О.Журавлева ― Добрый вечер! Это программа «Выбор ясен». Меня зовут Ольга Журавлева. В студии, как и полагается, Евгений Григорьевич Ясин — научный руководитель Высшей школы экономики. Здравствуйте, Евгений Григорьевич! Е.Ясин ― Здравствуйте! О.Журавлева ― Я сразу вас поздравляю с высокой правительственной наградой! Е.Ясин ― Спасибо. Да. О.Журавлева ― Правительство вас наградило медалью Столыпина I Степени. Скажите, много вообще вы знаете людей, которые награждены вот этой самой медалью? Е.Ясин ― Я вообще не знаю. О.Журавлева ― Кто обычно? Е.Ясин ― Она только создана. И я 38-й в списке награжденных. О.Журавлева ― Скажите, а у вас же ведь есть, наверняка, некоторые противоречия с курсом правительства, ну, вы не со всем согласны. У вас возникала мысль, что – стоит ли принимать награду от людей, которые совсем по-другому смотрят на реформы и на экономику? Е.Ясин ― Совсем по-другому или не совсем по-другому. Это более сложные вопросы. Экономика — сложная штука, что там и так, и так можно по-всякому. Есть некие детали, на которые надо обращать внимание. Вот лично я считаю, что надо обращать внимание, они уходят из сферы общественного внимания, потому что они охватывают какие-то сложности. Вот что такое общее и притягательное для властей в образе Столыпина? Он очень был предан той системе власти, которая была в царской России, соответствовала времени и его жизни, его достижениям. О.Журавлева ― Дворянин и монархист. Е.Ясин ― Да, дворянин и монархист, он был исключительно предан монархии и власти императора. И поэтому с самого начала он вызывал доверие у Николая II, и это многое объясняет. Конечно, он был человеком сильным, решительным, и когда уже наступил период после революции 1905 года, а он как бы был призван на свои посты где-то с апреля 1906 года, он получил должность министра внутренних дел. А через два месяца он стал премьер-министром еще ко всему прочему. И проявлял очень большую энергию, в том числе для подавления крестьянских движений. О.Журавлева ― Столыпинские галстуки. Е.Ясин ― Совершенно верно. Но там интересно заметить, что количество жертв террористов, революционеров и так далее было гораздо больше, чем количество жертв со стороны царского правительства. О.Журавлева ― Я прошу прощения, министерство внутренних дел погубило народу меньше, чем бомбисты. Е.Ясин ― Да, совершенно верно. О.Журавлева ― На всякий случай мы напомним и то, что на самого Петра Аркадьевича было совершено 11 покушений, и как враги, так и симпатизировавшие ему люди отмечали его невероятное бесстрашие, личное скажем так. Но оно и распространялось, наверное, и на политику. Но прежде чем мы перейдем к роли Столыпина, как вы ее видите, я хотела спросить по поводу этого награждения. Ведь вы получаете награду имени одного из ваших любимых премьер-министров из рук нынешнего премьер-министра. У вас не было возможности или желания сказать, что вы думаете о Петре Столыпине и как вы его видите? Е.Ясин ― Ну, нет. Не было такого желания, потому что вручалась не только медаль Столыпина, недавно образованная, вручались разные ордена, разным людям, и их было довольно много. И это было бы совершенно неуместно. И я как бы не стремился к тому, чтобы я знал, что я после этого приду на »Эхо Москвы», и сказать свои мысли по этому поводу. О.Журавлева ― Ну, в таком случае, Дмитрий Анатольевич, послушайте, что бы вам хотел сказать Евгений Григорьевич относительно Столыпина. Е.Ясин ― Не только Дмитрию Анатольевичу я это хотел бы сказать. Я это хочу сказать всем моим согражданам, в том числе, прежде всего, слушателям «Эха Москвы», конечно. То, что для меня более доступно, чем другие возможности. А мне лично это представляется чрезвычайно важным. Важным, в том числе и в наших сегодняшних условиях. А именно, что оказавшись на посту премьер-министра, Столыпин стал выкладывать то, что он давно надумал. И с моей точки зрения, ответственный государственный деятель думает не о том, какие темпы роста будут в конце данного года, или что-то в этом духе: чтобы только его любили, только к нему хорошо относились и так далее. А он размышляет о судьбах страны и понимает, что те проблемы, которые имеются, их быстро не решить. И значит, нужно сейчас предпринимать какие-то меры, серьезные, имеющие не только позитивные стороны, а имеющие и сложности. Но именно они, скорее всего, могут создать перспективу для развития страны и ее подъема и так далее, и т.