Е. Альбац ― 20.04. Добрый вечер. В эфире радиостанция «Эхо Москвы». Я — Евгения Альбац и я начинаю программу, посвященную ключевым событиям недели, тем событиям, которые будут иметь влияние на политику ближайших недель и месяцев. Если прислушаться к тому, о чем говорят мои гости в студии «Эхо Москвы», то мы бы здесь должны были говорить о том, как Москву, город Москву освободить от людей. Потому что сейчас стало абсолютно понятно, что главные мешающие субъекты для великих проектов мэра Собянина это люди, которые мешаются под ногами. И им кажется, что они нас пересадят с автомобилей на общественный транспорт, но общественный транспорт в этих безумных пробках, которые сейчас существуют в Москве ходит ровно с той же скоростью. И с той же скоростью приходит в негодность наша нервная система. И с той же скоростью мы будем раньше умирать. Только потому, что этим людям, эпитеты я оставляю за скобками, вы уже догадались, этим людям кажется, что они знают, как сделать наш счастливыми. Мы это в этой стране уже проходили. Они делали нас счастливыми больше 70 лет. За наш счет. За счет наших жизней. За счет жизни наших бабушек и дедушек. Мам и пап, а потом и детей. Ну вот, мы пришли к этому замечательному эфиру, я торопилась очень, вы наверное поняли. И не только я, вот мой гость Михаил Крутихин, мы с ним внизу встретились, он тоже был сильно запыхавшийся, и мы обменялись некоторым и словами, повторять в эфире, правда, господин Крутихин мы их не будем. М. Крутихин ― По-арабски в основном. Е. Альбац ― Да. Здесь же в эфире Грегори Уайт, редактор московского бюро агентства Bloomberg News США. Грегори, здравствуйте. Г. Уайт ― Добрый вечер. Е. Альбац ― А вы как ездите? Г. Уайт ― Пешком добрался по широкому тротуару. Е. Альбац ― Хорошо. Черт, а офис у вас… Г. Уайт ― Романов переулок. Е. Альбац ― Недешевый офис у вас, прямо скажем. Самый дорогой центр города Москвы. Ну ладно, простим журналистской организации. Значит, вы так хорошо работаете и так много зарабатываете денег, что можете себе это позволить. Я за вас счастлива. Мы еще ждет Олега Вьюгина, который член совета директоров Бинбанка. Который к нам очень торопится. Но он торопится через те же самые пробки. Поэтому слушатели «Эхо Москвы», вы подождите, пожалуйста. Звукорежиссер Светлана Ростовцева как всегда я поворачиваю к ней голову, думаю: господи, какое счастье. Сидит Светка. Все-таки в жизни есть какие-то положительные эмоции. Я не хочу сказать, что глядя на гостей в студии «Эхо Москвы», я не испытываю те же положительные эмоции. Итак, сенат США это верхняя палата конгресса, на прошлой неделе 98 голосами против двух принял беспрецедентно жесткие санкции против российского государства и его элиты. Точнее так: через сенат этот законопроект прошел, а теперь он должен пройти через палату представителей, это нижняя палата конгресса США. И дальше эту бумагу должен подписать 45-й президент США Дональд Трамп. Или как я услышала недавно одного комика на американском канале HBO – тот самый президент, которого подарил нам Путин. Он так это сказал. Это шутка. Шутка. Так вот, но санкции, если они случатся коснутся, прежде всего, российских госбанков. Энергетического сектора и сферы новых технологий, особенно в приложении к нефти и оборонному производству. Насколько реально, что эти санкции будут приведены в действие. Как это скажется на банковской системе и на российском бизнесе в целом. Какую ждать реакцию от Москвы, я имею в виду обратка. Вот об этом мы и будем сегодня говорить в студии «Эхо Москвы». Если все в порядке до конца программы к нам подойдет и Олег Вьюгин. Грегори Уайт, первый вопрос к вам. Когда вы полагаете, палата представителей начнет рассматривать этот законопроект. Мы должны сказать, что в принципе это принимался закон, который касался прежде всего Ирана. Туда были внесены поправки неожиданным образом, и они стали касаться России. Но это я думаю детали, которые не так важны. Важнее – когда этот законопроект может пойти через палату представителей. Какие шансы, что в палате представителей его тоже одобрят. И как дальше будет поступать человек, который владеет овальным кабинетом Белого дома. Г. Уайт ― Как раз вопрос деталей, это поправки к закону о санкциях на Иран, как раз имеют принципиальное значение для этих вопросов. Потому что этот законопроект по Ирану является важным приоритетом для администрации, поэтому он должен идти достаточно быстро. М. Крутихин ― В четверг. Г. Уайт ― Да. Это все хотят в конгрессе пропустить до летних каникул. Если я правильно понимаю. Потому что для Трампа важно опровержение ядерной сделки по Ирану, который сделал его предшественник Обама. И ужесточение санкций это шаг в этом направлении. М.