А.Позняков ― 15 часов почти 6 минут в Москве. Инесса Землер, Андрей Позняков и персонально ваш сегодня бывший вице-премьер Российской Федерации Олег Сысуев. Здравствуйте. О.Сысуев ― Добрый день. И.Землер ― Здравствуйте. Ну, заканчивается один из самых громких судебных процессов, суд по убийству Бориса Немцова. Вы следили за этим процессом, за тем, как разворачиваются события? О.Сысуев ― Да, я, конечно, следил за этим процессом, знаю о том, как ведет себя адвокат Вадим Прохоров. Мне кажется, вполне достойно и выполняет очень честно свою работу, и желает в силу его обязанностей получить ответы на все вопросы неясные. Ну, мне кажется, что, к сожалению, ему не удастся этого добиться. И.Землер ― Сам ход процесса вы как можете оценить? И есть ли вещи, в которые вы поверили что стороне обвинения, что стороне защиты? И есть какие-то вещи, которые остались для вас нераскрытыми? О.Сысуев ― Конечно, остались. Мне кажется, что у нас вообще судопроизводство последнее время, тем более в делах, которые каким-то образом связаны с обществом, с политикой, отличается тем, что оно не использует все инструменты для того, чтобы показать и доказать вину на полном основании, вызвать всех свидетелей, опросить их в полной мере и так далее. Вот. Фактически ретушируется содержание самого процесса. Наблюдается такая спешка «Быстрей-быстрей закончить с этим. Это нам мешает жить и развиваться нашему замечательному государству». И суды не хотят отвечать на неприятные для себя вопросы. Мне кажется, суд для того и существует, чтобы использовать все возможности доказания того или иного, чтобы прийти к истине, возможно. А.Позняков ― Но погодите. Суд длится уже почти год. Ну, вот, без месяца год идет именно сам процесс. До этого еще шло следствие. И неужели это недостаточно времени? Очень много было представлено в ходе заседаний. Да, не допросили Кадырова. Да, очень многих свидетелей, которых хотела бы допросить сторона потерпевших и сторона защиты, тоже не допросили. Но разве без этого сама картина преступления не вырисовывается достаточно четко? О.Сысуев ― Она, безусловно, вырисовывается достаточно четко для нас с вами, наверное. Я имею в виду себя в данном случае. Не знаю, не могу за вас отвечать, но в том-то и дело, что ни вы, ни я не являемся людьми, наделенными судебной властью и призванными принимать судебные решения. Вот. Поэтому мы являемся в данном случае активными наблюдателями этого процесса и можем констатировать, что суд не использовал все механизмы для доказаний истины. И.Землер ― Ну да, не имея всех материалов дела на руках и не имея даже образования, чтобы разобраться с этими материалами, даже если они у нас будут, мы с вами можем занимать позицию только »Верю – Не верю». О.Сысуев ― Конечно. И.Землер ― И в этом смысле процесс, сам процесс по делу об убийстве Бориса Ефимовича делится для меня на 2 части. Первая часть – непосредственно убийство, вот те подсудимые, которые сейчас сидят на скамье подсудимых. И вторая часть – это заказчик. Про него следствие нам говорит «Не установлен». Но вот эти люди организовали, всё продумали и непосредственно стреляли. Верите ли вы в то, что вот именно эти люди организовали и стреляли? О.Сысуев ― Нет, конечно, не верю и никогда не верил в это. Безусловно, был политический заказ. Мы сейчас можем, вы правы, рассуждать об этом исключительно и только при положительном смысле, потому что суд не принял к рассмотрению запросы о том, чтобы вызвать свидетелей, которые кажутся важными в этой ситуации. Вот. И те люди, которые сидят сейчас на скамье подсудимых, да, наверное (и я в это верю), они являлись исполнителями этого преступления. Но я также абсолютно убежден в том, что эти люди до того, как им сказали «Иди и убей Немцова», они о нем и не слышали, как мне кажется. И.Землер ― Возможно, даже сказали «Иди убей вот этого человека». О.Сысуев ― Да. И я думаю, что абсолютно им было не интересно о его высказываниях. А приписывается то, что он там «Шарли Эбдо» (что-то такое), оскорблял пророка Мухаммеда и так далее, и так далее. Полная фигня. Вот, полная фигня. А.Позняков ― Но там есть и пункт «Из корыстных побуждений». То есть за деньги. А это подразумевает, что кто-то, все-таки, какие-то деньги давал. Вы как считаете, будет после вот этого вердикта и приговора, который вступит в силу когда-то, в конце концов, или, может быть, будет отменен (бог его знает, как будут развиваться события), что будет продолжено расследование, что, действительно, будут искать заказчиков? О.Сысуев ― Верю в то, что когда-то это произойдет. Не при этой судебной системе, не при этой власти, но когда-то это обязательно произойдет. И.