п. Так вот, он как раз и занимался этим делом. И тогда, когда первоначальная задача перед ним поставлена – утихомирить революцию – были как бы приведены в исполнение, а там еще, кроме этого как бы одним другим средством исполнения было то, что была создана первый раз Государственная Дума, в соответствии с манифестом царя от 17 октября 1905 года. Этот замысел в значительной степени относился к деятельности Сергея Юльевича Витте — предшественника, который тоже не думал, что вот он поспособствует созданию Государственной Думы, парламента. Это давняя мечта земства и желание хотя бы иметь представительный орган, всего сословия, при царе, при императоре, а не как парламент, который осуществляет власть и так далее, и т.п. И, в конце концов, вот манифестом 17 октября это решили, что создают. Это была давняя мечта русских демократов, либералов, они хотели получить такую возможность, считали, что это действительное признание новых слоев России. И это, в конце концов, было осуществлено определенными уступками со стороны самодержавия. Это, конечно, было непросто. И это был плод революции 1905 года. И когда это было уже осуществлено, то я напоминаю, что первая Дума недолго существовала и была распущена. О.Журавлева ― Вместе с правительством, потом собственно, возглавил правительство уже Столыпин. Е.Ясин ― Вот, я бы сказал, главная его идея, которую он преподал, как свою программу, это была программная речь его на первом заседании 2-й Государственной Думы. Где он, собственно, изложил свои мысли, кроме идеи аграрной реформы, он изложил также и те идеи, если вы посмотрите некоторые программы, которые сегодня предлагаются нашему руководству, будут как бы похожи. Потому что там были такие вещи, как, например, разделение властей. Там были такие вещи, как реальный федерализм. О.Журавлева ― Местное самоуправление? Е.Ясин ― Местное самоуправление в полном развороте. Это означает, что для земства, для земской реформы, которая была осуществлена Александром II, открывались реальные возможности. Ну, и вообще, я сразу скажу, мое личное глубокое убеждение, из тех сведений, которые получил при знакомстве с деятельностью Столыпина не по советским учебникам, а вот сейчас – чтение литературы, которая сейчас стала доступна. И я понял, что он был гораздо глубже, чем, скажем, мой другой любимец Сергей Юльевич Витте. Петр Аркадьевич он видел дальше, он старался для царя, обрати внимание, он не хотел никого свергать, он не хотел оставлять монархию, никаких революций и так далее. Но тем не менее, … О.Журавлева ― Он хотел реформ без революции. Е.Ясин ― Да. И он хотел очень глубоких перемен, очень глубоких, которые меняют людей. И понимаете, это чрезвычайно важно. Вот сейчас мы живем в такое время, когда мы нуждаемся не в том, чтобы очень сильно зажать финансы, не в том, чтобы усилить позиции наших силовых структур, правоохранительных ведомств и так далее. Мы нуждаемся в том, чтобы менять институты, чтобы люди привыкли к тому, что самое верховное последнее слово за законом, за правом. Верховенство права! И тогда нет начальников. Это не то, что достигалось при императоре Николае II, это предполагается, видно в предложениях Столыпина, но также это и конкуренция. Свобода слова и прочее. О.Журавлева ― Евгений Григорьевич, ведь у нас по советской традиции Петра Столыпина вспоминали в первую очередь за инициативы по ужесточению наказаний, вот эти военно-полевые суды, все такое неприятное и силовое. От чего он не отказывался, действительно жесткие меры практиковал, ничего не скажешь. А то, что он хотел реформ, свобод и развития экономики, это вроде бы как и не упоминали. Е.