Крутихин: Мы можем просто не успеть с этой Арктикой к концу потребления нефти Е. Альбац ― Извините, а в этом законопроекте отменяется договор… Г. Уайт ― Не полностью отменяется. Это пока шаг в направлении насколько я понимаю. Что ужесточает санкции. Поэтому это приоритет для администрации. Очень часто в конгрессе так делается, что потом приписывают новые поправки по другой тематике. Законопроект, который очень важен для администрации, для того чтобы ускорить прохождение. Именно так и произошло с этими поправками по российским новым санкциям. Поэтому, пока учитывая, как вы сказали проект прошел 98 и только два против. Это поддерживается и демократами, и республиканцами… Е. Альбац ― Не просто демократами и республиканцами, а сенат, вообще конгресс контролируют республиканцы. Г. Уайт ― И в палате представителей я не слышал, чтобы говорилось, там должны быть какие-то проблемы. Могут быть какие-то изменения небольшие. Но каких-то кардинальных изменений и насколько я понимаю, не предвидится. И тогда ставится перед выбором президент, рисковать, политический провал с иранскими санкциями, с иранским вопросом и готов ли он жертвовать Иран, чтобы не расширять санкции против России. Е. Альбац ― А он заветировать либо полностью законопроект либо… Г. Уайт ― Наложить вето. Е. Альбац ― Он не может сказать, нет, знаете, это… Г. Уайт ― Это меня не устраивает… Е. Альбац ― То есть это хитрость… Г. Уайт ― Хитрости системы, которая заставляет иногда идти на уступки и компромиссы. Так что в последние дни сенат со стороны республиканцев уже вроде… предсказывать, что будет делать президент непросто, но многие считают, что он будет вынужден подписать. И тогда торговля идут вокруг конкретных мер в тексте. Что было. И мы видим, что принял сенат тот вариант, отличается от предыдущих вариантов, которые ходили по коридорам конгресса весной. Которые были еще жестче, где были ограничения по покупке суверенного долга в России, государственного долга американскими инвесторами, что было бы очень жестким и серьезным ударом для государственных финансов. Е. Альбац ― Чьих государственных финансов? Г. Уайт ― Российских. По официальной статистике где-то треть… Е. Альбац ― Вы имеете в виду, давайте поясним слушателям, что это касается возможности покупки иностранцами российских облигаций федерального займа. И почти треть бумаг российского официального федерального займа находятся у инвесторов из западных стран. Иностранных инвесторов. Г. Уайт ― Да, но это поменяли на более мягкий вариант, что дается 6 месяцев на то, чтобы подготовился доклад по поводу того, что будет, если такое ограничение ввести. То есть это существенное смягчение. Е. Альбац ― А что еще было… Г. Уайт ― Там какие-то мелочи, что где-то должны были сразу вводиться санкции. А в окончательном варианте допускается возможность введения. …По другим секторам и отраслям экономики. И какие-то конкретные названия, по-моему, тоже, то есть некоторое смягчение есть и возможно что-то такое тоже будет в процессе прохождения через палату. Или голосование после прохождения. Е. Альбац ― Понятно. Спасибо. К нам только что присоединился Олег Вьюгин. Олег Вячеславович, как настроение? Пробиваясь через пробки. Я спич держала на эту тему, потому что я тоже пробивалась. И господин Крутихин тоже. О. Вьюгин ― С пробками все просто. Я должен был приехать вовремя, но перекрыли площадь Боровицкие ворота. А сейчас ее открыли. Е. Альбац ― А что, у вас нет вертолета, который позволил бы вам перенестись. О. Вьюгин ― Вертолет есть, но сесть нельзя здесь. Е. Альбац ― А вертолет есть. Вот это я хотела бы, мы затвердили, что в следующий раз мы вместе катаемся на вертолете. О. Вьюгин ― Хорошо. Е. Альбац ― Сейчас я к вам вернусь. Сейчас у меня вопрос к Михаилу Крутихину. Появилось несколько очень хороших анализов в частности на сайте Atlantic Council, с вашей точки зрения насколько предполагаемые санкции ударят по российской энергетике? Потому что с одной стороны вроде бы и так были ограничения на поставку оборудования и технологий для разработки месторождения в Африке. На глубокой воде и сланцевого газа. Какие дополнительные санкции могут ввести здесь? М. Крутихин ― Могут ввести дополнительные санкции на поставки оборудования и на любые контракты с российскими компаниями на сумму в 5 миллионов долларов в год как максимум. Е. Альбац ― То есть будет потолок в 5 млрд. М. Крутихин ― Миллионов. Это смешно. На единицу оборудования один миллион, а в течение года не больше 5 миллионов. Если больше 5 миллионов, могут наложить санкции на такую компанию, которая работает с российскими контрагентами. Е. Альбац ― Но чтобы нам понимать, все-таки 5 миллионов для нас с Грегори большие деньги. Для вас это не очень. М. Крутихин ― Это смешно, один километр трубопровода стоит примерно сейчас у »Газпрома» 6 миллионов долларов. В среднем. Е. Альбац ― Так. М. Крутихин ― То есть если вдруг введут такие ограничения, то многие российские проекты не только в нефтяной отрасли, но в нефтехимии, в