Землер ― Но, кстати, вот Андрей сказал «после вердикта и последующего приговора». Но мы знаем, например, что в деле об убийстве Дмитрия Холодова присяжные несколько раз оправдывали подсудимых. Хотя, казалось бы, там многое лежало на поверхности. В данном случае допускаете ли вы вероятность оправдательного вердикта со стороны присяжных? О.Сысуев ― А уже решено, что это будет суд присяжных, да? А.Позняков ― Они уже вынесли вердикт и ожидают следующего вторника. И.Землер ― Да, это присяжные рассматривали. О.Сысуев ― Да, приходится, так сказать, допускать подобного рода вероятность, поскольку присяжные люди – у них есть семьи, свои интересы, и мы знаем, что особенно по делам, связанным с Кавказом, зачастую происходит давление на присяжных, и мы знаем, что даже были такие новации, чтобы не использовать суд присяжных на Северном Кавказе, понимая, что люди будут находиться под сильнейшим давлением, и это давление будет, вообще говоря, связано с риском потери, там не знаю, всего для них. А.Позняков ― Олег Николаевич, понятно, зачем это нужно нам знать, кто заказал убийство Бориса Немцова. Понятно, зачем это нужно его соратникам, родственникам, друзьям. Но зачем это нужно?.. О.Сысуев ― Нет, в первую очередь это нужно обществу. А.Позняков ― Зачем это нужно обществу? Вот, широким массам? О.Сысуев ― Это в первую очередь, понимаете, в первую очередь нужно обществу. Как раз вот этот утилитарный подход, что это нужно друзьям, соратникам и так далее… Ну, да, нужно. Но мне кажется, что… И.Землер ― А как объяснить обществу, что ему это нужно? О.Сысуев ― …в первую голову страдает общество от того, что ему не говорят правду. В первую голову страдает общество от того, что у этого общества такой суд, и общество должно чувствовать, что не ровен час они окажутся в положении зависимости от подобного, так сказать, судопроизводства несправедливого и не пытающегося найти истину. А.Позняков ― А вы считаете, что общество чувствует и страдает? О.Сысуев ― Думаю, что на 88-90 процентов нет, не страдает и не чувствует наше родное общество того, что это для него важно. Оно отмахивается в таком большом количестве от этой проблемы: «Надоело нам уже про Немцова говорить, перестаньте, мы не хотим этого слушать. Нашли убийц – и прекрасно». Такое общество. И самое главное, что вот такое умонастроение и такое качество общества, к сожалению, устраивает нашу власть. А.Позняков ― А когда появится запрос в обществе на поиск заказчика? И с чем это может быть связано? Вот, вы говорите, что не при этой судебной системе. О’кей, судебную систему, может быть, кто-то когда-нибудь изменит. А общество-то когда изменится? О.Сысуев ― Вы знаете, я каждый раз повторяю это, приходится повторять снова, что я, собственно, был свидетелем и в какой-то степени участником процесса, когда наше общество в этом смысле становилось более здоровым организмом. И это было в 90-х годах, извините, да? Я сейчас буду защищать эти годы. Оно становилось более здоровым организмом, когда был, извиняюсь, плюрализм мнений, когда была свобода высказывать свое мнение, когда в электронных СМИ были абсолютно разные мнения, когда можно было на этих каналах критиковать президента, причем очень жестко критиковать. Когда парламент представлял из себя площадку для очень активных дискуссий, вот тогда, собственно, мне кажется, общество и здоровело. Да при первом съезде народных депутатов СССР, когда еще СССР существовал, мне кажется, вот, начался процесс оздоровления общества. И.Землер ― Я бы сказала, когда СССР умирал. О.Сысуев ― Да. И всем было всё интересно, все готовы были включиться в процесс. И, кстати, тогда у нас с миром были другие отношения. Тогда СССР в мире, Перестройка, Гласность даже были модные. Вот. И все к нам относились в этом отношении с большим почтением, что мы живем в стране, которая может (и это очевидно) изменить траекторию своего развития. А.Позняков ― Вы так говорите, как будто… Вот, я слушаю, если оторваться от реальности, пропадает сразу же огромное количество людей, которые вспоминают о 90-х с болью и с ужасом. О.СЫСУЕВ: Я вообще не понимаю, что такое патриотическое воспитание Вот сейчас новости поступают из Екатеринбурга. Ельцин-Центр собирает архив свидетельств, воспоминаний россиян о том, какими для них были 90-е годы. Вот, вы как считаете, там будет много хорошего о 90-х сказано? Или там будет много плохого? Чего больше? И.Землер ― Отмечается, что Ельцин-Центр не регламентирует ни оценки, ни объем воспоминаний. О.