Ясин ― Он хотел реализовать настоящую либеральную программу. И он понимал, что аграрная реформа в том время, она была ориентирована, прежде всего, на освобождение крестьянства – самого большого класса. Но она, была действительно такой либеральной реформой, которая и сейчас не выполнена в полной мере. И я считаю, что эта задача перед нами стоит. В этом смысле Столыпин – это одна из фигур, которая принадлежит идеологии либералов. Я хочу подчеркнуть, что сейчас как бы Столыпина превозносят, и он считается таким почтенным деятелем, да, консервативным и так далее, и который может быть превознесен, заслуги его можно подчеркнуть нашему руководству. Потому что Столыпин действительно делал все. Там где нужно было подавить – подавлял, там, где нужно что-то продвинуть – он это делал без ущерба для власти. О.Журавлева ― Слушайте, так это идеальный реформатор – жесткая рука. Но это мечта, да? Он же говорил: «Сначала успокоение, потом реформы». Успокоение понималось и властями, и Столыпиным самим, как пожестче закрутить в определенных местах гайки, кое-кого вообще казнить, чтобы не маячили, и приструнить. Е.Ясин ― Да. И пока Столыпин в то время занимался вот этими функциями, царь Николай II очень к нему хорошо относился. Потом, когда он стал выдвигать идеологию реформ. Ну, на первых порах Петр Аркадьевич убеждал императора, что их надо начинать, все равно мы не найдем другого выхода и так далее. И на какие-то реформы Николай соглашался. Но он перестал любить Столыпина, и как бы в некотором смысле гибель, убийство Столыпина не поймешь – Богров, то ли он был агентом охранного отделения, мы не знаем точно, может он совмещал. О.Журавлева ― То есть убийство Столыпина было по большой степени в интересах монархии. Е.Ясин ― Да. И я так думаю, что после этого и Николай II, и связанные с ним тесно консервативные круги вздохнули с облегчением. Потому что они привыкли к тому, что они должны сражаться с либералами, с революционерами. Но просто я хочу еще раз напомнить, что либералы это была одна часть общества, это главным образом земство, это предприниматели, и другая часть – революционеры, которые готовили революцию. О.Журавлева ― Левую. Е.Ясин ― Гораздо более левую. Социалистические идеи были очень давно распространены, и марксистские идеи, даже выдающиеся деятели нашей общественной мысли, такие как Струве и так далее. Они были сначала марксистами – Бердяев и так далее. Ну, потом разочаровались. А другие, более широкие круги, они были этому очень привержены. А за ними стоял, какие классы они представляли? Во-первых, они представляли крестьянство. Вспомним партию эсеров. Во-вторых, они представляли такую революционную интеллигенцию, которая готова была на личные подвиги, чтобы возглавить и повести народ на новые события. И, конечно, были те, которые за крестьян эсеров, были те, кто были за наемных рабочих — новый класс, который рос в России, это были социалисты, это были большевики, меньшевики и так далее, и т.п. Это было и при жизни, и сохранилось до поры до времени, после смерти Столыпина. Но его главная идея – это была аграрная реформа. Он считал, что та линия, которая шла от Александра II, она выдвинула такие важные вещи, как освобождение крестьян, а затем создание, развитие земства. Это было очень важно и то и другое. Я уж не говорю о судебной реформе, это тоже важно, учитывая то, что я выше сказал по этому поводу. Но он также понимал, что Александр двинул дело с такого места, которое было гораздо дальше, чем то, что сложилось позднее. Он следующие решения он не пропагандировал. О.Журавлева ― Евгений Григорьевич, а давайте попробуем объяснить совсем простыми словами. Лично принадлежавшие помещикам крестьяне получили личную свободу. Чтобы они могли жить и не помереть, они должны были что-то производить, и как-то зарабатывать. Для того чтобы как-то зарабатывать, им просто в силу их профессиональной деятельности нужен был земельный надел. Кому он принадлежал изначально? Я имею в виду после реформ. Е.