инфраструктуре, а если посмотреть на этот законопроект, который прошел сенат американский, то там еще добавляются железные дороги, и плюс еще судостроение и судоходство. Так что там очень много веселого. Единственное, что может как-то сгладить впечатление от этих масштабных санкций, это то, что законопроект, когда он будет принят, он не прямое действие оказывает. Не сразу эти санкции будут вводиться. А они могут вводиться президентом именно в рамках, обозначенных в этом законопроекте. Но если президент вдруг захочет свои санкции уже введенные смягчить или отменить, ему снова придется идти в конгресс и просить там разрешение на отмену или смягчение этих санкций. Е. Альбац ― Это я понимаю. То, что конгресс принимает решение, которое не позволит Трампу отменить санкции, это понятно. Да, действительно мы напомним слушателям, что после того как высокопоставленный сотрудник Государственного департамента господин Фрид заявил о том, что как только команда Трампа пришла к власти, в Госдепе начали прорабатывать вариант отмены санкций против России, то целый ряд сотрудников Госдепа ушли в отставку. И после этого конгресс, собственно, и начал разрабатывать документ, который не позволит Дональду Трампу единолично отменить санкции, поскольку напомню, большая часть санкций была введена указами предыдущего президента США Барака Обамы. Соответственно действующим президентом США могут быть отменены. Именно поэтому принимается закон, который отменить будет значительно труднее. Я хочу вас вот еще что спросить. Там есть такое понятие вторичных санкций. Когда не напрямую санкции, а когда санкции будут касаться компаний, которым в принципе никто не запрещает, например, инвестировать в Россию, но как бы не советует. То есть вы полезете туда, тогда мы вам создадим некоторое количество проблем. Например, это касается проекта «Северный поток-2″, объясним нашим слушателям, что это газовая труба. Которая должна пройти по дну Балтийского моря, смысл в том, что она обойдет Украину, как в свое время труба обошла Чечню, и напрямую труба соединит Москву и Германию. Так вот насколько я понимаю, будут вторичные санкции касаться любых инвестиций в »Северный поток». Г.Уайт: Для Трампа важно опровержение ядерной сделки по Ирану, который сделал его предшественник Обама М. Крутихин ― Да, безусловно, тем более что «Газпром» рассчитывает на финансирование подводной части этого сооружения со стороны крупных международных компаний. Начиная с Шелл. И эти компании уже якобы подписались на 1 млрд. долларов… Е. Альбац ― Шелл это голландская компания. М. Крутихин ― Она международная. Англо-голландская. Е. Альбац ― И что им до американских санкций. М. Крутихин ― Если будут санкции по поводу этого проекта, то эта компания может быть, во-первых, оштрафована как нарушитель санкций, а во-вторых, ей могут отказать в других проектах. Санкций боятся все, даже те государства, которые к санкциям не примкнули. Например, тем же российским банкам и компаниям стало трудно… Е. Альбац ― Не отнимайте хлеб у Вьюгина. Про банки я буду спрашивать у Вьюгина. М. Крутихин ― Стало трудно получать деньги, потому что побежали к китайцам. Китайцы говорят, у нас очень хорошие отношения с американцами, мы не хотим портить эти отношения. Побежали к индийцам, там банки примерно то же самое сказали. Поэтому… Е. Альбац ― Индусы наши фавориты. М. Крутихин ― Я понимаю. Тем не менее, были такие моменты. И с поставками оборудования та же история. То есть какое-то оборудование, которое остро необходимо, ну например, «Газпрому» для того чтобы «Силу Сибири» дотянуть до Китая. Во-первых, надо какие-то компрессоры ставить, а они только по названию импортозамещенные российского производства. «Ладога» всякая и так далее. На самом деле там самая важная часть, естественно, импортные. И газ невозможно экспортировать по этой трубе без специальной обработки на так называемом Амурском газоперерабатывающем заводе. А оборудование должно было быть поставлено из западногерманской компании Линде. А вот Линде, судя по всему, они не смогут поставить это оборудование, если будут введены дополнительные санкции. Так что весь проект под большой угрозой. Е. Альбац ― Понятно. Еще, прежде чем я задам вопрос Олегу Вячеславовичу Вьюгину. Я сегодня Олега Николаевича называла Олег Вячеславович. Он меня просил вам кланяться. Так вот, он говорил, что к вам хорошо относится, поэтому меня прощает. Еще один вопрос все-таки касается санкций в энергетической сфере. Вот на прямой линии президент Путин много говорил о наших претензиях на Арктику, о том, что мы будем там всячески развиваться. Что это наше будущее именно в Арктике. Я конечно тихо вздрогнула. Представив себе свое будущее, правда, Светка, в Арктике. Холодно. М. Крутихин ― Вахтовым методом. Г. Уайт ― Погода московская вполне там. Е. Альбац ― Здесь 6 месяцев зима, но