Сысуев ― Вот это самое главное, вы знаете, что он не регламентирует ни объем, ни оценки, полярность этих оценок, а собирает. И это будет объективная картина, впрочем, как экспозиция Ельцин-Центра, которая, как мне кажется (я был там), она очень правдива, она очень правдиво отражает события, которые тогда происходили. Там всё по-честному. Вот, честности не хватает в нашей повседневной жизни. Мне кажется, что, наверное, это будет честная картина 90-х. Наверное, там будет и негативный момент. Я могу такое количество негативных моментов, связанных с моей семьей и со мной лично вспомнить из 90-х годов, что там наберется полтома. Вот. Но! Если уж мы, люди, так сказать, серьезные и хотим, так сказать, каким-то образом участвовать в процессе сознания того, что происходит, и анализировать беспристрастно этот процесс, мы должны сказать, что в целом тренд был правильный. Тренд был правильный при всех негативных моментах. А.Позняков ― А россиянам было хорошо? О.Сысуев ― Было плохо, было тяжело. Как вы думаете? Зарплату по 3 месяца не платили бюджетникам. Или, так сказать, пенсионерам. Было плохо. Но надо иметь в виду, что когда вот сейчас вот чуть-чуть нефть, так сказать, качнулась в сторону уменьшения ее стоимости, уже мы видим, какие процессы происходят. А тогда нефть стоила в 5 раз дешевле, чем сейчас. Это еще процессы, которые были, вот… Ну, ничего с этим не поделаешь. И, конечно, были способы там напечатать деньги и на короткое время, на один квартал, на 4 месяца закрыть проблему. Но и только. И.Землер ― Но это значит, что потом инфляция всё сожрет. О.Сысуев ― Да, да, да, да. И.Землер ― Ну и, собственно, хотелось бы заметить, это я вам говорю, что и правительство работало не в таких тепличных условиях, как сейчас. Сейчас, по крайней мере, никто не сидит под окнами правительства с касками на мостовой. О.Сысуев ― Да. Никто не сидит, это правда. И мне кажется… И.Землер ― А, кстати, почему? Ведь, я бы не сказала, что сейчас условия-то у людей стали настолько лучше, чтобы перестать протестовать. А.Позняков ― Или, может быть, все-таки, стали? О.Сысуев ― Нет-нет, вы не берете во внимание фактор ящика. Люди сейчас, в основном, формируют свое мировоззрение за счет того, что они смотрят прямую линию, за счет того, что они смотрят сериал Оливера Стоуна, за счет того, что они смотрят передачи Соловьева, еще какие-то политические ток-шоу совершенно очевидной пропагандистской направленности. И если можно так выразиться, контрпропагандистской направленности практически не осталось. Ну, что? «Новая газета», «Эхо Москвы»? А.Позняков ― Слушайте, ну, то есть получается, на самом деле, на Старой площади правы, когда говорят, что люди выходят на улицы, потому что Алексей Навальный их зовет? Вот, он на них как-то воздействует и влияет, поэтому они и выходят. А если бы Алексей Навальный не призывал выходить (и прочие Алексеи Навальные), то они бы и не выходили. О.СЫСУЕВ: Невозможно предсказать тенденции поведения цены на нефть О.Сысуев ― Не исключаю. Не исключаю, потому что Алексей Навальный являет собой уникальный, так сказать, человек, политик. Да? Он, на самом деле, без всяких кавычек политик, за которым определенная часть в особенности молодежи готова идти. А.Позняков ― А сами люди что, не способны понимать, что им плохо, возмущаться, протестовать? О.Сысуев ― Ну, что значит «люди»? У людей всегда в подобного рода проявлениях были и должны быть лидеры. Это было всегда и везде. А.Позняков ― Ну, шахтеры находили себе лидеров. Вот, они находили, организовывались. Не снизу же. Они же организовывались в масштабный протест. О.Сысуев ― Не, тогда очень сильный был профсоюз шахтеров. Знаю это не понаслышке, потому что именно с ними я общался при блокировании Транссибирской магистрали и в Анжеро-Судженске, и Междуреченске, и так далее. Там были такие… И.Землер ― И руководители этого профсоюза сейчас в Государственной Думе не последние лица. О.Сысуев ― Да, сейчас они стали такие, так сказать, рыхленькие, довольненькие, не бедные прямо скажем. Вот. Я насколько помню, руководитель фракции «Единая Россия» господин Неверов тогда тоже был одним из лидеров. И.Землер ― Заместитель председателя Госдумы, да. Я про него и говорю. Скажите, пожалуйста, Олег Николаевич, вот, не уходя далеко из 90-х, да? Вы тогда в правительстве младореформаторов могли себе представить, что уже 20 лет пройдет, а вас будут проклинать? Хотя, вы, в общем-то, ничего сделать… О.Сысуев ― Да, да, да. Вы знаете, да. И.Землер ― Предполагали такой расклад? О.Сысуев ― Абсолютно да. Абсолютно да. И, в общем-то, это не обсуждалось. Не обсуждалось то, что нам удастся сделать нечто, за что нас будет народонаселение благодарить, особенно в социальной сфере. У меня было 2 опции, 2 возможности. Либо я день и ночь ходил и клянчил в Минфине отсутствующие на тот момент деньги для того, чтобы решить проблемы, и говорил об этом на публику и меня бы считали молодцом, хорошим парнем, да? Либо я, все-таки, пытался, ну, правда, безуспешно, провести через Думу законы, которые бы структурировали и, в общем-то, ограничили возможности при таком худом бюджете, социальной поддержке. Страшная вещь. Это вот то, что сейчас мы видели с вами в Греции, — там то же самое, собственно, происходило. Вот, собственно, мы занимались именно этим. И то, что сейчас господин там, я не знаю, Неверов – успешный человек, сидит в Государственной Думе, во многом это итог того, что Яков Уринсон вместе с Борисом Немцовым провели реструктуризацию угольной отрасли. Понимаете? И они тогда взяли на себя ответственность за то, чтобы нерентабельные шахты закрыть, приняв весь удар и каски на Горбатом мосту и всё такое другое-пятое. Но сейчас мы с вами, так сказать, слава богу, пока шахтеров в строю протестующих (вообще протестующих нет, да?) не видим. И.