Ясин ― Помещикам. О.Журавлева ― То есть у помещика есть земля, но ты ее можешь обрабатывать, и за это помещику отдаешь часть заработанного? Е.Ясин ― Да. Это выкуп. О.Журавлева ― Если заработал достаточно, ты можешь заплатить помещику, и тогда эта земля твоя? Е.Ясин ― Дело в том, что это была устроена немножко иначе. Помещики отдали землю государству. И государство взяло на себя-то обстоятельство, что оно кредитует крестьян на то время, пока они не выкупят землю. И после этого уже растут проценты, пускай не очень большие, но очень долго. И после этого крестьянин в принципе может стать и хозяином. Но одновременно было сделано так, что он не просто становится хозяином, а он становится хозяином в пределах общины. Община существует столько, сколько существует остатки архаичной структуры. О.Журавлева ― Первобытнообщинный уровень. Е.Ясин ― Верно, первобытнообщинный. Не забывайте, что у нас это общество существовало тогда, когда Вещий Олег стал Киевским князем. Все это сохранилось до 19 века. И какие-то должны были быть найдены повороты, потому что если вы оставляли общину, она в значительной степени заменяла помещика. Больше того, государство делало ставку на общину в каком смысле – значит, община отвечала за уплату налогов, за выкуп, за порядок, и какие-то социальные функции, которые в деревне нужно было выполнять. Это было очень большое усложнение. О.Журавлева ― То есть, я прошу прощения, опять же – как работает община? Там есть имеющий право голоса. Это как сегодня с реновацией. Если полное собрание примет решение большинством голосов, то ты не можешь от своего батюшки выделить надел и жениться, как тебе хочется. Правильно я понимаю? Е.Ясин ― Я просто хочу сказать, что вроде бы община была хозяином земли, взятой у помещика тогда, когда взаимоотношения между членами общины, то там решались вопросы чересполосицы, вместе наделы, которые обрабатывали, вам не давались в одном месте, в другом, в третьем, затем были переделы. У одних больше выросло, у других меньше и так далее. Скажем, раз в 20 лет или 15 производится передел. И опять возникают проблемы. Вроде бы эти шаги предпринимались для того, чтобы облегчить жизнь крестьян, но ценой свободы, ценой возможности развития капитализма в деревне. О.Журавлева ― То есть человек не мог продать надел, купить у соседа, чтобы больше у него было, принять решение, что этот надел ему не подходит. Е.Ясин ― Нет, это делала община. О.Журавлева ― Ну, а бывало же, наверное, такая идеальная община, которая делала только лучше? Е.Ясин ― Деточка, во-первых, когда лучше, то, что ты говоришь – лучше – выглядело не всегда лучше, и выгоднее всем членам общины. В пользу одних принимались решения, в пользу других. Определенную важную роль играли более справные хозяева, те, кто работал лучше. Но с другой стороны, более бедных членов общины надо было за счет кого-то, где-то взять средства, и брали. Могли быть богатые, они могли стать самостоятельными хозяевами на собственной земле, частной собственности. О.Журавлева ― Но община их ограничивала в этом. Е.Ясин ― ДА. Она – вроде да, а вроде нет. Потому что определенные функции остаются за общиной. Я не хочу сказать, что община была продолжением помещичьего строя, и так далее. И когда стал вопрос о том, как выступали такие радикальные революционеры, в том числе и помощники нашего дорогого предка Сергея Юльевича Витте, и сам Витте, они считали, что главным образом удовлетворять требования крестьян можно за счет помещиков. Это было такое общее убеждение. И надо сказать, что когда все начиналось от Александра II, то и консерваторы, и революционеры думали, что община это хорошее решение. Все, нам больше ничего не надо. Я прошу прощения, Столыпин Петр Аркадьевич смотрел на это иначе. До тех пор, пока не возникает на деревне прослойка состоятельных людей, которые становятся нормальными хозяевами той земли, которую они используют, собственниками, ничего не будет получаться. Все дело в том, что если невозможно организовать нормальный рынок. То есть главная функция рынка заключается в том, что в процессе конкуренции, кто-то побеждает, постоянно есть стимул победить, а у других есть стимул спастись, победить с другой стороны. И вот такой как бы механизм, он оказывает колоссальное воздействие на общественное развитие, потому что повышается активность граждан. О.