там-то она чуть хуже. А потом белые медведи. Они кушают, говорят людей. Так вот, все-таки объясните мне, пожалуйста, если наше будущее в Арктике. Санкции будут касаться технологий именно, там специально указана Арктика поименный… М. Крутихин ― Совершенно верно. Арктический проект. Е. Альбац ― Что это значит для нас? М. Крутихин ― Это значит запрет на работу на расширение нефтегазовой как минимум тематики в Арктике. Е. Альбац ― А мы не можем сами качать? М. Крутихин ― Посмотрите скважину, которую с большой помпой пробурили в Карском море. Она стоила 650 миллионов долларов. И ее бурили не мы. Это бурили техникой, естественно, западной и финансировала все это компания «Эксон мобил» американская. Они, не испытав эту скважину, вынуждены были из-за самых первых санкций закупорить, три недели ее закупоривали без всяких испытаний. То, что в России объявили о грандиозной победе, что это открыто огромное месторождение это все туфта, конечно. Очковтирательство. Ничего невозможно открыть, не испытав скважину. Тем более, когда из этой скважины было получено нефти меньше, чем в аптечном пузырьке. Это были капельки на образцах керна, извлеченных из скважины. Е. Альбац ― То есть, там нет нефти? М. Крутихин ― Там возможно и есть нефть, но для этого надо испытать все это хозяйство и очень серьезно… Е. Альбац ― А что же тогда 650 миллионов мы отдали проклятым американцам. М. Крутихин ― Это не мы. Это американцы потратили. Е. Альбац ― Я и спрашиваю. Ах, это они потратили. М. Крутихин ― Потом обрушились санкции, все. Е. Альбац ― Пусть Грегори переживает, это его налоги. М. Крутихин ― Нет, там не налоги, компания «Эксон мобил» она в целом на эти проекты в России потратила один миллиард долларов. Но она их не потратила, она считает, что она их как-то подвесила. Если обстановка смягчится, то они будут считать, что это затраты на продолжение работ. Е. Альбац ― Передайте «Эксон мобил»…(смеется) М. Крутихин ― Насчет смягчения обстановки. О. Вьюгин ― Ну такая история интересная. Е. Альбац ― Смешно. Я просто представила себе, что «Эксон мобил» миллиард подвесила денег. М. Крутихин ― Да, это подвешенные. Мало того, они не имели никакого намерения оттуда добывать нефть. Потому что нефть, добытая в том месте, она должна продаваться не меньше, чем за 130-150 долларов за баррель. Это было удовлетворение любопытства очень богатой американской компании. Есть там вообще что-то в этой российской Арктике в Карском море или нет. Е. Альбац ― И вы думаете, есть там что-то? М. Крутихин ― Там я думаю, есть, там были сделаны первоначальные оценки газовых запасов. Нефти там очень и очень мало. Е. Альбац ― Правильно я понимаю, что таким образом Арктика, наше будущее пока тоже подвешивается. М. Крутихин ― С точки зрения нефти и газа ее нет, на протяжении нескольких десятилетий, а тем более, когда говорят, что извините, пик потребления нефти в мире придется на 30-35 год, после этого начнет падать потребление, то мы можем просто не успеть с этой Арктикой к концу потребления нефти. О.Вьюгин: Бизнес жалуется, что чего-нибудь могли бы сделать, но мы не можем заимствовать по таким ставкам Е. Альбац ― Понятно. Спасибо. Отлично. Это просто потрясающе. Как бы познакомиться… М. Крутихин ― Пожалуйста, Рекс Тиллерсон у нас. Е. Альбац ― Мне вполне миллиона хватит. А тут они миллиард тратят. Олег Вячеславович, банки. Я специально оставила для вас. Для госбанков если я правильно поняла то, что написано в законопроекте, то наши 6 государственных банков больше не смогут получать кредиты на 30 дней. А теперь максимально будет на 14. Это как и что это значит? О. Вьюгин ― Это неудобство большое. Е. Альбац ― А как это 14 дней кредит? О. Вьюгин ― Имеется в виду, что 14 дней держать у себя деньги другого банка, данные либо по договору в кредит, либо просто по овердрафту… Е. Альбац ― Ну вот у вас нет денег. Вы занимаете дешевые американские деньги. Мы знаем, что они намного дешевле, чем в России. Сколько сейчас ставка? О. Вьюгин ― По долларам 2%. Это по депозиту, а если занимать, то для России 5-6%. Е. Альбац ― Это на Западе. О. Вьюгин ― Да. Е. Альбац ― А здесь сколько эти деньги стоят? О. Вьюгин ― В долларах? Е. Альбац ― Неважно, в чем. Сколько стоят деньги, если вам надо занять деньги. О. Вьюгин ― Банки сейчас у населения доллары берут под 2% годовых. Это очень хорошая ставка. Е. Альбац ― Если вы хотите вам нужно на бизнес деньги. О. Вьюгин ― Если я хочу занять. Е. Альбац ― Не вы, компания, Вьюгин и сыновья. Или дети. О. Вьюгин ― Зависит от заемщика, от его… Е. Альбац ― Сколько процентов? О. Вьюгин ― Ну 5-6-7. Е. Альбац ― А ипотека у нас 11-12-13-14. О. Вьюгин ― Это в рублях. А в долларах сейчас ипотеку никто не берет. Все обожглись. И не дают банки. Е. Альбац ― Все-таки объясните, что значат эти 14 дней. О. Вьюгин ― Ничего особенного. Это неудобство большое. Потому что в принципе