Землер ― Ну, собственно, да и вас раскидало. О.Сысуев ― Да. А.Позняков ― Вы, собственно, уже упомянули цены на нефть. Говорили о том, что при вас-то в пятеро ниже были цены на нефть. Сейчас цены падают. Тут радиослушатели доходят до самых страшных слов, они спрашивают: «А девальвация-то когда?» И.Землер ― Нет, слушатели спрашивают даже не так: «Умоляю, спросите гостя про предстоящую через несколько месяцев девальвацию рубля». Вот, прям вот так спрашивают. О.Сысуев ― Через несколько месяцев они, значит, предполагают, что даже дата какая-то определена директивой. Я в это не верю. Абсолютно точно рубль ведет себя так же, как ведет себя цена на нефть (это у нас всегда было). И сейчас происходит девальвация. За последнюю неделю на процентов 5, наверное, подешевел рубль. Но чего-то катастрофического в данном случае я не вижу. Почему? Потому что, все-таки, стараниями, опять-таки, не молодых реформаторов, но, так скажем, людей, которые работали с молодыми реформаторами (в частности, Алексея Кудрина, Силуанова того же и так далее) сформированы фонды, подушки безопасности, и они сейчас находятся в таком, в общем-то, хорошем состоянии. И.Землер ― Ну, вот, кстати, у нас бюджет на ближайшие 3 года подсчитан по прогнозу «40 долларов за баррель». Сейчас у нас сколько она? 46 была, 47 (вот, где-то так). То есть на долгое время еще, в принципе, оснований беспокоиться за бюджет теоретически нету. Но вопрос, ведь, не в том, что сейчас, а в тенденциях. Насколько?.. О.Сысуев ― Невозможно предсказать тенденции поведения цены на нефть. Невозможно. Я в этом убежден, хотя, не являюсь большим специалистом в этой области. Ну, просто, вот, практика моя анализа этих процессов и мнение авторитетнейших людей в экономике Российской Федерации, мировой говорит, что невозможно предсказать тенденции в цене на нефть. Всё это разговоры, и она может катастрофическим образом измениться в меньшую сторону (цена на нефть) буквально за какой-то месяц. И.Землер ― Да, но может произойти обратное, что произошло, кстати… Вот, опять же, всё никак не отделаюсь от прошлого. После отставки вашего правительства там буквально за полгода цены взлетели так, что уже можно было комфортно относительно чувствовать себя любому правительству. О.Сысуев ― Абсолютно. Спасибо, что вы вспомнили это. И тогда приписывали коммунисты всё это действо, то, что было… О.СЫСУЕВ: Это продиктовано недоверием людей к государству И.Землер ― Да, на Примакова, конечно, списывали. О.Сысуев ― Да, и не только Примаков – там был еще Маслюков, первый зам председателя правительства, представитель фракции коммунистической: «Вот, мы дали там коммуниста в правительство, и как всё заколосилось». Но это абсолютно, так сказать, вещь, на которую, к сожалению, ни Евгений Максимович, ни… И.Землер ― Ну так, чтобы не быть голословной, я просто напомню, что российская нефть марки Urals летом 1998 года стоила около 9 долларов за баррель, а к следующему году она была уже около 15-ти. О.Сысуев ― Да. И к 20-ти приближалась. И.Землер ― Да. А.Позняков ― Олег Николаевич, а в какой степени на наш бюджет, наше внутриэкономическое здоровье влияют санкции? Вот, у нас сейчас опять очередной виток санкций, очередное обсуждение. Мы от этого как-то зависим реально? И.Землер ― И нам от этого реально плохо или реально хорошо? А то каждый день у нас концепции меняются. О.Сысуев ― А мне кажется, что надо здесь на это смотреть таким образом, что фундаментально санкции – они определяют режим такого, тотального недоверия к российской экономике. И мы видим по поведению индексов РТС, ММВБ – эти индексы падают. И капитал из России уходит. И нового капитала в Россию не приходит. Да, конечно, западные инвесторы покупают бонды российского правительства, но это только желание подзаработать, потому что у них очень высокая доходность (у этих бондов). И есть ожидание того, что стагнация, то есть замораживание существующей ситуации – она будет достаточно долго и не будет катастрофических каких-то изменений в силу того, что есть эта подушка безопасности в виде фондов, да? Вот и всё. А других каких-то активных инвестиций из-за рубежа у нас нет, у нас просто они отсутствуют. Вот. И в этом смысле санкции, безусловно, они вредят. Мы не являемся такими, равноправными участниками общего экономического процесса, да? Мы изгои. И.