Журавлева ― И ответственность. Е.Ясин ― И ответственность, совершенно верно. О.Журавлева ― Вот здесь мы делаем интригующую паузу. «Столыпин и его аграрная реформа» — такова тема сегодняшней программы «Выбор ясен». В студии Евгений Григорьевич Ясин. Меня зовут Ольга Журавлева. Встретимся после перерыва. НОВОСТИ О.Журавлева ― И снова с вами программа «Выбор ясен». Сегодня говорим о Петре Столыпине и той части его деятельности, которая касалась в первую очередь реформы аграрной. В студии Евгений Ясин. Это программа «Выбор ясен». Евгению Григорьевичу как раз вот ясно, что те идеи, которые проводил совсем недолго пробывший премьер-министром Петр Столыпин, они должны быть, в конце концов, реализованы. Е.Ясин ― Они не реализованы. Вот что интересно. Просто я не хочу преувеличивать. Когда он начинал, то у него была принципиальная мысль, что нужно освободить крестьян от влияния общины. Тех крестьян, которые захотят, потому что все не хотят, не надо, а вот некоторые, которые более деятельные. О.Журавлева ― Вообще они единоличники, вспомнила я определение. Это они? Е.Ясин ― Нет. Кулаки, потом их назвали кулаками при советской власти. Это были не обязательно кулаки богатые – середняки, но люди, которые знают, что есть кусок земли, они могут его обработать, они могут собрать необходимые силы, могут ввести еще какой-то род деятельности, зарабатывать, и семья будет в порядке. Вот такие должны были получать свободу. Если бы не было истории с общиной и с ее признанием со стороны высшей власти, то это можно было бы сделать раньше. Но это не было сделано. О.Журавлева ― А как же быть, простите, с социальной защитой? Ведь беднота, она же двигатель всяких нехороших изменений, вот тех самых, которых Петр Аркадьевич тоже очень не любил. Ведь если беднота не защищена общиной, то она во что должна превратиться? Уйти в город? Стать рабочими? Или воровать коней? Или работать по найму у кулаков? Как-то страшно оставить такое большое количество людей, которые не очень хорошо понимают, как жить в капитализме, может быть, физически не способны. Е.Ясин ― Вот именно за это Столыпина и критиковали. Мы должны думать о том, как будет жить народ. Он должен жить лучше. Но для того, чтобы народ жил лучше, нужна более активная содержательная работа. Когда у вас появляются средства для того, чтобы народ жил лучше, а если вы этого не делаете, то тогда результатов таких нет. Вы не можете сделать народ более богатым, если не будет этого повышения активности, которая вытекает из аграрной реформы, которую предложил Столыпин. Это очень существенно. Когда до меня дошло, что пока вы этого не сделаете то, что предложил Столыпин, вы не получаете рынка в сельской местности. Там сохраняется крепостное право в известном смысле. Только оно не является прямо под помещика, или под государство, там есть община, есть всякие государственные органы, которые давят на общину и так далее. Но здесь принципиально важно, что как раз, ну я вспомнил такие события, которые были в Великобритании давным-давно, когда были аграрии, у большинства крестьян отняли землю, и появились уже крупные лорды земельные и так далее. И там, в конце концов, создавалась обстановка для того, чтобы потом отрубить голову Карлу I. Вот это был парламент, вот они составляли парламент. Если вы скажите, что тогда формирование английского парламента создавалось последовательными выборами, порядком и так далее, это тоже сначала было не так. Это потом стало возникать тогда, когда были заложены эти основы, когда лорды отделили землю от крестьян. О.Журавлева ― От тех, кто ее обрабатывает. Е.