость, чувствовать какое-то счастье и так далее. И мне кажется, мы еще, знаете, один такой момент жизненный недооцениваем. Вот, я думаю, что никогда такого не было, что десятки, как минимум десятки, если не сотни молодых людей из хороших университетов, из хороших семей вдруг оказались в КПЗ, вот, как сейчас. Они оказались в КПЗ, и многим из них дали административный арест. Это означает, что они столкнулись… Ну, вот, там типа «Сдайте шнурки», дактилоскопия, которая не обязательно (но об этом никто не знает) для административно задержанных. А.Соломин ― В Петербурге парня до гола раздели, пока искали мобильный телефон. К.Мартынов ― Ну, это, может быть, уже, как бы, мы можем сказать, что это эксцесс. А, вот, просто норма как выглядит, да? Там, адвокаты, передачки, спецприемник, вот эта вот фигура российского судьи, который за 5 минут рассматривает твое административное дело и дает тебе арест, и ты не можешь, в общем, с этим ничего сделать. Вот эти люди – они, во-первых, вот сейчас уже становятся на наших глазах другими, пока мы здесь сидим, а, во-вторых, на самом деле, это обсуждают уже совсем не десятки и не сотни человек, как мне представляется. То есть вот эта трансформация, вот это такое взросление ускоренное, которое властями, конечно, спровоцировано, – из этого вытекает какой-то вот… ну, ладно, скажу пафосно. …исторический момент, исторический поворот. А.Соломин ― Этим людям не подходит категорически нынешний политический лидер российский Владимир Путин? Он не подходит им как поколению? Но есть еще другие оппозиционеры. Ну, то есть я пытаюсь понять. К.Мартынов: А что будет, если власти придется задержать 10 тысяч человек в Москве? К.Мартынов ― Ну, как бы, здесь, ведь, изначально всё строится на каком-то моральном аргументе. Ну, вот там, Дмитрий Анатольевич, у вас есть кроссовки, вот, расскажите, почему они у вас есть? Вот, говорят, еще вы на таком красивом фоне позировали в Инстаграме, а потом удалили. А как вы этого добились? И, как бы, когда власти (что Медведев, что какие-то другие представители этой нынешней российской элиты) ничего не могут сказать в ответ, то возникает, в общем, ощущение, ну, вот, некоей такой: «Там, мы боремся за справедливость, а ответить им нечего. Мы будем дальше бороться». И, как бы, агрегатором, скорее каналом, через который всё это проходит, и человеком, который оформляет это всё в какие-то понятные политические лозунги (пока не программы и, в общем, даже иногда не в действия) становится Навальный. Понимаете, я, ведь, преподаю и я сталкиваюсь с большим количеством людей этого возраста. Ну, там, люди, которые в бакалавриате учатся, им от 17-ти до 21-го получается. И даже дело не в Высшей Школе Экономики (у меня какие-то публичны лекции бывают). Ну, вот, мне люди рассказывают: «Я вчера Навальному руку жал». Это, вот, понимаете, 20-летний человек говорит, что там где-то в провинции Навальный приезжал на открытие штаба, они все пришли и пожали ему руку. Это самое хорошее, понимаете, самое честное, что может случиться в их жизни, потому что, вот, они считают, что он говорит правду. А.Соломин ― А нет ли опасности спутать это с тем, что такой же подросток подходит к какому-нибудь Ивангаю, фотографируется с ним, а потом всем рассказывает: «Я вчера видел самого Ивангая и сфотографировался с ним»? К.Мартынов ― А я, если честно, не очень вижу здесь, как бы, такого противоречия. Ну да, сейчас у нас… У нас были масс-медиа и есть масс-медиа. Но сейчас значение масс-медиа немножко корректируется, сейчас каждый сам себе может быть Ивангаем. А для чего вы это используете, для продвижения косметики как бьюти-блогеры, или для того, чтобы к власти прийти, как политические блогеры, это, в общем, зависит от ваших ценностей и целей. А.Соломин ― Протестующие против Закона о реновации не вписываются в этот контингент, который пришел? К.Мартынов ― Ну, пока наметилось довольно странное скорее противопоставление. То есть я даже, наверное, сходу не могу сформулировать, с чем это связано, но получается, что вот пока против коррупции и против реновации протестуют как минимум не совсем одни и те же люди, даже если эти группы пересекаются. Ну, просто разные там зачинщики, что называется, разная повестка. Вот, борцы с реновацией – они… Был этот знаменитый скандал, они всё время хотели сказать, что у них не политический протест, хотя, я, в общем, не понимаю, что здесь не политического. И сегодня даже показательно, что, например, в Москве большую роль в протестах против реновации играет «Яблоко», которое, конечно, к акциям Навального как минимум скептически настроено. И таких вот точек расхождения довольно много. Могут ли они в какой-то момент времени сойтись? Ну, в общем, могут, наверное. А.Соломин ― А не может ли эта протестная волна сойти на нет? Просто закон приняли в третьем чтении, сейчас его подпишет президент Путин. Куда там еще протестовать? К.