Землер ― Да. Но вы знаете ответ нашего руководства на это? Просто нам все завидуют, нас все боятся. О.Сысуев ― Ну да. И.Землер ― И всё. О.Сысуев ― Нет, я как человек в достаточной степени пожилой, я это слышал лет 50 назад, и не побоюсь этого слова, 55 и 60 назад. Всё то же самое, что нас боятся, так сказать, и нас не любят. Я всё это слышал, причем… Ну да. И это, так сказать, не новость. С точки зрения некоторых других вещей есть краткосрочные какие-то плюсы, скажем, для, действительно, нашего отечественного товаропроизводителя и переработчика, который поставляет продукты питания. Но! Надо иметь в виду, что в большинстве своем они занимают место на полке менее качественным товаром (импортные какие-то товары), и надо иметь в виду, что государство, все-таки, до сих пор в больших объемах субсидирует производство сельскохозяйственной продукции. Это типичная, так сказать, такая патерналистская советская система – она не совсем рыночная. Совсем не рыночная. А.Позняков ― Но надо же как-то, все-таки, капитал наращивать, чтобы производство увеличивать. Разве тут не все средства хороши оказываются? О.Сысуев ― Нет, ну, главное средство, которое хорошо по увеличиванию и наращиванию капитала, как вы говорите, это режим доверия. Чтобы люди верили в экономику и привозили сюда деньги, осуществляли совместные проекты и не совместные тоже. А.Позняков ― Это Олег Сысуев в эфире «Эха Москвы». Инесса Землер и Андрей Позняков, сейчас новости. НОВОСТИ И.Землер ― 15 часов 35 минут в Москве. Олег Сысуев персонально ваш и наш. А мы – это Андрей Позняков, Инесса Землер. Олег Николаевич, ну, на новостях на вас неизгладимое впечатление произвела новость про распоряжение Путина убрать в течение месяца свалку в Балашихе подмосковной. Вы руководили крупным городом. Вот, по вашей оценке, огромную свалку за месяц можно ликвидировать? О.Сысуев ― Ну, если президент сказал, точно ликвидируют. За большие деньги. Я думаю, что, безусловно, ликвидируют. А.Позняков ― Но лицензию уже отбирают. О.СЫСУЕВ: Чиновники испытывали животный страх: не дай бог, представитель их региона появится на экране и скажет чего-нибудь О.Сысуев ― Да. И доложат, так сказать, что задача исполнена. Вот. Мы с вами знаем, что во время прямой линии там вообще чудеса творились, так сказать. Чиновники просто, мне кажется, испытывали животный страх не дай бог представитель, так сказать, их региона появится на экране и скажет чего-нибудь. Мы знаем, сколько, так сказать, чиновников потом нервничало и пыталось решить проблемы. Вот. Типичная показуха. А.Позняков ― Но это, ведь, тоже последствия прямой линии. Ведь, про Балашиху как раз и про свалку в Балашихе говорили именно там. О.Сысуев ― Я знаю, да. Я знаю. А.Позняков ― Вот, буквально спустя 50 минут после сообщений о требовании президента появились сообщения о том, что уже глава Минприроды поручил отобрать лицензию. Ну, сейчас лицензию отберут. Ну, это же невозможно. И.Землер ― Но свалка сама не рассосется, и свалке, в общем-то, всё равно – есть там лицензия или нету. А.Позняков ― С другой стороны, можно перевезти, ведь, и на другую свалку. О.Сысуев ― Ну да. И, в общем-то, объяснение простое: а чего вы, собственно, тут вякаете и недовольно выступаете, так сказать? А сейчас будет решена конкретная проблема, конкретное дело будет сделано. Чего вы нам тут, это самое, говорите, что это не президентское дело? Президентское. Он должен за всё отвечать: и починить кран в Иркутской области в школе, и улицу замостить, так сказать, в какой-нибудь деревне Мордовской АССР. Всё это президентское дело. Но как мне кажется, это подмена абсолютная понятий, компетенций и так далее. Вот. Я хорошо… Понимаете, поскольку я человек, который тоже дважды избирался, что называется, на всенародных городских выборах, я хорошо понимаю электоральную ценность подобного рода, так сказать, прямых линий, действий, риторики. Ну, с этой точки зрения это исполнено просто блестяще, да? Вот. Но надо понимать, что не президентское это дело, так сказать, заниматься свалкой мусора в Московской области. А.Позняков ― Но погодите, но если никто ничего не делает. Вот, есть проблема, типичная проблема, никто ничего не делает… О.Сысуев ― А как вы думаете, сколько подобного рода свалок по всей России? А.Позняков ― Огромное количество. Разве не надо взять, показать на одном примере, как это должно делаться? И.Землер ― Мне кажется, надо показать все свалки. О.Сысуев ― Вы не слышали там, что президент сказал, что проблема будет решена за счет денег его персонального фонда? Вы думаете что? Денег президентского фонда хватит на все свалки? Никогда. А.Позняков ― Хотелось бы. О.