Ясин ― Да. Они не лишали людей от возможности обрабатывать землю. Они говорили – если ты хочешь заработать, иди ко мне, я тебя нанимаю, я тебе буду платить, ты будешь иметь доход, может быть даже больше, чем раньше, но это совсем другое дело. О.Журавлева ― Но ты не можешь продать, купить, наследство и так далее. Е.Ясин ― Ты здесь не можешь, у тебя открываются другие возможности, растут города, там строятся заводы, фабрики, различные промыслы – иди там. А тем более, что те крестьяне, которые были на оброке и при крепостном праве, они тоже очень часто уходили в города, и там овладевали какими-то… О.Журавлева ― Извозчиками работали, например. Е.Ясин ― Я приведу другой пример. Вот моя жена была родом из села Добрынского, недалеко от Владимира. И я поражался – идешь по главной улице, там стоят деревянные дома, построенные в стиле ампир, или даже не ампир, модерн. Откуда это? Это крестьяне, которые из этих районов уходили в город, они осваивали приемы, украшения, потом в более скромном виде они делали у себя дома. Это был более поздний период, когда была более свободная обстановка. Вы могли не претендовать на эту землю, которая вам полагается за выкуп, а искать какие-то другие заработки. Но еще, что я тебе хочу сказать, это то, как раз возникает вопроса – это какое развитие все идеи Столыпина получили в последующей российской, советской истории. Ситуация была такова, что… О.Журавлева ― Община превратилась в колхоз сначала. Е.Ясин ― Не сначала. Она сначала развивалась во время НЭПа, где как раз отделялись кулаки, середняки, бедняки. Вот эта социальная структура созревала, и к тому времени, когда Сталину надо было делать индустриализацию, он решил, перед ним возникла такая проблема, как – что делать с крестьянством? Потому что крестьяне по той цене, которую им предлагало государство, не соглашались продавать продукты своего труда. И нужен был какой-то другой субъект. Ну, вот появился колхоз. Пошла кампания коллективизации, где всех крестьян собирали в такие объединения, если хотите, это возрождение общины, только гораздо при жестком государственном контроле. Тогда, по крайне мере, в первое время отделили кулаков, их выселили, расстреляли, не знаю что. О.Журавлева ― Отправили в лагеря, отправили на работу. Хотя в принципе, простите, Евгений Григорьевич, получается, что при наличии этих трех частей, которые оставались в деревне, при том, что государству уже требовалось часть этих людей переселять в город, по логике, в городе должны были переселиться те, кто не мог заработать на земле. Е.Ясин ― Да, тогда происходило тоже. Потому что тогда, когда формировались колхозы, тогда многие середняки были убеждены, что они находятся под угрозой признания их кулаками, со всеми вытекающими последствиями. Поэтому они искали выходы, они уходили в город, там шли работать на завод и так далее, и т.п. Обретали другое социальное положение, более свойственное этому государству. А колхозы, я прошу прощения, это было явление социальное более архаичное, чем община в конце царской власти. Это была такая система, которая нас отправляла в эпоху крепостного права. Я, между прочим, узнал, как раз готовился к передаче, что паспорта вернули крестьянам только в 71 году, они так все время и были как бы в такой колхозной общине. О.Журавлева ― Да, они чтобы уехать учиться, нужно было получить официальное разрешение от официального лица. Е.Ясин ― Да, совершенно верно. О.Журавлева ― Я уж не говорю про то, что очень долгое время у крестьян не было зарплат вообще никаких. Были палочки всякие. Только потом в 70-е годы, жили уже древние старухи, которые не могли работать на земле, у которых пенсия, благодаря тому, сколько они заработали в этих условиях, составляла там 8 рублей, например. Е.Ясин ― Да, совершенно верно. Их поддерживали родственники, кто был там. О.Журавлева ― Если были родственники. Е.