как оплачивается, какая-нибудь поставка делается предоплата. То есть компания просто временно занимает деньги у западного банка, для того чтобы подождать, когда придет товар и оплатить. Срок для компании сокращен до 30 дней, а для банков до 14. Просто слишком короткий срок, наверное, что-то можно провернуть при таких сроках, а большинство реальных операций по торговому финансированию, наверное, не провести. То есть надо уже использовать свои собственные средства. Е. Альбац ― А если их нет. О. Вьюгин ― Тогда вообще не занимайся этим. Е. Альбац ― Подождите. Но если я правильно понимаю, то бизнес весь живет в кредит. Потому что все время нужны оборотные средства. О. Вьюгин ― Как правило, да. Не все, но оборотные средства очень многие компании привлекают в кредит. Это выгодно. Е. Альбац ― А это будет касаться и сбербанка? О. Вьюгин ― Конечно, касается. Е. Альбац ― То есть Сбербанка, ВТБ, ВЭБ. М. Крутихин ― «Газпромбанк». О. Вьюгин ― Все государственные… Е. Альбац ― Сельхозбанк. Какой еще шестой. Там шесть банков. Ну назовите шестой банк. Ну ладно. Звукорежиссер Светлана Ростовцева нас просто вышибает из эфира. У нас новости и реклама. НОВОСТИ Е. Альбац ― Еще раз добрый вечер. Для тех, кто к нам присоединился после половины часа, мы в студии «Эхо Москвы» обсуждаем вопрос введение очередных санкций против России. Законопроект уже прошел через верхнюю палату парламента США, через сенат. Теперь это идет в палату представителей конгресса. И потом это должен утвердить 45-й президент США Дональд Трамп. Перед уходом на перерыв мы говорили про санкции, которые могут быть введены против государственных российских банков. Теперь у меня следующий вопрос. Олег Вячеславович, а что будет с негосударственными банками? Если вы читаете этот законопроект, то там говорится, что во всех случаях, когда осуществляются контакты с российскими компаниями и индивидуумами, которые работают в сфере оборонки или сфере безопасности, то компании, которые будут с ними иметь дело, будут испытывать трудности. Опять так называемые вторичные санкции. Предположим, наш банк какой-нибудь Пупкин-Завалдайский дает кредит космодрому Восточный. Что в этом случае будет предпринято со стороны американцев. О. Вьюгин ― Если этот банк не собирается взаимодействовать с зарубежными банками, с американскими тем более… Е. Альбац ― Тогда он размера примерно полтора на полтора сантиметра. А если это серьезный банк? Предположим, Альфа решила… О. Вьюгин ― У Альфы размер баланса 2 триллиона. Если меня память не подводит. Даже больше, чуть ни 2,5 триллиона. Альфа-банк может за счет средств, которые у него в пассивах, прокредитовать оборонку. Но он должен при этом хорошо помнить, что когда он пойдет туда… Е. Альбац ― Это куда? О. Вьюгин ― К американским банкам. Даже за краткосрочным финансированием, ему могут это припомнить. Партнер может сказать, знаете, у нас такая информация есть в подразделении, которая свидетельствует о том, что мы будем нести очень большой риск, если будем с вами взаимодействовать. Мы тут вторгаемся в такую сферу, где нет простых связей. Как типа логика: да или нет. Где уже большую роль играют юристы, которые могут протрактовать отношения, если они протрактуют так, что что-то можно сделать – сделаем. Но опыт показывает, что все крайне осторожны. И (неразборчиво) сейчас в банках, которые взаимодействуют с российскими банками, очень осторожен и напряжен. Так что нельзя однозначно ответить, но в принципе надо хорошо понимать, что если ты, я имею в виду банк, активно взаимодействуешь с компаниями, которые находятся под санкциями со стороны американского правительства, то могут быть большие проблемы, когда вы выйдете к банкам американским или вообще международным банкам правильнее сказать. Е. Альбац ― А есть вариант, при котором не выходить к банкам американским или европейским, а выйти, например, к азиатским. О. Вьюгин ― Такой вариант, конечно, тоже есть и мы пытались, мы – я говорю за страну, российские банки Сбербанк и ВТБ пытались очень активно установить отношения с китайскими банками, прежде всего. Потому что там хоть какие-то деньги, сопоставимые с деньгами, которые держат крупные международные банки. Чего-то немножко получилось. Какие-то небольшие суммы были привлечены. А в основном кредиты под финансирование поставок китайских товаров в Россию. Или оборудования. Немножко получилось. Но большого потока нет, безусловно. Значимого. О.