Сысуев ― Да. И.Землер ― Хорошо, тогда давайте к нашим законодателям перейдем. Очередная инициатива в Государственной Думе, связанная с отменой новогодних каникул. Ну, само введение новогодних каникул было, конечно, спорным вопросом (и до сих пор вокруг него спорят), и регулярно, несколько раз в год находятся в Госдуме депутаты с правом законодательной инициативы, которые требуют отменить эти новогодние каникулы. С одной стороны, вопрос к вам. Насколько эти каникулы, действительно, нужны вот в это время года? А с другой стороны, сколько у нас экономика теряет на таких каникулах? О.Сысуев ― Черт его знает. Мне нравятся новогодние каникулы. Я уже к ним так привык, что если их отменят, мне будет, на самом деле, по-человечески жаль. Но я жил и работал в то время, когда, собственно, всего там полтора дня были свободные. Это 31-го, там, работали часов до 3-х, наверное, да? Если это был рабочий день, то работали до конца. Я помню, что я, извиняюсь, починял самолет Ил-76, и было 10 часов вечера 31-го декабря, и только в половине 11-го мы закончили починять этот самолет. И я в пургу, так сказать, поехал домой. Я очень хорошо помню этот эпизод. И, собственно, 1-го января. А 2-го уже все были на работе. И ничего. Вот. Мне кажется, что, действительно, очень длинные каникулы – они народонаселение расслабляют. Но мне кажется, что… Не знаю, я не эксперт в этой области. Еще раз повторяю, что если отменят, мне лично будет жалко. И.Землер ― Ну, хорошо. А.Позняков ― Интересно, повлияет ли это на демографию? Все-таки, 10 дней время провести с семьей, возможность провести время с семьей, вообще как-то наладить отношения, личную жизнь. О.Сысуев ― Ну, вы знаете, у нас специфическое получается проведение этого времени в силу пристрастия нашего народонаселения, так сказать, к праздничным возлияниям, да? И.Землер ― А давайте объявим сухой закон на это время? О.Сысуев ― Сухой закон? И.Землер ― Да? О.Сысуев ― Я тоже жил при сухом законе. И.Землер ― Не, на 10 дней. О.Сысуев ― Скажу вам, что никакого закона сухого не было и никто ничего не исполнял. Все находили возможность, так сказать, либо производить каким-то кустарным образом или что-то доставать, так сказать. Все мы выпивали, в общем, достаточно уверенно. Невозможно ввести сухой закон в Российской Федерации. И.Землер ― А жаль. (все смеются) О.Сысуев ― Правда? А.Позняков ― Давайте совсем в другую сферу. Вы понимаете, что происходит с Гоголь-Центром и с людьми, которые работают с Серебренниковым? О.Сысуев ― Сложный вопрос. Я, конечно же, там не нахожусь внутри этого процесса, я так же, как и многие, наблюдаю за ним с точки зрения интервью, публикаций и так далее, и так далее. И вообще мне не нравится, что объект культуры, театр и театральный проект ассоциируется сейчас с силовой поддержкой ОМОНа. Это ужасно. И.Землер ― Ну как президент сказал «Дураки какие-то делают вот это». О.Сысуев ― Да. Да, «дураки они», — он сказал, да. О.СЫСУЕВ: Мы не являемся равноправными участниками общего экономического процесса. Мы изгои Это ужасно, на мой взгляд. И это говорит только о том, что культура взаимоотношений в нашем обществе – она находится на очень низком уровне. Вот. Что касается самого вопроса, кто там чего украл, обналичивал, я знаю, что, в общем, зачастую культура, антреприза и, собственно, даже театр – они связаны с необходимостью иметь наличные деньги. Ничего с этим не поделаешь. И у нас театральные деятели получали и получают деньги в конвертах. Вы помните, что Александр Петрович Починок как активно занимался этой проблемой, он пытался, все-таки, так сказать, договориться с деятелями культуры, чтобы они получали деньги прозрачно и платили налоги. Мне кажется, с тех пор, так сказать, мало что изменилось. Это, опять-таки, продиктовано недоверием людей к государству. Недоверием людей к государству. Они считают, что я лучше нарушу закон, возьму этот конверт с этими деньгами, но с государством по части налогов и доходов не буду иметь никаких дел. А.Позняков ― То есть вы допускаете, что там есть какая-то реальная подоплека в этом деле? О.Сысуев ― Да, допускаю. Да, допускаю. А.Позняков ― А как же быть со словами следователя, который утверждает, что не было спектакля «Сон в летнюю ночь»? Ему в пример приводят огромное количество рецензий в печатных СМИ, он говорит: «Ну, в газетах всё, что угодно, можно написать». О.Сысуев ― Это очень странно. Это очень странно. Хотелось бы, конечно, видеть это и быть на этом процессе, чтобы послушать такие речи, потому что я не был сам на спектакле, но мои близкие и знакомые были на этом спектакле, и восторженно, в общем, отзывались о нем. Я не думаю, что они были повязаны, значит, с администрацией этого проекта. Они были простыми зрителями. И это, на самом деле, очень и очень странно. Это очень странно. А.