Ясин ― А иногда колхоз. А иногда никто. Это вот такая была система. Но я просто считаю нужным, обратить внимание на роль Столыпина. Мы просто должны понять, что Александр II положил начало движению. Притом, что община сохраняла свою роль. Потом пошло развитие, и стало ясно, что община является препятствием. Кто предложил убрать общину и построить нормальное рыночное хозяйство в деревне? Это был Столыпин. Это целая эпоха. О.Журавлева ― А кто его поддержал? Е.Ясин ― Его поддержали октябристы – партия октябристов поддерживала Столыпина. А кадеты – нет. О.Журавлева ― Это императору, наверное, не понравилось. Е.Ясин ― А самое главное не понравилось императору, потому что как раз его интересовала собственная священная самодержавная власть, а не то, чтобы какие-то крестьяне становились полноценными частными собственниками. Он к этому не стремился. Но, тем не менее, на первых парах, в 1906 году его Столыпин убедил. И были изданы указы, которые провозглашали свободы, и что крестьяне могут выходить, если они выходят, то они имеют основания требовать у общины, чтобы выделяли все их куски, поделенные части, чтоб их собирали в один надел и отдавали им. И это пошло в ход. Надо сказать, что крестьяне в самом начале не очень охотно, они боялись таких новшеств со стороны власти, которая никогда ничего вроде хорошего для них не делала. Но через какое-то время, глядя на судьбу тех, кто решался, стало ясно, что это для большинства выгодно – давайте. И это движение продолжалось все время до 1916 года, это уже перед самой революцией, и когда шла война, и там становился совершенно неясно, как будет дальше развиваться деревня и так далее. Община снова привлекла в значительной степени людей. А теперь все-таки я хочу сказать о нашем опыте – именно когда начались реформы Гайдара, что делать с крестьянством? Никто не знал. О.Журавлева ― Выкупить у колхоза надел. Е.Ясин ― Выкупить надел, он его не выкупал, во-первых. Во-вторых, ситуация была такова, что крестьяне теперь составляли не 90% населения, а скажем, 38%. Это можно было как бы чуть-чуть отложить. Ну, и отложили. Крестьяне имели право выкупать землю, частная собственность, это было принято как общее. Но крестьяне, которые не привыкли к этой свободной жизни, они тянулись к тому, чтобы была поддержка, чтобы была какая-то община. И вот мы столкнулись с таким явлением. Профессор Эфендиев в 2000 году по заказу белгородских властей, был соперник его на следующих выборах, он заказал Эфендиеву нашему, чтобы он провел анализ тех изменений, которые произошли в деревне – 2000 год. Значит, прошло уже… О.Журавлева ― 17 лет. Е.Ясин ― Нет, не 17. Это было с 91-го, это 7 или 8 лет. И во время этого обследования Эфендиев обнаружил, обследование – опросы крестьян, выяснилось, что есть следы привязанности к общине. Вот это явление, которое было при крепостном праве, которое потто оставалось, при реформах уже Александра II и дальше колхозное крестьянство, к самостоятельной жизни они были непривычны. И вот мы нашли это явление. Община то ли возрождается, то ли она была возрождена, сыграла свою роль. Я познакомился с этими материалами в 2012 году, я попросил провести еще раз обследование и посмотреть там, община жива или нет. Если жива, то мы можем сказать, что это врожденное свойство российских крестьян определенного сословия, исключительно важного, и мы давайте вернемся к нему. Ну, что ж. О.Журавлева ― Агрохолдинги везде уже. Какая община? Е.Ясин ― Холдинги тогда, когда мы пришли, провели следующие обследования, мы обнаружили далеко недовольных тем, что происходит в деревне, это было в Белгородской области, очень успешной, и при этом выяснилось, что в 2012-2013 году никаких следов общины вообще не осталось. Что было? Агродолдинги. И крестьяне могли наниматься в агрохолдинги. У них оставался какой-то маленький участок личный земли, но агрохолдинг работал, платил зарплату, требовал работу и так далее. Были фермеры. У нас не очень обширный слой фермеров. Рассчитывали же реформаторы на то, что фермеры станут главной фигурой в деревне, и тогда это будет соответствовать всем замыслам рыночных реформ. Нет, не получалось. По многим причинам, не хочу сейчас говорить почему. О.