Вьюгин: Банковские кредитные деньги очень дорогие в РФ, потому что мы не можем привлекать иностранные сбережения Е. Альбац ― У нас на сайте «The New Times» материал Дмитрия Бутрина, как раз анализ, который показывает, что собственно никакого поворота на восток так и не случилось. О. Вьюгин ― Это можно было предвидеть. Когда об этом стали говорить, то очень многие люди сказали, что ну хорошо, как это китайский банк будет активно взаимодействовать с санкционным российским банком, когда у него корсчета находятся в Америке. В американских банках. Ну так просто это опасно. Е. Альбац ― Хорошо. Если у банков возникают проблемы с получением дешевых западных денег, как это может сказаться на российском бизнесе? Будет труднее брать кредит или что? О. Вьюгин ― Просто деньги дороже. Е. Альбац ― То есть они станут дороже. О. Вьюгин ― Они просто дорогие в России. У нас деньги дорогие. И бизнес жалуется во всех инстанциях, что чего-нибудь могли бы сделать, но мы не можем заимствовать по таким ставкам. Это тоже немножко есть лукавство определенное. И кредиты на развитие бизнеса в российской системе их доля не так велика. На самом деле в основном из прибыли финансируется. Но банковские кредитные деньги очень дорогие в России, и один из факторов это то, что на самом деле мы не можем привлекать иностранные сбережения, которые действительно дешевле. Е. Альбац ― У сбербанка какая-то невероятная прибыль. Если она есть, то зачем деньги этих наших врагов. О. Вьюгин ― Сбербанк эту прибыль направляет в капитал за минусом дивидендов, которые забирает ЦБ. Капитал позволяет увеличивать активы и пассивы, и сбербанк вообще кредитует нашу экономику. Немножко растет кредитный портфель у Сбербанка. Е. Альбац ― Спасибо. Грегори Уайт. Г. Уайт ― Весь этот эффект уже был в основном. Потому что санкции с 14-го года когда впервые. И во многом российские компании, банки вернули долги западные, и сейчас экономика живет уже достаточно продолжительное время в условиях внутренних источников. О. Вьюгин ― На сбережениях наших граждан. Г. Уайт ― Сейчас этот эффект не сильно изменится от этого нового пакета. М. Крутихин ― Даже по цифрам получилось. Если в 14-м году внешние заимствования наших банков было 660-670 млрд. долларов, то  сейчас на 200 млрд. долларов меньше. То есть 200 млрд. долларов мы потеряли. Е. Альбац ― Что значит потеряли. М. Крутихин ― В виде потенциальных внешних заимствований. Их не стало. О. Вьюгин ― Вынуждены были отдать, но ничего нового не взяли. Деньги ушли из страны. Так же как оттого, что цена на нефть упала, тоже богатство частично ушло из страны, потому что дешевле она стала стоить. М. Крутихин ― То есть когда говорят, что весь ущерб от санкций был 170 млрд. долларов, это немножко не соответствует. О. Вьюгин ― Это неправильно. Гораздо больше. Г. Уайт ― Все вторичные эффекты от потенциальных новых санкций, все-таки не надо забывать, что эти санкции, если их примут, будут применяться администрацией Трампа. А эта администрация, по-видимому, не поддерживает сильно эти инициативы. И вполне возможно не будет так жестко относиться к нарушениям, к применению как администрация Обамы. Е. Альбац ― Вы хотите сказать, что Белый дом Трампа скажет, не надо особенно тут активничать. Г. Уайт ― Так же как Обама говорил, да, вполне возможно, почему нет. У меня нет никакого инсайда, я не могу сказать точно, но если их в определенном смысле конгресс заставляет подписать этот законопроект, потому что это …санкции, которые важны, ну конечно при применении администрация может быть более жесткая или менее жесткая. И предполагать, что администрация Трампа будет более жестко относиться пока мне кажется, нет оснований. И много очень в этом проекте пишется, что президент может. Инструмент. А в основном эти новые санкции это возможности. То есть предполагать, что администрация Трампа будет ужесточать санкции самостоятельно в отношении России, пока нет оснований. Е. Альбац ― Грегори, объясните, как это все-таки работает. Вот конгресс принимает закон. Дальше исполнительная власть она на то и исполнительная, она должна либо это исполнять, либо не исполнять. Исполнительная власть может себе позволить не исполнять принятый конгрессом закон. Г. Уайт ― Нет, конечно, там полностью не исполнять администрация не может. Но здесь очень много дается возможностей. Потому что в принципе санкции относятся к компетенции исполнительной власти, и даже при Обаме, который поддерживал санкции, когда конгресс хотел их узаконить, Белый дом был против. Потому что Белый дом утверждал, что это наша прерогатива, мы должны иметь возможность и ужесточать и смягчать при исполнении внешней политики, которая прерогатива исполнительной власти. Поэтому они могут более жесткие… И здесь что-то рекомендовано и что-то уже пишется конкретно по закону. То, что пишется конкретно и вводится, как слова президента должен или обязан делать, президент обязан это делать и будет это делать. Но многое здесь президент может. Дает ему возможность. Основное изменение и основная новизна здесь в том, что смягчать санкции уже будет очень сложно. Для этого потребуется согласие конгресса. Чего не было раньше. И это фактически многие аналитики считают, означает, что эти санкции никогда, десятилетиями будут оставаться в законе. Потому что если предыдущий опыт, когда санкции писались не указами, а законами в отношении России это была поправка Джексона-Вэника с 75-го года, которая связывала торговые преференции с эмиграцией еврейской Советского Союза. Утратила силу полностью только в 2012 году, когда и Советского Союза давно не было. А все моменты по возможному ужесточению санкций это возможности, но представить себе сейчас, что администрация Трампа захочет ужесточать санкции в отношении России пока достаточно сложно. О. Вьюгин ― Сколько было дипломатических усилий потрачено, чтобы эту поправку отменить. М.