Мартынов ― Вы знаете, тут есть вот какой момент, как мне представляется. Закон, действительно, принят, причем он принят, как мы все понимаем, с большим набором поправок, который выглядит достаточно компромиссно. И когда Собянин и когда Путин говорили, что «Вот, мы сделаем, как вы хотите, мы прислушаемся к мнению всех москвичей», то с точки зрения, по крайней мере, формы они не слишком соврали. То есть, действительно, ряд там ключевых тезисов во втором чтении были смягчены в законопроекте. Но мне кажется, о чем мы мало говорим? Мне кажется, очень важно, как этот закон будет применяться на практике. Потому что мы видим… Ну, вот, я не знаю, это совпадение или нет, но вот то, что Юлия Галямина, один из основных московских борцов против реновации, сейчас в больнице после митинга Навального, кстати, где, в общем, так вежливая полиция действовала, насколько я понимаю, это, в общем, довольно показательный сюжет. То есть нам постоянно рассказывают, что на кого-то оказывают давление, кого-то запугивают, к кому-то подсылают провокаторов, кого-то там избили, и всё это, вроде, на фоне того, что мы все друзья, мы все братья, все поправки в законопроект будут исполнены и так далее. Ну, у меня мое мнение таково, что, в принципе, программа реновации в Москве – дело решенное. И даже, вот, в нынешнем под него выделены и, возможно, уже поделены деньги (видимо, достаточно заранее). А.Соломин ― 3 триллиона на 15 лет. К.Мартынов ― Да. Есть огромное количество бенефициаров этого. И теперь, вот, как бы, мы будем формально находиться в рамках вот этого условно доброго закона, но при этом практика будет такая, что этим законом воспользоваться особенно ни у кого не получится, у тех, чьи интересы придут в конфликт с этими большими бенефициарами. И у меня есть подозрение, что здесь по-прежнему большой потенциал для этого социального протеста сохраняется. А.Соломин ― Сегодня еще один закон был, между прочим, рассмотрен в Государственной Думе. Не так, наверное, эта история была заметна. Закон о мессенджерах так называемый тоже достаточно быстро. Для вас это ожидаемое событие? Ну, Госдума, действительно, примет этот закон. К.Мартынов ― Ну, в логике того, что государство считает, что ничего, что происходит в России, не должно происходить без контроля со стороны государства, это, в общем… Ну, как из учебника, это как раз вот так создаются там всякие строгие авторитарные режимы, если не говорить про тоталитарные. Вот в этой логике государство, конечно, должно вмешаться и попытаться, по крайней мере, в то пространство, где его пока сейчас нету. А.Соломин ― Но где-то же оно должно споткнуться? Ну, невозможно же контролировать всё. Это же интернет. К.Мартынов ― Пока, понимаете, технологические государства не очень в этом смысле преуспели в отношении тех законов, которые приняты. Но насколько я понимаю, например, мы все знаем, что, скажем, за перепост в Вконтакте какого-то там, как бы, экстремистского материала можно получить проблемы с законом. Или, там, вот история Чудновец в этом смысле любопытная. Но насколько я понимаю, не было прецедентов, когда за аналогичные действия людей бы привлекали к ответственности, если бы эти действия происходили в Facebook. И связано это просто с тем, что российское государство не в состоянии ни запретить Facebook на территории Российской Федерации (ну, потому что оно как-то опасается), ни заставить Facebook перенести серверы в российскую юрисдикцию, где российское государство могло бы собирать доказательную базу для такого рода дел. И пока, вот, с мессенджерами… Ну, то есть пока, мне кажется, есть очень серьезный разрыв между людьми, которые принимают законопроект о мессенджерах, и теми технологическими платформами, на которых мессенджеры, действительно, основаны. Ну, попросту есть большие шансы принять неработающий или работающий совершенно не так, как задумано, законопроект. А.Соломин ― Ну, вот, про законы о блокировке сайтов тоже, ведь, думали, что это неработающее, потому что есть способы обойти. Но Государственная Дума и Роскомнадзор занимаются теперь тем, чтобы эти обходы блокировок убрать. К.Мартынов ― Ну, это же, в общем, очень показательная история, что, конечно… Мне кажется, это вот можно даже в учебник записывать. Вот эта история о том, как Роскомнадзор оставил дыру в своей собственной правоприменительной практике и в соответствии с этой дырой сам Роскомнадзор, по сути, кем угодно мог бы быть заблокирован за счет подмены IP-адресов. Ну, что это доказывает? Это доказывает, что если вы блокируете по IP какие-то жизненно важные для интернета технические службы, банковские какие-то адреса, там, адреса крупнейших сайтов, которые обслуживают именно инфраструктуру интернета, то, конечно, у вас возникают проблемы. А.Соломин ― Спасибо большое. Кирилл Мартынов, редактор Отдела политики «Новой газеты». Эфир сегодняшнего «Особого мнения» провел Алексей Соломин. Всем большое спасибо, удачи.

Ссылка на источник