Журавлева ― Евгений Григорьевич, по поводу фермеров, я можно сказать, тоже проводила некоторое исследование несколько лет назад. Оно, конечно, очень социологически неверное, но, тем не менее. Когда я делала программу, посвященную профессии фермера, то попросила… Ко всем профессия эта относилось. Мы повесили анкету и попросили прислать телефоны тех, кто хотел бы рассказать о том, как он это делает и так далее. Из всех людей, с которыми я поговорила, их было довольно много. Почти у всех история такова – это не деревенские люди, это либо люди, у которых бабушка-дедушка еще жили в деревне, или у кого родители живут в деревне, но они сельские учителя или что-то в этом роде. В основном это городские, которые вернулись в деревню. Вообще чуть ли не впервые за несколько поколений приехали, чтобы быть фермерами. Это были образованные люди, с хорошим образованием, необязательно агрономическим, но около того, по-моему, и физик один был среди этих фермеров. И это было интересно, потому что возникло ощущение, что это тоже тенденция. Может быть, ваша община, которая в 2000 году еще присутствовала, она и здесь растворилась, когда просто изменились люди, которые работать хотят на селе. Е.Ясин ― Фермеров у нас все-таки мало. Вот ты выделяешь какие-то слои, кто пошел заниматься фермерским делом. О.Журавлева ― Это просто бизнесом уже стало. Это уже не сословие, это род бизнеса. Е.Ясин ― Ну, вот такая интересная вещь, на которую я обращал внимание, что у вас есть фермер, который платит налоги государству, и есть крестьянин, который, предположим, работает в агрохолдинге, и у него подсобный участок есть. Подсобные участки у всех есть, но они бесплатны в том смысле, что с участка налоги крестьянин не платит. Я не знаю, какую роль играет это обстоятельство, но у меня такое впечатление, что фермерское хозяйство, его развитие в дальнейшем, вплоть до самых уровней, оно стеснено у нас, еще того развития, которое хотел бы видеть Столыпин – нет. Потому что одной стороны крупные агрохолдинги давят, с другой стороны — личные хозяйства, где тоже есть свои преимущества. Поэтому есть ограничения. Стоит работать над тем, чтобы развивать фермерское хозяйство, я не знаю. Я не специалист в области сельского хозяйства, но я хочу сказать, что мысль Столыпина была именно в этом – вот вы получаете землю в частную собственность, вы можете делать все, что угодно. И это дает вам возможности для обогащения, развития – сможете, не сможете, но это уже наше будущее. И это должен был сработать рынок. Как нужно было поступать с личными подсобными хозяйствами, я не знаю. Но я думаю, что на эту тему не особенно задумывался Столыпин. Но, тем не менее, то, что он предлагал, было исключительно важно для рыночного развития России. И ясно было, что это рыночное развитие, с экономической точки зрения очень оправданно. А вот те политические моменты, которые добавляли ему к этой проблеме, с одной стороны, эсеры, с другой стороны, консервативные элементы – это не имело большого значения. Большевики взяли какие-то важные вещи у эсеров, только они не сказали, что это будет – вы получаете землю навечно – но они не назвали это «частная собственность». Поэтому тогда, когда дошло дело до колхоза, это было несколько легче, это были национальные капиталы и земля. О.Журавлева ― Все вокруг колхозное, все вокруг мое. Это не частная собственность. Е.Ясин ― А сейчас независимо ни от чего: что-то произошло, что-то было сделано – общины нет. Вы скажете – ну и что теперь, что все хорошо? Я не говорю, что все хорошо. Но я обращаю внимание, что в 90-м году мы импортировали 40 млн тонн зерна. В прошлом году мы экспортировали 34 млн тонн зерна. То есть сельское хозяйство находится на подъеме. О.Журавлева ― Это Евгений Ясин в программе «Выбор ясен». Сегодня мы говорили об аграрной реформе, задуманной Петром Аркадьевичем Столыпиным. Большое всем спасибо! Меня зовут Ольга Журавлева. Всего доброго!

Ссылка на источник