Крутихин: Когда говорят, что весь ущерб от санкций был 170 млрд. долларов, это немножко не соответствует Е. Альбац ― А все-таки, Грегори, ну предположим, все-таки санкции были приняты в связи с Крымом и с российской агрессией на Украине. Правильно. Предположим, не будет российской агрессии на востоке Украины, и даже Крым мы вернем. Все равно санкции будут сохранены? Г. Уайт ― Если судить по опыту Джексона-Вэника, то, безусловно. Е. Альбац ― Но это же неразумно, потому что какой смысл. Должен же быть рычаг, который позволил бы дать морковку. Г. Уайт ― Разумеется и пряник, и кнут. А так получается, нет, конечно, Белый дом, администрация всегда были против попыток вводить санкции в закон. Потому что оттуда их вынуть очень сложно. О. Вьюгин ― Конгресс как бы говорит, что мы площадку сейчас сделали ее Обама сделал, а мы теперь даем Белому дому дополнительные рычаги. Которые можно вводить, можно не вводить. Но рычаги воздействия. Е. Альбац ― Комментатор аналитик сайта Atlantic Council, я скажу, что это такой очень известный сейчас в США… Он дословно написал следующее, что практически мы вплотную подошли к той черте, когда следующий санкционный шаг в отношении банковской системы России, госбанков России это внесение их в черный список. То есть следующий шаг это уже черный список, то есть банков, с которыми вообще нельзя никому и никак… Г. Уайт ― Это было очевидно. Потому что эти санкции если по шкале санкций если сравнить с тем, что было против Ирана, то конечно санкции обамовские не очень жесткие. Е. Альбац ― Между прочим, санкции в отношении Ирана же были отменены. Грегори. Они были серьезнейшим образом смягчены. О. Вьюгин ― При Обаме. Е. Альбац ― После того как там… Г. Уайт ― Но это же не было в законе. Это были указы. Именно поэтому Белый дом всегда сопротивлялся попыткам их узаконить. Е. Альбац ― Понятно. Михаил Крутихин. М. Крутихин ― Я хочу привлечь внимание еще к некоторым санкциям, которые могут быть введены. Во-первых, там очень интересный момент следить за сделками подозрительными, в которые могут быть вовлечены чиновники высокопоставленные. Это раз. То есть там появляется такой момент как слежка за бизнес-операциями российского чиновничества. И второе это так называемые подозрительные приватизационные сделки. Когда госимущество переходит неизвестно куда и на этом наживаются какие-то чиновники. Первый же удар это знаменитая приватизация «Башнефти» и »Роснефти», где абсолютно непрозрачная сделка. И в руках кого оказались эти бумаги… Е. Альбац ― А Сечин рассматривается как госчиновник в данном случае. М. Крутихин ― А кто знает, что это Сечину принадлежит или не Сечину. То, что сейчас там продали. Е. Альбац ― «Роснефти». М. Крутихин ― Нет, то, что продали, там примерно одна четверть принадлежит якобы Катарскому фонду из того пакета, а три четверти они зависли неизвестно кто бенефициары. То есть конечные владельцы этого пакета. Это могут быть чиновники, частные лица это может быть вплоть от президента до извините премьер-министра. Через каких-то подставных лиц. Это американцы обязуются отслеживать и каким-то образом наказывать. Е. Альбац ― Интересно. И вы думаете, они реально… М. Крутихин ― Они могут наказать тот же самый Катарский фонд, который явился ширмой для этой аферы. Или компании… Е. Альбац ― «Башнефтью»… М. Крутихин ― С »Роснефтью». Е. Альбац ― Но там итальянский банк же еще. М. Крутихин ― Плюс еще итальянский банк. И плюс компания Гленкор. То есть они потенциальные мишени для преследования американскими следственными как бы органами… О. Вьюгин ― Если Трамп даст такое указание. М. Крутихин ― То эта сделка может вызвать, то что она вызывает подозрение это понятно. Что она вообще непрозрачная. А то, что она может вызвать какие-то цепочки преследований, это тоже… Г. Уайт ― Это вопрос к администрации. Мне кажется, как и другие расширения теоретически возможны такие достаточно расплывчатые формулировки. Но реально ожидать от нынешней администрации Трампа, что они будут преследовать эти сделки, это пока трудно… Е. Альбац ― Если только Трампу не придется доказывать, что я не я и хата не моя. М. Крутихин ― Или если не последуют какие-то новые действия со стороны России, которые могут заставить Трампа применить этот набор инструментов. Е. Альбац ― Какие вы имеете в виду действия. М. Крутихин ― Я не буду предсказания делать. О. Вьюгин ― Это лучше не предполагать. М. Крутихин ― Я не буду предполагать. Но штат этих инструментов тоже большой. Е. Альбац ― Как-то очень неоптимистично. Все-таки хотелось от вас что-то более оптимистического. Грегори, у вас есть что-нибудь для нас оптимистическое. О. Вьюгин ― Я считаю, что Грегори очень оптимистично говорит, что все в руках администрации, которая не склона… Г. Уайт ― Мне кажется, что пока это все потенциально и возможны эти ужесточения, в основном конкретный эффект от принятия этого законопроекта в том, что эти санкции, они станут законом и это фактически очень надолго. Г.