Позняков ― Ну, вот сейчас театр собирает свидетельства тех, кто ходил на спектакли, чтобы они рассказали, как он проходил, какие у них были впечатления. Чтобы собрать такое множество доказательств, что он, действительно, существовал, имеет смысл при таких вот заявлениях? О.Сысуев ― Ну, вообще говоря, это должен делать суд. Это должен делать суд при, так сказать, доказательстве правоты той или иной стороны. И.Землер ― Но суд, в общем-то… О.Сысуев ― Суд этого делать, видимо, не хочет, поэтому Серебренников свои… И.Землер ― Он, может быть, и хочет, но он верит обвинению, которое говорит, что написать можно всё, что угодно. О.Сысуев ― Ну, во-первых, суд должен взвешивать как утверждения обвинения, так и утверждения, там, фигурантов этого дела, и утверждения защиты. Вот, Серебренников, видимо, он не верит в то, что суд примет во внимание его показания, его доказательства того, что спектакль, на самом деле, был. И он обращается к общественности. Это своего рода организация, да, такого давления, как мне кажется, весьма конструктивного в данном случае на суд. А.Позняков ― А эффективного? Это вообще может воздействовать на суд? О.Сысуев ― Очень хочется, чтобы был эффективный. Очень хочется. Потому что мне кажется, сам театр, сам Серебренников – это явление в нашей культуре современной, в общем, которое в это сложное время, когда мы становимся изгоями, делает нашу страну более-менее привлекательной и говорит о том, что у нас еще есть запас того, чтобы мы не уходили из пространства мировой культуры (я бы так сказал). И.Землер ― Я сейчас хочу из высоких культурных сфер опуститься к нам, на грешную мою улицу. Реновация. Один из пунктов закона, который, все-таки, принят и который сейчас уже выходит на финишную прямую говорит о том, что ипотека будет переходить на тех же условиях в новые квартиры. К вам как человеку, не далекому банковской сфере, вопрос: насколько выгодна такая система для банка и для держателя ипотеки? О.Сысуев ― Ну, мне кажется… Я, на самом деле, не знаю доподлинно, какие там в этом смысле констатации законодательные. Но что точно я могу предположить, что банк любой, который выдавал ипотечный кредит, он будет защищать свои деньги и он будет подходить к оценке актива, который он принял в качестве залога по ипотечному кредиту, и смене этого залога очень и очень тщательно. И в этом смысле никакой декрет, никакой указ не поможет. Он поможет только в том случае, если там будет написано, что городская власть за счет собственного бюджета в случаях, когда оценка актива, заложенного по ипотеке, становится меньше, он доплачивает банку до уровня, который был до этого. Вот и всё. А.Позняков ― Давайте рассмотрим вот эти несколько ситуаций. Возможно несколько вариантов. Квартира новая может оказаться дешевле, квартира новая может оказаться дороже, она может оказаться равной стоимости. Ну, равная стоимость понятно – вряд ли что-то поменяется, просто перезаключат документы, договора. А в случае, если будет меньше стоить новая квартира, что, будут разрывать ипотечное соглашение и требовать выплаты? О.Сысуев ― Да. Да. Именно так. Это законы рынка. Это законы рынка, и ничего с этим не поделаешь. Еще раз повторяю, что, конечно, московский бюджет может принять решение компенсировать разницу для банка в этом смысле. Но это если у него хватит денег. А.Позняков ― А зачем ему это нужно решение? О.Сысуев ― Ну, если он переселяет человека в актив, который меньше стоит, и он знает, что этот актив заложен по ипотечному кредиту, он должен брать на себя ответственность. А.Позняков ― А если актив будет дороже, банк какие-то уступки будет делать? О.Сысуев ― Думаю, что да. Думаю, что да, потому что в данном случае тогда мне кажется, что есть возможность у человека, который взял ипотеку, доказать это в суде. И.Землер ― А есть ли у вас какая-то оценка, какие-то сведения, насколько вообще популярна была ипотека для покупки квартир, ну, в условных хрущевках? О.СЫСУЕВ: Не президентское это дело заниматься свалкой мусора в Московской области О.Сысуев ― Нет у меня сведений. Почему? Потому что наш родной финансовый институт Альфа-Банк – у нас, к сожалению, мы не занимались ипотекой. Сейчас об этом немножко жалеем, потому что это нормальный продукт. Видимо, мы будем заниматься ипотекой, и сейчас уже процесс начался. Но экспертизы у меня нет на этот счет, потому что мы не занимались просто этим. А.Позняков ― Давайте к возвышенным материям вернемся. Владимир Путин пообщался… И.Землер ― Это возвышенная материя? А.Позняков ― Конечно. О.Сысуев ― Конечно, да. И.Землер ― Ну, потому что образование, учителя. Владимир Путин пообщался с учителями, и очень удивительную фразу произнес. Он фактически поставил патриотическое воспитание выше образования, прямо так сказал, что это важнее. Это нормальное заявление от главы государства? О.