Уайт: Предполагать, что администрация Трампа будет ужесточать санкции самостоятельно, пока нет оснований Е. Альбац ― Я говорила уже о том, что предполагаются санкции в отношении компаний, которые работают в российской оборонке или с российским ВПК и также упоминаются компании, которые связаны с разведкой или с индивидуумами, которые работают. У меня следующий вопрос. У нас довольно много различных компьютерных компаний, которые работают и с американскими контрагентами и с российскими ровно из того самого ВПК и разведки. А что с ними будет происходить? Г. Уайт ― Надо будет посмотреть окончательный вариант текста… Е. Альбац ― А в окончательном варианте будет прописано… Г. Уайт ― Не компании, но критерии отнесения этих компаний к санкционному списку или нет. Потому что все эти оборонные и разведывательная деятельность уже давно санкционирована. То есть с этими компаниями давно нельзя было работать. И все равно крупные IT-компании продолжали здесь работать. И даже был случай, когда наложили на ФСБ, ограничения по работе с ФСБ, то предыдущей администрации пришлось сделать исключение для технологических компаний, потому что они должны были получать для того же айфона от ФСБ разрешение на ввоз технологии шифровки. Поэтому когда надо, если цель мешает бизнесу, то даже более жестко настроенная администрация была готова настраивать санкции так, чтобы бизнесу не сильно мешать. Е. Альбац ― А эти санкции по вашим оценкам сильно ударяют по американскому бизнесу? Г. Уайт ― Насколько я понимаю, судя по  аналитическим отчетам не очень сильно. И пока рынок российский реагирует падением какой-то общей, это больше от потери оптимизма, что была надежда, что будет какое-то смягчение санкций, этот оптимизм ушел. Но чтобы было сильное ужесточение, пока аналитическое сообщество не пришло к этому. О. Вьюгин ― Если про рынок, там еще есть опасения, есть новелла, что под вопросом инвестиции в госдолг российский. Американских. Е. Альбац ― Этого нет. О. Вьюгин ― Им дается срок продумать, как это сделать. Поэтому сейчас на этих опасениях рубль выскочил за 58. К 59 держится. Потому что люди, видимо, немножко стали продавать эти бумаги. Е. Альбац ― А как это скажется на ОФЗ? Треть они держат иностранные компании. И что если введут ограничения, они и будут сбрасывать. О. Вьюгин ― Они их будут продавать осторожно. И выводить средства, трейд, который шел в пользу рубля, будет идти уже в пользу доллара. И рубль должен… Г. Уайт ― Иностранный инвестор покупает за рубли эти бумаги, потом чтобы вывести обратно свои деньги долларами или евро, он продает эти бумаги, потом продает эти рубли, которые там имеют влияние на курс. О. Вьюгин ― Такой фактор тоже, то есть вроде бы ничего не сделали, и может, делать ничего не будут, а вот на рубле сказалось. Е. Альбац ― Но все-таки тогда получается замкнутый абсолютно круг. Российский бизнес особенно не хочет вкладываться, судя по цифрам, которые мы видим в Госкомстате, инвестировать в российскую экономику, иностранный бизнес не хочет, и  теперь если не дай будут приняты эти санкции, вообще никаких мотивов. То есть риски просто очень высокие становятся вкладывать в российскую… И что будет? М. Крутихин ― Вкладывать действительно мало кто хочет. Не только по причине санкций. Е. Альбац ― Что будет? М. Крутихин ― Трудно сказать, что будет, вот чуть больше года назад мои коллеги сделали такой независимый прогноз развития мировой энергетики и российской. И они решили, пока они работали с разными специалистами поговорить, ребята, а если не нефть и газ, то чем можно заменить. Вот что Россия может, на чем делать деньги. Такой хороший экспорт. Они не нашли ничего. Е. Альбац ― Мы держим 8% рынка вооружений. М. Крутихин ― Давайте оставим немножко в стороне, там уже многие жалуются. Те же индийцы на качество этого вооружения. Е. Альбац ― Жалуются, не жалуются. Покупают. М. Крутихин ― Это незначительная часть прибыли российской экономики. А вот нефть и газ дают основную, а вот если их не будет, вот что? — ничего. Е. Альбац ― Это мы обсудим в следующей передаче. Услышимся через неделю. Спасибо, всего доброго, до свидания.

Ссылка на источник