Сысуев ― Я, все-таки, хотел послушать доподлинно это заявление, потому что в той интерпретации, в которой вы преподносите это, это, конечно, звучит диковато. Почему? Потому что… Я вообще не понимаю, что такое патриотическое воспитание. Я понимаю под патриотическим воспитанием это, наверное, преподавание студенту или ученику истории, не ретушированной, истории, основанной на фактах. Вот. И мне кажется, что вот это главная составляющая патриотического воспитания. И еще одно. Если человек, ученик находится и окружен любовью, уважительным отношением в школе, то он тоже, уверяю вас, будет патриотом. Ему очень будет нравиться то, что происходит в его стране. А.Позняков ― Чтоб не подставлять вас и себя, давайте вам процитирую Путина (тут буквально 4 строчки в этом его высказывании): «Получить знания – это не просто. Современные, особенно широкие знания. Но это, все-таки, вторичное по сравнению с воспитанием человека, с тем, чтобы он должным образом относился и к себе самому, и к своим друзьям, и к семье, и к родине. Это абсолютно фундаментальные вещи». О.Сысуев ― Ну, я считаю, что задача с точки зрения воспитания у учителей школ – она очень простая: любить свою профессию и своих учеников. Всё, точка. Не надо их воспитывать. Там семья для этого, наверное, есть, так сказать, которая воспитывает. А школа не должна, мне кажется, ничего воспитывать, она должна окружать детей любовью, уважительным отношением и давать высококвалифицированным образом знания. Вот и всё. А.Позняков ― А потом у вас дети выходят, поскольку их семья не воспитывает, и кричат «Ауе!» О.Сысуев ― «Ауе»? А.Позняков ― Да, арестантский уклад един. И потом собираются представители МВД и Следственного комитета в Госдуме, и с парламентариями говорят о том, что у нас более десятка регионов имеют серьезную проблему в связи с тем, что несовершеннолетние оказываются связаны некоей неформальной организацией с преступным уклоном. И.Землер ― И вообще их всех Навальный выводит на улицу. А.Позняков ― Кто должен этим заниматься? Если родители не занимаются воспитанием каких-то общих ценностей, кто должен это делать? О.Сысуев ― Ну, во всяком случае, я плохо понимаю и плохо верю в то, что, выпустив какую-то инструкцию по патриотическому воспитанию и внедрив в школу какие-то предметы по патриотическому воспитанию, мы обеспечим детей… Там, как сказано у Владимира Владимировича? Патриотами. Кем еще там? Людьми, которые хорошо относятся к своей родине, к друг другу и так далее. А.Позняков ― «Научим их должному отношению к себе самому, к друзьям, к семье и к Родине с большой буквы». О.Сысуев ― Да. Я плохо в это верю, что это можно организовать, написать инструкцию, как это сделать. И.Землер ― А спорим, у них получится? О.Сысуев ― М? И.Землер ― Спорим, у них получится? О.Сысуев ― Вы знаете, я, кстати, учился в школе, когда, в общем-то, так и было, да? И.Землер ― Да. О.Сысуев ― Кодекс строителей коммунизма. И.Землер ― У нас это продолжалось 70 лет с лишним. О.Сысуев ― Кодекс строителей коммунизма, так сказать. И.Землер ― Так что времени впереди еще навалом. О.Сысуев ― Комсомольская, Пионерская организация и так далее. Я не думаю, что тогда там преступников было меньше, что тогда там озлобленности вообще не существовало, что тогда… Ну, были патриоты, исходя из того, что занавес железный был. А куда деваться? И.Землер ― Да, но это мы, опять же, возвращаемся просто к тому, что современные технологии нам позволяют с вами знать о том, что есть недовольные и прочие. А вон, телевизор включите, и тоже не обнаружите ни преступников, ни проблем там социальных у людей. Ничего не обнаружите, тоже всё хорошо. А.Позняков ― То вы приходите в детский садик, вам воспитательница следующего года говорит, что, конечно, у нас будут патриотические компоненты, а ребенок после 9-го мая приходит маленький трехлетний и рассказывает, что Россия – это наша родина, мы победили, мы молодцы. О.Сысуев ― Ну, я думаю, что, там не знаю, с какой периодичностью, но тоже, наверное, бываете за границей. Когда прилетаете в аэропорт Домодедово или в Шереметьево (Домодедово – более яркий пример), посмотрите, вот, с какими, так сказать, представителями военизированной, в общем, организации (граница, таможня, служба секьюрити) приходится иметь дело. Вот, после того, как ты прилетишь оттуда, это становится… Вот, мне кажется, что… А.Позняков ― Весь патриотизм вымывается, получается. О.Сысуев ― Да, вымывается – нафиг этот патриотизм. И.Землер ― Вы знаете, на этом мы, к сожалению, должны поставить точку, вот на этой… А.Позняков ― Вымыли патриотизм. И.Землер ― Да. С нами был Олег Сысуев, а мы с Андреем Поздняковым вернемся через несколько минут. И.Землер ― Спасибо.

Ссылка на источник